ВИФ2 NE : Ветка : Еще раз про войну в воздухе /асов и проч..

От	ЖУР
К	All
Дата	03.03.2004 10:59:27
Рубрики	WWII; ВВС;

Еще раз про войну в воздухе /асов и проч..

Ознакомился с приведенной Исаевым статьей Морозова.
(на всякий случай вот она)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/289/289165.htm

Вроде доходчиво написано. Но возникает два вопроса.

1) Автор предлагает в качестве критерия использовать не потери а выполнение боевых задач. Это разумно. Однако из его слов складывается впечетление что у немцев были выдающиеся счета а наши летчики зато боевые задачи выполняли. Возникает вопрос а немецкие летчики что своих боевых задач не выполняли? Т.е. можно ли говорить что применение тактики "охотников" не позволяло ВВС Герамании выполнять свои боевые задачи?

2) В статье этого нет. Но впечатление складывается что автор считает что войну в воздухе выиграли мы. Я не спец по ВВС но все таки это больше похоже в лучшем случае на ничью. ИМХО без союзников ситуация выглядела бы совсем иначе. Как форумчане оценивают результаты борьбы ВВС СССР и Германии если бы союзники не приняли участие в войне?

ЖУР

От	UFO
К	ЖУР (03.03.2004 10:59:27)
Дата	03.03.2004 14:04:29

Давно слежу за диспутами на эту тему :-))

Приветствую Вас!

Для себя сделал следующие, бесспорные, на мой взгляд выводы:0)).

У немцев в ИА были предпочтительные возможности набирать боевые счета. Почему:

К началу войны они уже имели:

- освоенную СОВРЕМЕННУЮ боевую
технику;
- стандартизацию авиационной техники;
- сколоченные и имеющие боевой опыт боевые части;
- отрабатанную в условиях ВОЙНЫ систему подготовки и ввода в строй пополнения;
- отрабатанную в условиях войны систему аэродромного базирования и снабжения;
- нормальную укомплектованность;

К этому необходимо добавить разумную систему нахождения боевых частей на передовой, при которых они максимально сохраняли боеспособность.

Наши, в течение всего первого периода войны не имели ничего из вышеперечисленного, в дальнейшем, только начали это обретать.

В результате, немцы совершали, как правило, значительно большое количество боевых вылетов. Что, учитывая высокую численность советской авиации, давало им предпочтительные шансы для роста боевых счетов.

С уважением, UFO.

От	Exeter
К	ЖУР (03.03.2004 10:59:27)
Дата	03.03.2004 13:11:18

Я эту статью уже критиковал :-))

И считаю, уважаемый ЖУР, при всем уважении к М.Э.Морозову, что суждения подобного рода ("немцы сбивали, но задач де не выполняли", "они де счета набирали, а мы бомбардировщики/войска прикрывали") есть агитация в пользу бедных. Немецкая ИА вполне решала те задачи, на которые она была ориентирована командованием - завоевание господства в воздухе и уничтожение вражеской авиации. Другое дело, что немцы количественно уступали своим противникам в воздухе, поэтому применение авиации для немцев неизбежно было возможно главным образом в форме "воздушных блицев", когда на важном участке фронта сосредотачивались все возможные силы авиации, а остальные участки вынужденно фактически оголялись. Отсюда и тот феномен "господства советской авиации" в 1941 г для одних немецких частей, в то время как советские части на другом направлении, попавшие "под раздачу", стонали, что "Штуки ходят по головам". У немцев просто не было сил для господства в воздухе на всем фронте. Там же, где немцы сосредотачивались целью завоевать такое господство - они его, как правило, на Востоке имели (по крайней мере, до 1944 г). А советская практика "размазывания" авиации по фронту, на мой взгляд, облегчала немцам достижение локального превосходства. И с этой точки зрения высокие счета немецких "экспертов" как раз есть отражение грамотного управления авиацией и ее концентрированного применения.

Что касается утверждения, что значительное количество вылетов, тратившихся советской ИА на прикрытие своей ударной авиации и войск, "способствовало решению основных задач", то, на мой взгляд, это казуистика. Да, безусловно, способствовало, вот только доказательством того, что эти формы применения авиации были более эффективными, чем немецкие, может служить только статистика РЕАЛЬНОГО ЭФФЕКТИВНОГО прикрытия в условиях РЕАЛЬНОГО противодействия авиации противника. На деле же, насколько можно судить, подавляющее количество таких вылетов совершалось без какой-либо встречи с противником - хотя бы вследствие отсутствия/слабости немецкой авиации на данном участке фронта (и на практике приводило зачастую к бессмысленному расходованию ресурсов). В тех же случаях, когда немцы противодействовали значительными силами - у меня, судя по известным сегодня данным, есть большие сомнения, что советской стороне при подобной тактике удавалось реально что-либо прикрывать, как и эффективно противодействовать налетам значительных сил немецкой ударной авиации.

Другое дело, что стоит согласиться с уважаемым Алексеем Исаевым, который выражает основную мысль морозовской статьи как: "Стоит разделить завоевание господства в воздухе (как воспрещение действий ВВС противника) - на это бы у нас женилки не хватило, и влияние силами ВВС на исход операций - это у нас было с конца 1943 г. в полный рост". В такой трактовке, безусловно верно, и с этим выводом Морозова я тоже согласен (как и с рассуждениями, что нельзя оценивать эффективность войны в воздухе только по потерям сторон). Но по частностям и в плане аргументации, мне кажется, автора статьи понесло немного не в ту степь и привело к явным натянутостям. К примеру, суждение, что "Да, они наносили нам изрядные потери, но делали это обычно не там, где у нас было все «прикрыто и схвачено» - на направлении главного удара, а там, где им самим было удобней" - выглядит странновато, особенно для начального периода войны, когда немцы все-таки владели инициативой, и как раз на направлениях главного удара добивались господства в воздухе. Да и Курск опровергает это утверждение. Как минимум, стоило бы оговориться, что это суждение может быть верным для наступательных операций КА 1944-1945 гг, но к этому времени соотношение численности в авиации на Востоке было уже многократно не в пользу немцев, да и сами Люфтваффе были уже не те во многом, и тем не менее, насколько я могу судить, и в этих случаях немцы старались концентрировать свою авиацию именно вполне на "направлениях главных ударов". В общем, спорный материал.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (03.03.2004 13:11:18)
Дата	04.03.2004 16:52:41

Это ркаткая статья - ответ для "профанов" и тем ценна

И снова здравствуйте
>И считаю, уважаемый ЖУР, при всем уважении к М.Э.Морозову, что суждения подобного рода ("немцы сбивали, но задач де не выполняли", "они де счета набирали, а мы бомбардировщики/войска прикрывали") есть агитация в пользу бедных. Немецкая ИА вполне решала те задачи, на которые она была ориентирована командованием - завоевание господства в воздухе и уничтожение вражеской авиации. Другое дело, что немцы количественно уступали своим противникам в воздухе, поэтому применение авиации для немцев неизбежно было возможно главным образом в форме "воздушных блицев", когда на важном участке фронта сосредотачивались все возможные силы авиации, а остальные участки вынужденно фактически оголялись.

Правильно, но это уже стратегические проблемы командования... О эфеективности господства тактики воздушных блиуев (ИГРАВШИХ до середины 1943 большую роль) хорошо свидетельствует динамика самолето пролетов над плацдармом под Новороссийском - который "Малая земля" - ТРИ дня напряженных действий немцев, с регистрацией больше 1000 самолетопролетов в день, но успеха не добились и в последующие дни цифра упала до 40-80. То есть даже в случае практического отсуствия активного противодействия нашей авиацией Воздушный блиц исчерпал себя сам, самоелты в ремонт, ГСМ кончились, БК раскидали по горам. Будь это 1941 - роль была бы сыграна, десант сбит с плацдарма, в 1943 уже не получилось. То есть при правильной тактике неадекватная СТРАТЕГИЯ использования... Совестская стратегия равномерного и потоянного воздейсвтия - хоть и приводила к размазыванию сил и средств сыграла большую роль.

>Отсюда и тот феномен "господства советской авиации" в 1941 г для одних немецких частей, в то время как советские части на другом направлении, попавшие "под раздачу", стонали, что "Штуки ходят по головам". У немцев просто не было сил для господства в воздухе на всем фронте.

Это и корень зла. Немцы всю войну рабрасывались, шарахаясь из стоороны в сторону - что до добра не довело... Советское командование применяя менее эффектную тактику придерживалось ее и что поззволило достичь успеха.

> А советская практика "размазывания" авиации по фронту, на мой взгляд, облегчала немцам достижение локального превосходства. И с этой точки зрения высокие счета немецких "экспертов" как раз есть отражение грамотного управления авиацией и ее концентрированного применения.

Грамотная тактика при изначально порочной стратегии. Ибо а - с падением общей мобильности стали запаздывать и такие ПЕРЕБРОСКИ, б - важную роль играл психологический фактор = войска которые ВИДЕЛИ что их прикрывает свой авиация юыи спокойны... ВСе же ударная авиация второй мировой была далека от совершенства и моральный фактор был весомым в общем балансе. Такие прикрытия отнимали ресурс самолетов и средтрсва но мы сейчас даже не можем оценить его значения для ПМСОС своих войск.

>Что касается утверждения, что значительное количество вылетов, тратившихся советской ИА на прикрытие своей ударной авиации и войск, "способствовало решению основных задач", то, на мой взгляд, это казуистика. Да, безусловно, способствовало, вот только доказательством того, что эти формы применения авиации были более эффективными, чем немецкие, может служить только статистика РЕАЛЬНОГО ЭФФЕКТИВНОГО прикрытия в условиях РЕАЛЬНОГО противодействия авиации противника.

Яссы - Кишеневская хороший пример . Войска прикрыли (хотя и понесли серьезные потери в самолетах в первые три дня), разведчикам противника сосредоточение колонн вскрыть не дали... УСПЕХ полный. Рудель кукует на аэродроме без горючки. Разыграно как по нотам. Хотя итоговые потери самолетов несколько выше потерь противника.

>На деле же, насколько можно судить, подавляющее количество таких вылетов совершалось без какой-либо встречи с противником - хотя бы вследствие отсутствия/слабости немецкой авиации на данном участке фронта (и на практике приводило зачастую к бессмысленному расходованию ресурсов).

Нам трудно оценит их значение на состояние своих войск сейчас... Это как значение ночных бомберов - ФАКТИЧЕСКИЙ урон невелик, а вот на нервы дейцствует. Так что неьзя сказать что этобыло НЕ НУЖНО, скорее стоит признать что это было бы НЕ НУЖНО если бы воевали не живые солдаты а компьютерные боты.

> К примеру, суждение, что "Да, они наносили нам изрядные потери, но делали это обычно не там, где у нас было все «прикрыто и схвачено» - на направлении главного удара, а там, где им самим было удобней" - выглядит странновато, особенно для начального периода войны, когда немцы все-таки владели инициативой, и как раз на направлениях главного удара добивались господства в воздухе.]

Оно оно справедливо в ОСНОВНОМ для периода ПОСЛЕ лета 1943... И отчасти справедливо для отдельных участков ДО того (оборона Москвы например, Сталинград, фаза воздушного моста). А для некоторых ситуаци определение несправедливо начальный период Курска, эвакуация из крыма, Отчасти Курляндия.

С уважением ФВЛ

От	ЖУР
К	Exeter (03.03.2004 13:11:18)
Дата	03.03.2004 17:06:05

Спасибо. Очень доходчиво. (-)

От	Малыш
К	ЖУР (03.03.2004 10:59:27)
Дата	03.03.2004 12:58:22

Re: Еще раз...

>1) Автор предлагает в качестве критерия использовать не потери а выполнение боевых задач. Это разумно. Однако из его слов складывается впечетление что у немцев были выдающиеся счета а наши летчики зато боевые задачи выполняли. Возникает вопрос а немецкие летчики что своих боевых задач не выполняли?

Выполняли. Только задача задаче рознь. У нас действия ВВС првязывались к действиям наземных войск, а у немцев наземные войска и Люфтваффе вели "две параллельных войны", потому вполне вероятна ситуация "Люфты выполнили все поставленные задачи, а наземные войска жалуются на отсутствие воздушного прикрытия и битва в целом проиграна".

>Т.е. можно ли говорить что применение тактики "охотников" не позволяло ВВС Герамании выполнять свои боевые задачи?

Полагаю, что нет, нельзя.

>2) В статье этого нет. Но впечатление складывается что автор считает что войну в воздухе выиграли мы. Я не спец по ВВС но все таки это больше похоже в лучшем случае на ничью. ИМХО без союзников ситуация выглядела бы совсем иначе. Как форумчане оценивают результаты борьбы ВВС СССР и Германии если бы союзники не приняли участие в войне?

Вот те данные, которые есть у меня ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/18655.html ). Дас ист самоцитирование с ВИФ-РЖ:
... о потерях Люфтваффе. Сразу хотел бы отметить, что источники разнятся, и точности потерь "до единиц самолетов" не будет. Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин.
1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера.
Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.
1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107).
Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.
1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД.
Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось.
Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так - наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД.
Данные генерал-квартирмейстера приводил в свое время уважаемый petrovich ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/76/messages/1214.html ).

От	ЖУР
К	Малыш (03.03.2004 12:58:22)
Дата	03.03.2004 17:03:41

Re: Еще раз...

>Выполняли. Только задача задаче рознь. У нас действия ВВС првязывались к действиям наземных войск, а у немцев наземные войска и Люфтваффе вели "две параллельных войны", потому вполне вероятна ситуация "Люфты выполнили все поставленные задачи, а наземные войска жалуются на отсутствие воздушного прикрытия и битва в целом проиграна".

Повторюсь я не спец по ВВС. Но про "параллельные войны" это через чур смело. Вроде противники немцев всегда отмечали тот факт что люфты и вермахт отлично взаимодействовали и значительная часть успехов наземных сил обеспечена была с воздуха.

>>Т.е. можно ли говорить что применение тактики "охотников" не позволяло ВВС Герамании выполнять свои боевые задачи?

>Полагаю, что нет, нельзя.

Вот и мне этот аргумент показался не убедительным.

>Вот те данные, которые есть у меня ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/18655.html ). Дас ист самоцитирование с ВИФ-РЖ:

Спасибо за цифры. Можно ли ан их основе говорить что победа в воздухе "ковалась" на Западе?

ЖУР

От	Малыш
К	ЖУР (03.03.2004 17:03:41)
Дата	04.03.2004 09:27:03

Re: Еще раз...

>Повторюсь я не спец по ВВС. Но про "параллельные войны" это через чур смело.

Ни в малейшей степени! ВВС РККА находились в подчинении общевойсковых соединений и использовались в первую очередь в интересах этих соединений, а Люфты являлись совершенно самостоятельным родом войск, которые взаимодействовали с наземными войсками, но ничем не были им "обязаны".

>Вроде противники немцев всегда отмечали тот факт что люфты и вермахт отлично взаимодействовали и значительная часть успехов наземных сил обеспечена была с воздуха.

Мы сейчас говорим не о взаимодействии, а о выполнении боевых заданий. В ВВС РККА истребительная часть получала задание: прикрыть район такой-то. И если прикрыть район с воздуха не удавалось, то приказ считался не выполненным. А немецкие наземные войска могли просить у командования Люфтваффе воздушную поддержку, не более того. В результате даже провал прикрытия района с воздуха вполне себе считался "выполненным заданием".

>Спасибо за цифры. Можно ли ан их основе говорить что победа в воздухе "ковалась" на Западе?

Ни в коем случае. Да, на Западе был сломан хребет Люфтваффе - но именно наличие двух ТВД не позволяло немцам сосредоточить все силы на одном фронте, что было бы весьма не сладко ни для союзников, ни для нас.

От	iggalp
К	Малыш (04.03.2004 09:27:03)
Дата	04.03.2004 13:13:22

Re: Еще раз...

>>Повторюсь я не спец по ВВС. Но про "параллельные войны" это через чур смело.
>
>Ни в малейшей степени! ВВС РККА находились в подчинении общевойсковых соединений и использовались в первую очередь в интересах этих соединений, а Люфты являлись совершенно самостоятельным родом войск, которые взаимодействовали с наземными войсками, но ничем не были им "обязаны".

В наиболее эффективный период советская авиация как раз была объединена в воздушные армии, что и считалось большим достижением. Воздушные армии подчинялись фронтам, а даже не армиям (объединениям) и тем более не соединениям (дивизия или максимум корпус). Но действовать авиация могла и даже в интересах частей. Специально для этого командование воздушных армий придумывало специальные способы управления с выносными пунктами. Однако это далеко не всегда удавалось

От	Малыш
К	iggalp (04.03.2004 13:13:22)
Дата	04.03.2004 13:30:44

Re: Еще раз...

>В наиболее эффективный период советская авиация как раз была объединена в воздушные армии, что и считалось большим достижением. Воздушные армии подчинялись фронтам, а даже не армиям (объединениям) и тем более не соединениям (дивизия или максимум корпус). Но действовать авиация могла и даже в интересах частей. Специально для этого командование воздушных армий придумывало специальные способы управления с выносными пунктами. Однако это далеко не всегда удавалось

Это понятно. Речь о другом: советская авиация находилась в прямом подчинении командования наземных войск. А у немцев минимальная инстанция, которой подчиняются и авиация, и наземные войска - фюрер и верховный главнокомандующий.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (04.03.2004 13:30:44)
Дата	04.03.2004 13:34:33

Re: Еще раз...

> А у немцев минимальная инстанция, которой подчиняются и авиация, и наземные войска - фюрер и верховный главнокомандующий.

В общем случае - да это так.
Во многих частных - разве не подчиняли одельные части ВВС штабам сухопутных соединений и объединений по потредности в каждом конкретном случае?

(Эскадрильи связи, зенитные батальоны то что сразу приходит на ум)

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (04.03.2004 13:34:33)
Дата	04.03.2004 13:40:52

Re: Еще раз...

>Во многих частных - разве не подчиняли одельные части ВВС штабам сухопутных соединений и объединений по потредности в каждом конкретном случае?
>(Эскадрильи связи, зенитные батальоны то что сразу приходит на ум)

Да. Эскадрильи связи и зенитные батальоны. Случаи подчинения сухопутным войскам, например, истребительного гешвадера припомнить сможешь?

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (03.03.2004 10:59:27)
Дата	03.03.2004 12:07:08

Re: Еще раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Автор предлагает в качестве критерия использовать не потери а выполнение боевых задач. Это разумно. Однако из его слов складывается впечетление что у немцев были выдающиеся счета а наши летчики зато боевые задачи выполняли. Возникает вопрос а немецкие летчики что своих боевых задач не выполняли? Т.е. можно ли говорить что применение тактики "охотников" не позволяло ВВС Герамании выполнять свои боевые задачи?

Тезис несколько другой: результаты, достигнутые асами и результат воздушного сражения в целом(и эффект воздействия на войска противника) суть разные вещи. Можно слить все воздушные бои и при этом достичь весомого эффекта воздействия на наземные войска противника. По той простой причине, что большая часть вылетов ударной авиации происходит без встреч с ВВС противника.
Соответственно высокие счета немецких асов не означают, что ВВС РККА не решали поставленных перед ними задач по воздействию на исход сухопутного сражения с воздуха. Кляузы у немцев на удары с воздуха встречаются сплошь и роядом. Что Мюнцель, что Шродек в описании приключений 11-й тд под Острогом употребляют словосочетание "полное господство в воздухе" в отношении советской авиации. А это 20-е числа июня 1941 г.

>2) В статье этого нет. Но впечатление складывается что автор считает что войну в воздухе выиграли мы. Я не спец по ВВС но все таки это больше похоже в лучшем случае на ничью. ИМХО без союзников ситуация выглядела бы совсем иначе. Как форумчане оценивают результаты борьбы ВВС СССР и Германии если бы союзники не приняли участие в войне?

Стоит разделить завоевание господства в воздухе(как воспрещение действий ВВС противника) - на это бы у нас женилки не хватило, и волияние силами ВВС на исход операций - это у нас было с конца 1943 г.в полный рост.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (03.03.2004 12:07:08)
Дата	03.03.2004 12:19:30

По конкретнее можно

>Соответственно высокие счета немецких асов не означают, что ВВС РККА не решали поставленных перед ними задач по воздействию на исход сухопутного сражения с воздуха. Кляузы у немцев на удары с воздуха встречаются сплошь и роядом. Что Мюнцель, что Шродек в описании приключений 11-й тд под Острогом употребляют словосочетание "полное господство в воздухе" в отношении советской авиации. А это 20-е числа июня 1941 г.

Т.е. ВВС РККА в июне 1941 г. успешно решали поставленные задачи? А немецкие летчики нет?

>Стоит разделить завоевание господства в воздухе(как воспрещение действий ВВС противника) - на это бы у нас женилки не хватило, и волияние силами ВВС на исход операций - это у нас было с конца 1943 г.в полный рост.

А немцы добились в 41 г. господства воздухе? И когда у немцев закончились возможности влиять силами ВВС на исход операций?

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (03.03.2004 12:19:30)
Дата	03.03.2004 14:25:05

Re: По конкретнее...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. ВВС РККА в июне 1941 г. успешно решали поставленные задачи? А немецкие летчики нет?

Она оказывала воздействие на ход операций. Морозов как раз говорит о том, что два понятия - счета асов и результаты воздействия ВВС на сухопутные операции лежат в разных плоскостях. Можено набрать счет, но прощелкать укатываемую Мартин-бомберами дивизию.

>А немцы добились в 41 г. господства воздухе?

В том-то и дело что нет.

>И когда у немцев закончились возможности влиять силами ВВС на исход операций?

По оценкам наших ВВСных "операторов" - в конце 1943 г.

Позиция ГлавПУРовской пропаганды - Кубань и Курск.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Диков
К	Исаев Алексей (03.03.2004 14:25:05)
Дата	03.03.2004 15:40:11

Re: По конкретнее...

День добрый!

>Можено набрать счет, но прощелкать укатываемую Мартин-бомберами дивизию.

Тут как раз еще один момент всплывает - да, одна из сторон позволяет действовать авиации противника, НО - какова эффективность этих действий? При каком-то ее значении действиями противника можно пренебрегать, переложив противодействие на ЗА.

Эффективность действий ударной авиаци у нас была относительно низка.

То есть если нашим упустить группу Штук - это вполне себе обернется раскатыванием чего либо на земле, а вот упустив группу СБ, да хоть дивизию, немцы рисковали меньше.

А возращаясь к счетам асов и потерям - основывать какие-то реальные выводу на них глупо, и вообще вся эта ...метрия - занятие для подростков. Но если уж так хочется - лучше смотреть на эффективность действий, хотя понятие столь же расплывчатое, либо на то "сделали ли такие-то ВВС все возможное, что могли."

С уважением, Андрей

От	alex63
К	Исаев Алексей (03.03.2004 14:25:05)
Дата	03.03.2004 15:16:22

Re: По конкретнее...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
I won't...

>>А немцы добились в 41 г. господства воздухе?
>
>В том-то и дело что нет.

Разрешите слово? :)
"Господство в воздухе - положение в воздушном пространстве при котором своим
сухопутным войскам военно-морскому флоту и авиации обеспечивается возможность
успешного выполнения стоящих перед ними задач без ОРГАНИЗОВАННОГО и СЕРЬЕЗНОГО
противодействия противника с воздуха".
(выделено мной). И ещё:

"...Наличие господства в воздухе НЕ ИСКЛЮЧАЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО
СОСРЕДОТОЧЕНИЯ ПРЕВОСХОДЯЩИХ СИЛ АВИАЦИИ ПРОТИВОСТОЯЩЕЙ СТОРОНЫ в каком-либо
ограниченном районе на непродолжительное время с целью обеспечения выполнения
определенной задачи своими наземными войсками флотом или авиацией."
(выделено опять же мной).
Цитаты из Дуэ (ну понятно, он авиафил, но тем не менее).
Алексей, позвольте не согласиться. Было у немцев на Восточном фронте господство в воздухе до Сталинградской битвы, как минимум.

>>И когда у немцев закончились возможности влиять силами ВВС на исход операций?
>
>По оценкам наших ВВСных "операторов" - в конце 1943 г.

>Позиция ГлавПУРовской пропаганды - Кубань и Курск.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением...

От	Forger
К	alex63 (03.03.2004 15:16:22)
Дата	03.03.2004 16:46:50

Никто не спорит! НО...

Тактическое господство в воздухе немцы имели даже в 45 году при Оберской операции, когда имели возможность действовать с бетонированных ВПП ПВО рейха, а наши сидели на польских, размытых дождями, аэродромах. И тем не менее операция завершилась успехом.

От	alex63
К	Forger (03.03.2004 16:46:50)
Дата	03.03.2004 17:01:28

Хелп ми!

>Тактическое господство в воздухе немцы имели даже в 45 году при Оберской операции, когда имели возможность действовать с бетонированных ВПП ПВО рейха, а наши сидели на польских, размытых дождями, аэродромах. И тем не менее операция завершилась успехом.

Совсем запутали. Ну мысль Алексея Исаева я как бы понял и принял.
Уважаемый Forger!
Можете дать чёткие определения "тактического господства в воздухе" и если есть оперативное и стртегическое тоже. На период ВОВ.

С уважением...
"Классиков читал - не помогает" (С)

От	Дмитрий Козырев
К	alex63 (03.03.2004 17:01:28)
Дата	04.03.2004 13:42:43

Re: Хелп ми!

>Можете дать чёткие определения "тактического господства в воздухе" и если есть оперативное и стртегическое тоже. На период ВОВ.

Если Вас устраивают определения данные А. Исаевым по господству в общем, то на тактическое оперативное и стратегическое оно различается в соответствии с делением данным военной наукой.
Тактическое - о что относиться к частному бою. (т.е совпадающее по месту времени и цели)
Оперативное - то что относиться к операции (совпадающее по цели, но не совпадающее по времени и месту)
Стратегическое - то что имеет отношение к войне, кампании в целом.

Говоря коротко:
тактическое - господство над полем боя.
оперативное - в районе и на период операции
стратегическое - над театром военных действий.

От	Исаев Алексей
К	alex63 (03.03.2004 15:16:22)
Дата	03.03.2004 15:25:34

Есть два аспекта господства в воздухе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первый это обеспечение свободы действий собственных ВВС, второй воспрещение действий ВВС противника. Дуэ говорит только о первом.

>Алексей, позвольте не согласиться. Было у немцев на Восточном фронте господство в воздухе до Сталинградской битвы, как минимум.

См. выше. Был только один аспект этого самого господства.

С уважением, Алексей Исаев

От	Forger
К	ЖУР (03.03.2004 12:19:30)
Дата	03.03.2004 13:07:12

На вскидку - финал Сталинграда

И далее - Курск, Крым особенно, Белоруссия ну и далее см "Историю ВОВ"

От	Малыш
К	ЖУР (03.03.2004 12:19:30)
Дата	03.03.2004 13:00:48

Re: По конкретнее...

>Т.е. ВВС РККА в июне 1941 г. успешно решали поставленные задачи? А немецкие летчики нет?

Ваш вопрос - это "температура в среднем по больнице". Были участки, на которых немцы владели решительным превосходством в воздухе, были участки, на которых преобладали ВВС РККА.

От	alchem
К	ЖУР (03.03.2004 10:59:27)
Дата	03.03.2004 11:59:37

Еще раз про войну в воздухе /асов и проч..

Давно слежу за диспутами на эту тему :-))

Я эту статью уже критиковал :-))

Это ркаткая статья - ответ для "профанов" и тем ценна

Спасибо. Очень доходчиво. (-)

Re: Еще раз...

Re: Еще раз...

Re: Еще раз...

Re: Еще раз...

Re: Еще раз...

Re: Еще раз...

Re: Еще раз...

Re: Еще раз...

По конкретнее можно

Re: По конкретнее...

Re: По конкретнее...

Re: По конкретнее...

Никто не спорит! НО...

Хелп ми!

Re: Хелп ми!

Есть два аспекта господства в воздухе

На вскидку - финал Сталинграда

Re: По конкретнее...

Так всё верно