От Чобиток Василий
К All
Дата 03.03.2004 09:33:37
Рубрики Прочее; WWI; WWII; Современность;

Игорь, читайте классиков умом, а не...

Привет!
>> Кроме слова "стратегический" там нет НИЧЕГО, что бы говорило о "стратегичности" резервов, про которые говорит Клаузевиц.
>
>А что вам еще нужно? Клаузевиц рассуждает - нужны ли резервы на стратегическом уровне. И обьяснаыет, что вобще резервы служат двум целям - продолжению боя и реакции на непредвиденное.

>Далее он показывает, что резервы в первом смысле на стратегическом уровне не нужны, а во втором - нужны.

Игорь! Ну что за любось такая к теоретикам двухвековой давности?

Клаузевиц говорит о ТАКТИЧЕСКИХ, в лучшем случае ОПЕРАТИВНЫХ резервах, которые и предназначены с точки зрения теории их применения для "затыкания дыр". Если он их называет стратегическими, от этого с современной точки зрения военной науки они не становятся стратегическими.

Стратегические резервы имеют несколько иное назначение. Более того, это понятие в современном понимании появилось в эпоху империалистических войн, когда противоборствующие стороны начали выставлять многомиллионные армии и привлекать бОльшую часть ресурсов страны на их обеспечение. Клаузевиц до этого просто не дожил.

"Модернизация ошибочных положений теоретического наследия К. совр. империалистич. воен. идеологией свидетельствует об ограниченности бурж. воен. мысли." СВЭ

Понимаете, об ограниченности. И фашисты строго по Клазевицу только тактику и стратегию различали - просрали, как результат.

И Вам советую творчески к трудам классиков подходить. На заборе три буквы, а под ним дрова сложены, так и Вы уперлись взглядом в "стратегические резервы" у Клаузевица и начали тут отсталые взгляды на стратегию проповедовать. В сад, извините, в сад.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.03.2004 09:33:37)
Дата 03.03.2004 15:30:25

А вы просто читайте, а не додумывайте за них.

>Клаузевиц говорит о ТАКТИЧЕСКИХ, в лучшем случае ОПЕРАТИВНЫХ резервах

1. Клаузевиц ничего не може писать об оперативных резервах, поскольку в его ремя оперативное искусство еще не выделилось.

2. Клаузевиц рассуждет о том нужны ли резервы в стратегии. Показывает что нужны. Как называются такие резервы? Ответ - стратегические резервы.

> которые и предназначены с точки зрения теории их применения для "затыкания дыр".

Цм. сабй. Не для затыкания дыр, а для реакции на непредвиденное.

>Стратегические резервы имеют несколько иное назначение.

Какое? Сами-то знаете?

> Более того, это понятие в современном понимании появилось в эпоху империалистических войн

Может ит стратегия появилась в годы империалистических войн? Нет ведь. И резервы стратегические столь же древнее изобретение как стратегия.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (03.03.2004 15:30:25)
Дата 03.03.2004 17:55:03

Кстати вот вопрос, на который вам пока ответить не удалось:

>Стратегические резервы имеют несколько иное назначение.

Какое?
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (03.03.2004 17:55:03)
Дата 04.03.2004 11:36:13

Уже удалось

Привет!
>>Стратегические резервы имеют несколько иное назначение.
>
>Какое?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735029.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (03.03.2004 15:30:25)
Дата 03.03.2004 16:02:02

Re: А вы...

Привет!
>>Клаузевиц говорит о ТАКТИЧЕСКИХ, в лучшем случае ОПЕРАТИВНЫХ резервах
>
>1. Клаузевиц ничего не може писать об оперативных резервах, поскольку в его ремя оперативное искусство еще не выделилось.

уууууу, мляяяяя, тяжело :(((

Ну а я с чего начал???????? Я с того и начал, что он знал только о тактике и стратегии и Вы за уши буквально притягиваете устаревшего теоретика в область современных знаний.

Я, в отличие от Вас, не догмат, я творчески осмысливаю наследие военной науки, мне хватает сообразительности классические труды воспринимать с точки зрения современной науки и моя офицерская косточка не превратилась в дубовую закостенелость. Советую и Вам проявить элементарную гибкость ума, ранее я думал, что кому-кому, а Вам его не занимать.

Повторяю Н-й раз: названное Клаузевицем "стратегические резервы" с современных позиций таковым в принципе не является. Если Вы и далее будете упираться рогом по этому поводу, мне придется дать развернутое объяснение сей элементарности даже для меня, тактика по образованию. Но тогда извиняйте, Вам или придется посыпать голову пеплом или надеяться, что админы вырубят меня превентивно (потому как больше всего в этой жизни меня бесит когда тупят вполне себе умные люди).


>2. Клаузевиц рассуждет о том нужны ли резервы в стратегии. Показывает что нужны. Как называются такие резервы? Ответ - стратегические резервы.

>> которые и предназначены с точки зрения теории их применения для "затыкания дыр".
>
>Цм. сабй. Не для затыкания дыр, а для реакции на непредвиденное.

Что, собственно и есть "заткнуть дыру".

Впрочем, ясно, пройдено.

Из анекдота:
- Вы знаете что такое "Язык Эзопа"?
- Ивиняюсь, язык и что?

>>Стратегические резервы имеют несколько иное назначение.
>
>Какое? Сами-то знаете?

Сами-то знаем. Я рекомендовал заглянуть в ВЭС. Если у Вас с этим проблемы могу привести вечером точную цитату. В любом случае они не предназначены для "реакции на непредвиденное", для чего предназначены тактические и оперативные.

>> Более того, это понятие в современном понимании появилось в эпоху империалистических войн
>
>Может ит стратегия появилась в годы империалистических войн? Нет ведь. И резервы стратегические столь же древнее изобретение как стратегия.

Не надо юлить. Вы прекрасно понимаете, что я говорю. Любые понятия со временем видоизменяются и с появлением оперативного искуства понятие стратегия видоизменилось, получило менее широкую трактовку и более высокий уровень.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.03.2004 16:02:02)
Дата 03.03.2004 17:06:23

Ре: А вы...

>уууууу, мляяяяя, тяжело :(((

А мне-то :-\

> Я с того и начал, что он знал только о тактике и стратегии

Пока верно. Так и начали.

> и Вы за уши буквально притягиваете устаревшего теоретика в область современных знаний.

Я не согласен с оценкой Клаузевица как устаревшего. Многое изменилось с тех пор, но многое не изменилось. Основные принципы не изменились, а их и обсуждаем.

>Я, в отличие от Вас, не догмат

Я, в отличие от вас, не догмат.

> Повторяю Н-й раз: названное Клаузевицем "стратегические резервы" с современных позиций таковым в принципе не является.

Повторяю в н-й раз - названое Клаузевицем "стратегические резервы" является таковым принципе и с современных позиций.

> Если Вы и далее будете упираться рогом по этому поводу, мне придется дать развернутое объяснение сей элементарности даже для меня, тактика по образованию.

Да, этого я и ожидаю.

Post Scriptum.
Как по вашему, Степной Фронт в 1943 - это стратегичекий резерв или оперативный?
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (03.03.2004 16:02:02)
Дата 03.03.2004 16:44:53

Re: А вы...

>Сами-то знаем. Я рекомендовал заглянуть в ВЭС. Если у Вас с этим проблемы могу привести вечером точную цитату. В любом случае они не предназначены для "реакции на непредвиденное", для чего предназначены тактические и оперативные.

Ты чего "закусил"-то? ;)
Скажи определение, и дело с концом.
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (03.03.2004 16:44:53)
Дата 03.03.2004 16:48:17

Осади

Привет!

Ну куда тарописси?

>>Сами-то знаем. Я рекомендовал заглянуть в ВЭС. Если у Вас с этим проблемы могу привести вечером точную цитату. В любом случае они не предназначены для "реакции на непредвиденное", для чего предназначены тактические и оперативные.
>
>Ты чего "закусил"-то? ;)
>Скажи определение, и дело с концом.

Сказал же "вечером", это говорит о том, что на работе тома ВЭС не держу ;-)

Кстати, а он в И-нете не присутствует? А то набивать влом, там немало.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (03.03.2004 16:48:17)
Дата 04.03.2004 01:09:45

И хде? (-)

;-)
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (04.03.2004 01:09:45)
Дата 04.03.2004 11:35:40

И тут

Привет!
>;-)

Не подгоняй, и так работы до х..олки

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735029.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (03.03.2004 09:33:37)
Дата 03.03.2004 12:12:05

Оперативное искусство только зарождалось при Наполеоне

Приветствую непременно!

А после него лет на 100 вообще утратило актуальность. Посему нет ничего удивительного, что Клаузевиц описывает только стратегию и тактику. И Стратегические резервы по Клаузевицу вполне применимы.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Козырев
К Начальник Генштаба (03.03.2004 12:12:05)
Дата 04.03.2004 09:38:18

Немножко неверная формулировка

Не "оперативное искусство зародилось", а "появилсь необходимость его выделения в самостоятельный раздел военной науки".
Далее см. постинг И. Куртукова
От Игорь Куртуков
К Начальник Генштаба (03.03.2004 12:12:05)
Дата 03.03.2004 18:15:25

Это вряд ли.

Насколько я знаю, принято считать, что необходимость в появлении оперативного искусства возникла тогда, когда рамки "большого сражения" перерасли поле боя. Т.е. операция в смысле обьекта оперативного искусства - это сражение-переросток, которое утеряло единство места и времени, но сохранило цели - добиться решения.

Случилось это "перерастание" как по причине роста численности армий, так и по причине разрежения боевых порядков в связи с возросшей плотностью огня, а возможным его сделало развитие средств связи.

В наполеоновское время даже такое сражение-переросток, как Лейпцигское, все еще держалось в рамках единства места и времени, по этому я не совсем понимаю, о каком оперативном искусстве эпохи Наполеона может идти речь.
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (03.03.2004 12:12:05)
Дата 03.03.2004 13:42:44

Re: Оперативное искусство...

Привет!
>Приветствую непременно!

>А после него лет на 100 вообще утратило актуальность. Посему нет ничего удивительного, что Клаузевиц описывает только стратегию и тактику.

Так ничего удивительного и нет. Просто при прочтении сейчас надо брать поправку на ветер и понимать, что у него была тактика и стратегия, а сейчас есть и оперативное искуство.

>И Стратегические резервы по Клаузевицу вполне применимы.

Они-то применимы. Однако по цитате, приведенной Игорем, автор повествует именно о резервах тактического и оперативного уровня. Разговор же в обсуждении идет о стратегических резервах в современном понимании.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (03.03.2004 13:42:44)
Дата 03.03.2004 15:42:01

Re: Оперативное искусство...

>Однако по цитате, приведенной Игорем, автор повествует именно о резервах тактического и оперативного уровня. Разговор же в обсуждении идет о стратегических резервах в современном понимании.

Не могли бы Вы чуть-чуть развить мысль - дать пару абзацев своими словами а не одну фразу? А то я вижу что Вы пишете со 100%-й увереностью в том что пишете, но просто не понял Вашего последнего предложения. Что значит "стратегические резервы в современном понимании"? А то у Клаузевица повествование выглядит более-менее целостным, а ваше же изложение выглядит, как бы не обидеть, незавершенным что ли, по крайней мере для такого неспециалиста в вопросе как я. Спасибо.
От Chestnut
К Начальник Генштаба (03.03.2004 12:12:05)
Дата 03.03.2004 12:45:45

Re: Оперативное искусство...

>А после него лет на 100 вообще утратило актуальность.

Это если из этого периода полностью проигнорировать войну Союза и Конфедерации (как, впрочем, подавляющее большинство европейцев и сделали)
От Chestnut
К Чобиток Василий (03.03.2004 09:33:37)
Дата 03.03.2004 11:06:38

Re: Игорь, читайте

Это обычный спор о терминологии. Буржуи на наше "оперативное искусство" говорят "стратегия", а на "стратегию" "большая стратегия" (grand strategy)

И всех делов.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.03.2004 11:06:38)
Дата 03.03.2004 15:32:09

Неправда.

>Это обычный спор о терминологии. Буржуи на наше "оперативное искусство" говорят "стратегия", а на "стратегию" "большая стратегия" (grand strategy)

Неправда.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.03.2004 15:32:09)
Дата 03.03.2004 15:43:29

Re: Неправда.

>>Это обычный спор о терминологии. Буржуи на наше "оперативное искусство" говорят "стратегия", а на "стратегию" "большая стратегия" (grand strategy)
>
>Неправда.

Почему? "Operational art" они употребляют крайне редко, и чаще всего в применении к советскому военному искусству.

"стратегия" определяется как

The art of a commander-in-chief; the planning and direction of the larger military movements and overall operations of a campaign.

Often defined as the art of projecting and directing campaigns, military strategy came to preempt almost the whole field of generalship, short of the battlefield itself.

в то же время
the appearance of the term grand strategy (or higher strategy), meaning the art of employing all the resources of a nation or coalition of nations to achieve the objects of war (and peace), steadily became more popular in the literature of warfare and statecraft of the 20th century.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.03.2004 15:43:29)
Дата 03.03.2004 15:52:22

Ре: Неправда.

>"стратегия" определяется как

>The art of a commander-in-chief; the planning and direction of the larger military movements and overall operations of a campaign.

Т.е. ничего общего с нашим определением оперативного искусства:

Оперативное искусство составная часть военного искусства, охватывающая вопросы теории и практики подготовки и ведения совместных и самостоят. операций и боевых действий оперативными объединениями видов вооружённых сил на различных театрах военных действий
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.03.2004 15:52:22)
Дата 03.03.2004 15:59:45

Ре: Неправда.

>Оперативное искусство составная часть военного искусства, охватывающая вопросы теории и практики подготовки и ведения совместных и самостоят. операций и боевых действий оперативными объединениями видов вооружённых сил на различных театрах военных действий

Ладно, полезем дальше в Британнику

In the theory of warfare, strategy and tactics have generally been put into separate categories. The two fields have traditionally been defined in terms of different dimensions: strategy dealing with wide spaces, long periods of time, and large movements of forces, tactics dealing with the opposite. Strategy is usually understood to be the prelude to the battlefield, and tactics the action on the battlefield itself. As a result, much of the literature and theory of strategy has in the past been preoccupied with the proper approach to the battlefield, the leading of troops up to the time of contact with the enemy. This situation explains the attention to strategic maneuver—aimed at putting one's army into the most favourable position to engage the enemy and compelling the enemy to engage at a disadvantage and depriving him of freedom of movement.

то есть "всё, что не тактика, то стратегия"
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.03.2004 15:59:45)
Дата 03.03.2004 17:00:18

Ре: Неправда.

>то есть "всё, что не тактика, то стратегия"

Вопрос, что понимать под "battlefield". Например "battlefield Ukraine".
От Чобиток Василий
К Chestnut (03.03.2004 11:06:38)
Дата 03.03.2004 13:03:57

Re: Игорь, читайте

Привет!
>Это обычный спор о терминологии. Буржуи на наше "оперативное искусство" говорят "стратегия", а на "стратегию" "большая стратегия" (grand strategy)

>И всех делов.

Что, собственно, и подтверждает мои слова, поскольку Клаузевиц пишет не о "большой стратегии". Мы же в обсуждениях должны пользоваться терминологией в нашем понимании и приводить в соответствие к ней "ихнюю".

Что я и хочу донести до Игоря.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/