От Исаев Алексей
К All
Дата 05.03.2004 11:55:29
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Сегодняшнее НВО: резунисты-бешановцы на марше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://nvo.ng.ru/printed/concepts/2004-03-05/4_tank.html
Характерная цитата:
Ценой неимоверных усилий всей страны, огромных материальных и людских потерь в 30-е годы прошлого века была создана крупнейшая в мире танковая армада - 25 886 единиц танков (на июнь 1941 года), которые должны были не только успешно противостоять любой агрессии, но и решить задачи предстоящей мировой революции.
Или: "Страшная катастрофа, "танковый погром" 1941 года, потеря практически всего танкового парка не заставила ни военных, ни политиков критически оценить происшедшее и сделать правильные выводы. Все списывалось на "немецкое техническое превосходство" (которого никогда в реальности не существовало) и на "недостаточное количество" наших танков. При этом необходимо заметить, что общее количество танков Красной Армии вплоть до конца 80-х годов оставалось страшной государственной тайной."
И это написал "Михаил Семенович Шутенко - полковник, бывший научный сотрудник НТК Сухопутных войск."

С уважением, Алексей Исаев
От Hvostoff
К Исаев Алексей (05.03.2004 11:55:29)
Дата 06.03.2004 12:28:24

Очередной "эй, полковник" из НВО. Не удивляет (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.03.2004 11:55:29)
Дата 05.03.2004 19:59:53

Ре: Сегодняшнее НВО:...

>И это написал "Михаил Семенович Шутенко - полковник, бывший научный сотрудник НТК Сухопутных войск."

Товарищь по сути повторил аргументацию Дуэ, правда в новом антураже. Если очистить его статью от словесной шелухи, останется все то же "бомбардировщик всегда прорвется к цели" сопровождаемое уверенностью, что уж когда прорвется, то все уничтожит. И соответственно выводы - нафиг танки (сухопутные войска и т.д.) - победит тот, у кого воздушно-космические силы (читай "воздушная армия") круче.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.03.2004 19:59:53)
Дата 05.03.2004 23:04:18

Плюс характерное "предвидение"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Войны шестого поколения скорее всего не будут носить длительного характера и весь процесс вооруженной борьбы будет протекать по законам и правилам, навязанным сильнейшим - тем, кто в наибольшей степени подготовился к таким войнам.
Перед Первой Мировой тоже предрекали, что война будет скоротечной. Насколько оправдалось это предвидение мы знаем.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.03.2004 23:04:18)
Дата 05.03.2004 23:20:25

Там просто небыло сильнейшего, иначе всё было бы быстро (-)
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (05.03.2004 23:20:25)
Дата 05.03.2004 23:22:58

Франция (сильнейшая) с Алжиром 27 лет возилась. (-)
От Роман Алымов
К Игорь Куртуков (05.03.2004 23:22:58)
Дата 05.03.2004 23:39:17

Так то не война а подавление сепаратизма в форме бандитизма (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.03.2004 23:39:17)
Дата 05.03.2004 23:52:09

А какая разница?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если два равных противника, будут друг друга долго бить со штабелями трупов. Будет "контртеррористическая операция" - будут десятилетия засад, подрывов итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Саня
К Исаев Алексей (05.03.2004 23:52:09)
Дата 06.03.2004 01:06:12

Re: А какая...

Что прикольно, так то, что оба этих варианта недавно реализовывались. Ну, против террористов - в процессе :), а война на истощение - ирано-иракская. Сталбыть молниеносность - это тольк когда НАТО мочит Югославию или США Гренаду. КУда уж молниеноснее. Разве что на детсадике ещё потрениРВаться :)

С уважением
С
От А.Никольский
К Саня (06.03.2004 01:06:12)
Дата 06.03.2004 03:40:14

ирано-иракская война скорее пример другого

что современные средства войны, попавшие в руки отсталых армий, к победе их не приводят.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (05.03.2004 23:39:17)
Дата 05.03.2004 23:47:55

Подавление сепаратизма - это 1954-62. А я о завоевании 1830-1857 (-)
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (05.03.2004 19:59:53)
Дата 05.03.2004 20:09:30

Дуэ сегодня прав

Алексей Мелия

Дуэ агетировал не за штурмовики, истребители и фронтовые бомбардировщики, а за самолеты с максимальным радиусом и максимальными средствами разрушения.

>Товарищь по сути повторил аргументацию Дуэ, правда в новом антураже. Если очистить его статью от словесной шелухи, останется все то же "бомбардировщик всегда прорвется к цели"

На сегодняшнем языке: "МБР всегда прорвется к целе".

>сопровождаемое уверенностью, что уж когда прорвется, то все уничтожит.

"Когда МБР прорвестся, то она все уничтожит".

>И соответственно выводы - нафиг танки (сухопутные войска и т.д.) - победит тот, у кого воздушно-космические силы (читай "воздушная армия") круче.

Так оно и есть страна с сильными СЯС (современной "воздушной армией") легко разгромит страну имею танки, мотопехоту и тактическую авиацию с самым высокоточным оружием.

При современной технике концепция Дуэ работает.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (05.03.2004 20:09:30)
Дата 05.03.2004 20:17:07

Броуди я тоже читал.

А товарищ в статье совсем о другом речь ведет. МБР у него это войны 5-го поколения, а сейчас уже идут войны шестого поколения. Без МБР, но все равно по Дуэ:

В войнах шестого поколения в большинстве случаев будет достаточно с помощью ударных сил, имеющих на вооружении высокоточное оружие, нанести поражение средствам ответного удара противника, уничтожить его важнейшие военные объекты, разрушить экономику и инфраструктуру. После этого любая политическая система не устоит. При этом решающее значение приобретают действия военно-воздушных сил. Войны шестого поколения могут начаться и закончиться проведением только длительной воздушно-космической наступательной операции

Дуэ слово в слово.
От Сергей Зыков
К Игорь Куртуков (05.03.2004 20:17:07)
Дата 06.03.2004 15:52:07

а Брэдбери?

с разработкой действующих образцов МВ (машин времени) можно будет перейти к войнам девятого поколения - отправится в прошлое давить бабочек противника
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (05.03.2004 11:55:29)
Дата 05.03.2004 19:43:01

Когда читаешь танкоборческих авторов возникает один вопрос

Алексей Мелия

"Через какие-то 10-15 лет нынешние методы ведения войны настолько изменятся, что самая современная боевая техника перестанет применяться. Использование танков и прочей бронетехники в таких условиях теряет всякий смысл. Танкисты становятся сторонними наблюдателями и потенциальными жертвами разворачивающегося на их глазах воздушно-космического сражения."


Хорошо, избавляемся от бронетехнике как устаревшей.

Чем ее заменяем?

Кавалерией? Пешими стрелками? Мотопехотой на грузовиках джипах и мотоциклах? Пехотой на вертолетах?

А может просто речь идет о радикальном сокрушении сухопутных сил?

Но тогда почему бы об этом и не написать прямо, зачем тогда писать про танки, когда нужно писать про мотострелковые и танковые дивизии. То же самое касается и исторических примеров. Видь можно найти прекрасные образцы разгрома огромных чисто сухопутных армий (без флота и авиации), например разгром наполеоновской армии в России.


http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Мелия (05.03.2004 19:43:01)
Дата 05.03.2004 23:08:28

Как чем, супер-дупер солдатами будущего

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Аэромобильными(в смысле высаживаемыми с вертолетов), в скафандрах, шлемах с тепловизорами, с оружием, совмещающим автоматическую винтовку и 20-мм гранатомет etc. В общем см. М.Калашников "Гнев орка".

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Пусть в неявном виде, но автором предполагается изничтожение танковых соединений как класса.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (05.03.2004 19:43:01)
Дата 05.03.2004 20:02:43

Ре: Когда читаешь...

>Хорошо, избавляемся от бронетехнике как устаревшей.

>Чем ее заменяем?

Понятно чем - самолетами и спутниками с высокоточным оружием.

>А может просто речь идет о радикальном сокрушении сухопутных сил?

Естественно.

> Видь можно найти прекрасные образцы разгрома огромных чисто сухопутных армий (без флота и авиации), например разгром наполеоновской армии в России.

Не очень понял мысль. Можно найти и примеры разгрома армий без огнестрельного оружия. И?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (05.03.2004 20:02:43)
Дата 05.03.2004 20:14:14

Ре: Когда читаешь...

Алексей Мелия

>>Чем ее заменяем?
>
>Понятно чем - самолетами и спутниками с высокоточным оружием.

>>А может просто речь идет о радикальном сокрушении сухопутных сил?
>
>Естественно.

Поэтому и непонятно почему такое внимание уделяется именно танкам.

>Не очень понял мысль. Можно найти и примеры разгрома армий без огнестрельного оружия. И?

К тому, что такие примеры не более ценны, чем пример разгрома советских танковых войск в 1941.

http://www.military-economic.ru
От Ротмистр
К Алексей Мелия (05.03.2004 20:14:14)
Дата 06.03.2004 04:28:15

Господи, да идет борьба за бюджет между группами ВПК..:))) (-)
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (05.03.2004 20:14:14)
Дата 05.03.2004 20:28:38

Ре: Когда читаешь...

>Поэтому и непонятно почему такое внимание уделяется именно танкам.

Танки - это символ ударной мощи сухопутных войск. Автор демонстрирует, что в современных условиях эта мощ танками (а значит и всеми СВ) утрачена.
От Саня
К Игорь Куртуков (05.03.2004 20:28:38)
Дата 06.03.2004 01:09:03

Ре: Когда читаешь...


>Танки - это символ ударной мощи сухопутных войск. Автор демонстрирует, что в современных условиях эта мощ танками (а значит и всеми СВ) утрачена.

Утрачена при условии абсолютного превосходства в воздухе итп - как в Ираке. При столкновении равных противников будет всё то же самое, что и всегда. И танки и всё остальное будет играть обычную роль. Бластеров и прочего бредопанадола пока нет :)

с уважением
С
От В. Кашин
К Исаев Алексей (05.03.2004 11:55:29)
Дата 05.03.2004 15:57:40

Вот что меня потрясает

Добрый день!

- это рассуждения о потере "практически всего танкового парка". ИМХО после этого можно вообще делать однозначные выводы об умственных способностях.

С уважением, Василий Кашин
От Петр Тон.
К В. Кашин (05.03.2004 15:57:40)
Дата 05.03.2004 16:16:46

Уточнить можно - что именно Вас потрясает?

Здравствуйте

>- это рассуждения о потере "практически всего танкового парка". ИМХО после этого можно вообще делать однозначные выводы об умственных способностях.

Он не был потерян?
Не "практически весь"?

Для справки:
к 10 июля потери в танках у РККА - 11 783 шт.
к 31 декабря - 23 200 шт.

До свидания
От В. Кашин
К Петр Тон. (05.03.2004 16:16:46)
Дата 05.03.2004 17:20:08

Потрясает то, как может тиражироваться наглая и очевидная ложь

Добрый день!

каковой является утверждение, что практически весь предвоенный танковый парк РККА был потерян в первые месяцы войны.

>Он не был потерян?
>Не "практически весь"?

>Для справки:
>к 10 июля потери в танках у РККА - 11 783 шт.
>к 31 декабря - 23 200 шт.

- на момент 22 июня значительное количество танков (более 12 тыс., если не ошибаюсь) находилась на Дальнем Востоке. И значительная их там осталась до начала войны с Японией в 1945, когда старые Т-26 и БТ пошли в бой (на Т-34-85 успели перевооружить только первые батальоны бригад). Всю войну группировка из тысяч старых танков находилась на ДВ, сдерживая японцев, и выполняя таким образом важную боевую задачу.
На советско-германском фронте Т-26, БТ встречаются в значительных количествах еще в 1943. Последние Т-28 на Севере использовались РККА также еще в 1943. Легкие бронеавтомобили БА-20 (самые массовые наши легкие БА) использовались до конца войны. Тяжелые БА-10 - в значительных количествах до 1943 года, в отдельных частях до конца войны. Последнее применение Т-37, Т-38 - форсирование Свири в 1944.

Таким образом, машины довоенного производства использовались массово до 1943 г., а на отдельных направлениях - до конца войны. Следовательно, заявление, что практически весь предвоенный парк был уничтожен в первые месяцы - есть ложь.

С уважением, Василий Кашин
От Константин Федченко
К В. Кашин (05.03.2004 17:20:08)
Дата 05.03.2004 18:11:03

Re: Потрясает то,...

> - на момент 22 июня значительное количество танков (более 12 тыс., если не ошибаюсь) находилась на Дальнем Востоке.

Ошибаетесь - на Дальнем Востоке на 1 июня находилось около 6000 танков и танкеток, после чего до начала войны из состава ЗабВО убыл на запад 5 мехкорпус и 57 танковая дивизия - всего около 1300 танков.

>И значительная их там осталась до начала войны с Японией в 1945,

После начала войны с Германией танковый парк Дальнего Востока продолжал редеть - 29 июня отправлены на запад 59 тд и 69 мд из Хабаровска и Благовещенска. По мере обострения ситуации - в октябре переброшены 58 и 60 тд из бывшего 30 мк, 82 мд (в составе которой 27 танковый батальон), а в ноябре 112 тд, переформированная из 239 мд того же 30 мк (210 танков).

>когда старые Т-26 и БТ пошли в бой (на Т-34-85 успели перевооружить только первые батальоны бригад). Всю войну группировка из тысяч старых танков находилась на ДВ, сдерживая японцев, и выполняя таким образом важную боевую задачу.

В общем, "группировка из 12 тысяч всю войну" превращается в "медленно тающую группировку из 4,5 тысяч".

> На советско-германском фронте Т-26, БТ встречаются в значительных количествах еще в 1943.

в значительных - это как?

>Последние Т-28 на Севере использовались РККА также еще в 1943. Последнее применение Т-37, Т-38 - форсирование Свири в 1944.

Каковые собирали по сусекам, чтобы набрать хотя бы батальон....

>Легкие бронеавтомобили БА-20 (самые массовые наши легкие БА) использовались до конца войны. Тяжелые БА-10 - в значительных количествах до 1943 года, в отдельных частях до конца войны.

БА - это из другой песни вообще-то.

> Таким образом, машины довоенного производства использовались массово до 1943 г., а на отдельных направлениях - до конца войны. Следовательно, заявление, что практически весь предвоенный парк был уничтожен в первые месяцы - есть ложь.

Да нет, скорее преувеличение. Все-таки до конца 41 года было выбито не меньше 75% танкового парка, который, хотя и медленно, но заменялся танками производства военного времени и поставками ленд-лиза.

>>Для справки:
>>к 10 июля потери в танках у РККА - 11 783 шт.

По другому источнику, за 22.6-9.7 потеряно танков: в Карелии 546, в Прибалтике 2523, в Белоруссии 4799, на Украине 4381. Итого 12249.

>>к 31 декабря - 23 200 шт.

С уважением
От Пауль
К Константин Федченко (05.03.2004 18:11:03)
Дата 07.03.2004 01:31:24

Re: Потрясает то,...

>>>Для справки:
>>>к 10 июля потери в танках у РККА - 11 783 шт.
>
>По другому источнику, за 22.6-9.7 потеряно танков: в Карелии 546, в Прибалтике 2523, в Белоруссии 4799, на Украине 4381. Итого 12249.

Это тот же источник :-)
В Карелии потеряно вплоть по 10 октября.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Тезка
К В. Кашин (05.03.2004 17:20:08)
Дата 05.03.2004 17:34:16

Э, а что считать первыми месяцами? (-)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (05.03.2004 16:16:46)
Дата 05.03.2004 16:26:24

Ре: Уточнить можно...

>Для справки:
>к 10 июля потери в танках у РККА - 11 783 шт.
>к 31 декабря - 23 200 шт.

Можно ссылочку на источник к справке? Интересует 10 июла - откуда взялась цифра потерь?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (05.03.2004 16:26:24)
Дата 05.03.2004 17:15:55

Мельтюхов, У.Ш., Вече, 2002, с.414, табл.63 (-)
От Фагот
К Петр Тон. (05.03.2004 17:15:55)
Дата 05.03.2004 19:45:37

А на что Мельтюхов ссылается? (-)
От Пауль
К Фагот (05.03.2004 19:45:37)
Дата 07.03.2004 01:29:26

См. Кривошеева

Это сумма потерь танков в Приграничном сражении.

С уважением, Пауль.
От Джон
К Исаев Алексей (05.03.2004 11:55:29)
Дата 05.03.2004 15:27:08

Урод он, а не полковник:( (-)
От PQ
К Джон (05.03.2004 15:27:08)
Дата 05.03.2004 16:00:33

Re: Урод он,...

Наверное его обидели…