От stas1905
К Игорь Куртуков
Дата 10.03.2004 02:47:04
Рубрики 1917-1939;

Re: Поясните пожалуйста,...

По той же самой причине, по которой к делу не приобщаются копии бухгалтерских документов. Потому что посредством сканера и ксерокса я вам таких документов как катынских сотни наструячу. И все будут подлинные. То, что документы из архивов не выдаются - это лажа полная. Этого ограничения ни в одном документе нет, не надо повторять за Пихоей и прочими архивистами этот бред. Требования следователя имеют приоритет над всеми остальными, не случайно даже уголовная ответственность установлена за несоблюдение требований следователея и препятсвие расследования. Тем более что я Вам привел закон - доказательством должен являться только подлинник документа. Если мы залезем в процедуру рассмотрения дела, то выещенственные доказательства должны быть осмотрены судом, предъявлены участникам процесса, экспертам, специалисту, участвующие в деле лица имеют право делать свои замечания по ходу исследования доказательств (ст. 291 УПК РСФСР, в УПК РФ тоже есть эта норма). То есть должны быть осмотрены подлинники, поскольку копия вещественным доказательством являться не может. Я, конечно, судья-цивилист, но криминалисты работают со мной в соседних залах, у них тут было хозяйственное дело, так они два дня убили на то, чтобы ознакомить участвующих в деле лиц со 160 томами дела. И это правльно, выступаете Вы в ходе дела как прокурор, а подсудимый Вам говорит, что вот эту ксеранутую бумажку из Архива любимого Президента он не подписывал и в глаза не видел. Встает вопрос об экспертизе, а что исследовать то?
И еще один момент. В соответствии с Федеральным законом об экпертной деятельности (название могу завтра посмотреть) на исследование предъявляются подлинные объекты. У Вас ни один эксперт копию документа не возьмет. А если и возьмет, то только на предмет исслледования каким способом она была изготовлена.
От Глеб Бараев
К stas1905 (10.03.2004 02:47:04)
Дата 10.03.2004 03:59:07

Лажа, конечно, полная. Вот только у кого?

>То, что документы из архивов не выдаются - это лажа полная. Этого ограничения ни в одном документе нет

усиленно рекомендую: Положение об архивном фонде Российской федерации. Утверждено Указом Президента РФ № 552 от 17.03.94. Ст. ст. 14, 15.

С пожеланием успехов в дальнейшем просвещении.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (10.03.2004 03:59:07)
Дата 10.03.2004 06:06:03

Замечу, что...(+)

Здравствуйте

>>То, что документы из архивов не выдаются - это лажа полная. Этого ограничения ни в одном документе нет
>
>усиленно рекомендую: Положение об архивном фонде Российской федерации. Утверждено Указом Президента РФ № 552 от 17.03.94. Ст. ст. 14, 15.

Вы по неосторожности дали Вашему оппоненту возможность уйти от ответа и указать Вам на то, что КС РФ вряд ли в 1992 году имел на руках текст Указа от 17.03.94:-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (10.03.2004 06:06:03)
Дата 10.03.2004 06:17:58

Re: Замечу, что...

>Вы по неосторожности дали Вашему оппоненту возможность уйти от ответа и указать Вам на то, что КС РФ вряд ли в 1992 году имел на руках текст Указа от 17.03.94:-)

Ни в коем случае. В 1992 году российское законодательство только создавалось и действовала еще советская ведомственная инструкция, не вообще предусматривавшая какого-либо перемещения за пределы архивного фонда документов, хранившихся в центральных государственных и партийных архивах. Например, когда Брежневу (вернее - рабочей группе) при написании "Малой земли" были предоставлены документы из ЦАМО, то они были предоставлены в виде копий. Т.е. даже генсек не мог себе позволить изъять документы из архива или хотя бы "подержаться" за подлинники вне архива. При крайней необходимости важные документы могли быть перемещены из одного архива в другой, например - из ЦПА в архив ПБ, что сопровождалось невероятно сложной процедурой.
От YKB
К Глеб Бараев (10.03.2004 06:17:58)
Дата 10.03.2004 11:18:25

Re: Замечу, что...

>>Вы по неосторожности дали Вашему оппоненту возможность уйти от ответа и указать Вам на то, что КС РФ вряд ли в 1992 году имел на руках текст Указа от 17.03.94:-)
>
>Ни в коем случае. В 1992 году российское законодательство только создавалось и действовала еще советская ведомственная инструкция, не вообще предусматривавшая какого-либо перемещения за пределы архивного фонда документов, хранившихся в центральных государственных и партийных архивах.

Не подскажете реквизиты этой инструкции, а то я нашел только "Основыне правила работы ведомственных архивов" утвержденных Приказом Главархива СССР от 05.09.1985г. № 263, где в п.5.3.2. говорится, что архивные дела выдаются судебным и следственным органам.

С уважением, ykb.
От Глеб Бараев
К YKB (10.03.2004 11:18:25)
Дата 10.03.2004 12:33:40

Re: Замечу, что...

> Не подскажете реквизиты этой инструкции, а то я нашел только "Основыне правила работы ведомственных архивов" утвержденных Приказом Главархива СССР от 05.09.1985г. № 263, где в п.5.3.2. говорится, что архивные дела выдаются судебным и следственным органам.

"Основные правила работы ведомственных архивов" имели весьма ограниченное применение. Для тех архивов, о которых я писал выше, действовали "Основные правила работы государственных архивов СССР", последний раз обновленные в 1984 году (номер и дату приказа Главархива мне нужно уточнить - на память воспроизвести не могу). Для партийных архивов действовала инструкция Управления делами ЦК КПСС от 1972 года. В обоих этих инструкциях пункта, аналогичного приведенного Вами не было. Кстати, и "Основные правила работы ведомственных архивов" после 1988 года этого пункта также не имели.
От b-graf
К Глеб Бараев (10.03.2004 12:33:40)
Дата 10.03.2004 14:08:53

обновления

Здравствуйте !

Не совсем в тему (т.к. речь идет про начало 90-х), но для справки

>"Основные правила работы государственных архивов СССР", последний раз обновленные в 1984 году (номер и дату приказа Главархива мне нужно уточнить - на память воспроизвести не могу).

Сейчас действуют правила 2001 г. (есть на http://rusarchives.ru в pdf, глючный сайт тормозной, до прямой ссылки я на этот раз не дошел :-()

> Кстати, и "Основные правила работы ведомственных архивов" после 1988 года этого пункта также не имели.
Сейчас действуют "Основные правила работы архивов организаций" (одобрены коллегией Росархива от 06.02.02). Не знаю, полная ли версия, но вот нашел:
http://www.kadis.ru/texts/pattern_texts.html?/texts/p/40984

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (10.03.2004 14:08:53)
Дата 10.03.2004 15:56:53

Re: обновления

>Не совсем в тему (т.к. речь идет про начало 90-х), но для справки

да, эти данные о действующей базе законов и положений я знаю. Впрочем, она не дает представления о реальной архивной практике.
Когда я в 80-е годы после института стал архивным работником, ситуация была следующей. "Основные положения" и основные инструкции Главархива по негрифованным делам были собраны в одной книге с грифом ДСП. Несмотря на наличие у меня допуска, книгу эту я видел только в руках начальства, в руки мне ее не давали, другим архивистам - тоже. По грифованным фондам был одноименный сборник "Основных положений" уже с грифом "секретно", хранившийся в сейфе у зам.директора. Реально работа структурных подразделений архива регламентировалась должностными инструкциями, где было расписано, что можно и чего нельзя, а по непредусмотренным инструкцией ситуацией следовало обращаться к начальству. Инструкции эти выдавались каждому работнику под расписку и должны были храниться под замком (в запирающемся ящике рабочего стола или шкафа).Ну и на многих единицах хранения имелись бирки, сообщавшие, что прежде, чем взять в руки эту коробку, нужно обратиться к тому-то и тому-то за разрешением.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К stas1905 (10.03.2004 02:47:04)
Дата 10.03.2004 02:58:44

Ре: Поясните пожалуйста,...

> То, что документы из архивов не выдаются - это лажа полная.

У меня другие сведения.

> Этого ограничения ни в одном документе нет

Какие документы по этому поводу вы прочли?

> не надо повторять за Пихоей и прочими архивистами этот бред.

Почему вы полагаете, что это бред?

> Тем более что я Вам привел закон - доказательством должен являться только подлинник документа.

Э... Я вероятно пропустил. Можно ссылку на постинг?

> И еще один момент. В соответствии с Федеральным законом об экспертной деятельности (название могу завтра посмотреть) на исследование предъявляются подлинные объекты.

Это правильно. Если требуется полная экспертиза, то естественно нужен бы подлинник.

Но тут вопрос, что является обьектом экспертизы. Если содержание документа, то можно и по копии.