От SerP-M
К Глеб Бараев
Дата 05.03.2004 04:00:44
Рубрики WWII; 1917-1939;

А вот у меня науковедческий вопрос! (+)

Приветствую!

Получается, что цифры расстрелянных росли от доклада к докладу вплоть до 1992 года. Понятно, что документы не все сразу всплыли. И и после падения компартии считать стали более объективно. Однако, с другой стороны, события 30-х годов с каждым годом от нас все дальше и дальше по времени. Умирают очевидцы, по тем или иным причинам "умирают" и документы. Начинаются уже некие попытки "глобального" подхода с расчетами демографических потерь и т.п. Собственно, лично я все же больше верил бы документам - ибо все эти прикидочные демографические расчеты - это статистика, которую и при большом желании трудно сделать "нелукавой". Чаще всего получается "среднепотолочная цифра смеси мух с котлетами".
Так вот мой вопрос: не пытались ли уважаемые истории вывести некую формулу (правило, наблюдение), которая указывает, до каких временных пределов после их "совершения", так сказать, события прошлого (имеются в виду периоды, когда достаточно письменных памятников) могут продуктивно (т.е., с повышением детализации) изучаться историками??? Есть ли временной отрезок, по прошествии которого начинают преобладать "мифы", а не факты??? Пример: недавно на Форуме обсуждалась Куликовская битва. Вроде там самая древняя летопись давала скупое описание битвы и большой список трофеев. А летопись более позднего времени - больше эпизодов (т.е., некоторые из них уже могли быть позднейшей мифологий). Ну а потом "Сказание..." - и т.д.
Вот у меня и вопрос: есть ли способ определить момент. когда кончаются факты и начинается мифотворчество??? Как-то уж очень мне не глянутся эти статистические изыски с демографией: очень легко получить "плюс-минус пол-слона". Т.е., новый миф.
С уважением,
Сергей М.
От Глеб Бараев
К SerP-M (05.03.2004 04:00:44)
Дата 05.03.2004 04:28:18

Вопрос, конечно, интересный-:))

>Вот у меня и вопрос: есть ли способ определить момент. когда кончаются факты и начинается мифотворчество??? Как-то уж очень мне не глянутся эти статистические изыски с демографией: очень легко получить "плюс-минус пол-слона". Т.е., новый миф.

Ответ будет такой: универсального способа для такого определения нет и не может быть, все зависит от конкретных условий. Например, в вопросе о количестве жертв сталинизма мы зависим от того, какие документы извлекаются из архива власть имущими. Все обнародованные до сих пор цифры взяты из ставших доступными документов ранее секретных архивов, причем в этих архивах эти цифры пребывали в виде готовых результатов расчетов. Сами расчеты, давшие эти цифры, для историков по прежнему недоступны, следовательно предоставленные результаты не поддаются проверке и анализу. имеющиеся документы пока лишь позволяют обратить внимание на постепенное изменение представляемых цифр в сторону увеличения, что дает некоторые основания для предполоджений, что в дальнейшем эта тенденция будет еще некоторое время сохраняться. Но для более детальных выводов рассекреченных на сегодняшний день документов явно недостаточно, в результате приходится оперировать и демографическими данными, не дающими требуемой точности исходных данных.
С Куликовской битвой проблема совсем иная: мы имеем исчерпывающий и крайне ограниченный круг источников, находящихся в сложных отношениях между собой. На основании и этих источников можно построить немифологизированную картину произошедшего с некоторой зоной неопределенности. Но такая работа не привлекает к себе внимания пишущих на темы Куликовской битвы, поскольку в этом контингенте писатели-беллетристы традиционно пытаются подменить историков, а историки слишком много внимания уделяют полемике с беллетристами, причем очевидных плодов эта полемика не приносит. Например, в свое время историки много и справедливо критиковали писателя Алексея Югова, а сегодня эта критика надежно забыта и бговские концепции преподносятся от своего имени новым поколением беллетристов. Современные же историки, закомые с критическими выступлениями предыдущего поколения, вновь заниматься критикой писателей не считают нужным, поскольку для историка-преофессионала очевидно, что человек, интересующийся этими вопросами, может поднять статьи в старых исторических журналах. В то же время массовый читатель о сущетсовании этих журналов даже не подозревает. Т.е. проблема адекватного описания Куликовской битвы существует, но эта проблема лишь меньшей своей частью касается исторической науки, а большей - находится вне истории.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От SerP-M
К Глеб Бараев (05.03.2004 04:28:18)
Дата 05.03.2004 04:38:18

Спасибо! Ответ очень хороший и практически исчерпывающий! Доп. вопросы (+)

Приветствую!

Глеб! Огромное спасибо: мне Ваш ответ ОЧЕНЬ понравился. Немного дополнительного любопытства с моей стороны. Я думаю, Вы поняли, какую тенденцию я имел в виду в случае со сталинскими расстрелами (типа "давай больше"!). Потому вы и написали осторожно, что (цитирую неточно) "нарастание сохраниттся еще некоторое время". Как я понимаю, я Вас все же заставил взглянуть на тему несколько с другой стороны. :))))

Теперь вопросы. Как я понимаю, Вы достаточно хорошо знакомы с архивной системой. Скажите:
1). Есть ли документы, которые будут "храниться вечно" именно как секретные? ИМХО, вроде таковые есть, но я только звон слышал, а точно ничего не знаю.
2). В какие сроки рассекречивается БОЛЬШИНСТВО документов.
3). Как вы считаете, когда будут (если будут) доступны документы, которые смогут вопрос детализировать?
4). Если оные не будут доступны в принцине (см. п.1), когда примерно цифры "устоятся"???

Заранее спасибо.
Сергей
Сергей М.
От Глеб Бараев
К SerP-M (05.03.2004 04:38:18)
Дата 05.03.2004 05:02:18

Доп. ответы

>Я думаю, Вы поняли, какую тенденцию я имел в виду в случае со сталинскими расстрелами (типа "давай больше"!). Потому вы и написали осторожно, что (цитирую неточно) "нарастание сохраниттся еще некоторое время". Как я понимаю, я Вас все же заставил взглянуть на тему несколько с другой стороны. :))))

Здесь нужно уточнить, что "давай больше" не имеет никакого отношения к подгонке цифр. Нет оснований сомневаться в том. что все представленные документы имели какое-то обоснование, а не были взяты с потолка. Тенденция же объяснятся в первую очередь тем, что суммировались разные по объему комплексы исходных документов и, поскольку количество исходных документов, доступных для суммирования постепенно нарастало, то нарастал и суммарный итог.

>1). Есть ли документы, которые будут "храниться вечно" именно как секретные? ИМХО, вроде таковые есть, но я только звон слышал, а точно ничего не знаю.

Наличие грифа "хранить вечно" имеет отношение к сроку хранения, а не к секретности. Гриф "секретно" в момент проставления его на документе срока не имеет. Этот срок определяется законодательством, имеющем к тому или иному секретному делопроизводству, если можно так сформулировать, "внешний" характер. А поскольку законодательство со временем изменяется, то все зависит от взаимоотношений в т.н. "высших сферах". Скажем, историк без научной степени, женатый на дочери начальника Генштаба, в плане рассекречивания документов периода ВОВ имел бы больше возможностей, чем вся Академия Наук.

>2). В какие сроки рассекречивается БОЛЬШИНСТВО документов.

Это зависит от страны, в которой расположены те или иные архивы. Обычно нормой считается срок, спопставимый с периодном активной деятельности одного поколения, т.е. 25-30 лет. Как только с политической сцены уходят персонажи прошедшей эпохи, отпадает большиство мотивов сохранения секретности. Да и сами ушедшие на покой исторические персонажи, взявшись за написание мемуаров, способствуют появлению новой информации о прошлом, что, в свою очередь, стимулирует рассекречивание.

>3). Как вы считаете, когда будут (если будут) доступны документы, которые смогут вопрос детализировать?

формальным препятствием для рассекречивания документов в России сегодня является отсутствие денег на сам процесс рассекречивания. Поэтому ответ на Ваш вопрос номер три был бы ответом на вопрос "когда в России будет достаточно денег". А это уже вопрос из категории вечных:-))

>4). Если оные не будут доступны в принцине (см. п.1), когда примерно цифры "устоятся"???

для того, чтобы цифры "устоялись", необходимо открытие информационных "белых пятен" хотя бы по основным позициям. Сегодняшнюю информацию можно оценить как открывающую "белые пятна" примерно на 30-40 процентов. Учитывая, что на этот уровень открытости мы Вышли примерно за сорок лет (1954 -2004 годы), дальнейший прогноз зависит от выбора модели дальнейшего развития данной проблемы. Если модель будет линейной, то на открытие остальных 60-70 процентов потребуется соответсвенно порядка восьмидесяти лет.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (05.03.2004 05:02:18)
Дата 05.03.2004 05:23:12

Вопрос есть

Здравствуйте

>формальным препятствием для рассекречивания документов в России сегодня является отсутствие денег на сам процесс рассекречивания. Поэтому ответ на Ваш вопрос номер три был бы ответом на вопрос "когда в России будет достаточно денег". А это уже вопрос из категории вечных:-))

А в чём заключается процесс рассекречивания с точки зрения финансовых затрат?
Ведь заниматься этим делом, по-моему, будут те же работники архивов, в то же рабочее время и за тот же "оклад жалования". Я ошибаюсь?
Очень уж напоминает ситуацию с предложением части депутатов съезда нардепов горбачевского призыва не транслировать заседания - якобы это слишком затратно для телевидения. На что их противники вполне резонно заметили, что государственное телевидение в часы непоказа съезда работать все-равно будет и будет тратить те же деньги.

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (05.03.2004 05:23:12)
Дата 05.03.2004 05:37:47

Re: Вопрос есть

>А в чём заключается процесс рассекречивания с точки зрения финансовых затрат?
>Ведь заниматься этим делом, по-моему, будут те же работники архивов, в то же рабочее время и за тот же "оклад жалования". Я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Для серьезных документов нужно проводить комплексную экспертизу в нескольких ведомствах. Для менее серьезных - в одном ведомстве. Для еще менее серьезных нужно как минимум получить согласие в организации, в свое время породившей документ или в организации, выполняющей сегодня аналогичные функции. В общем и целом работники архива в процессе рассекречивания выполняют лишь технические функции. А основная работа должна быть возложена на ведомственные и межведомственные органы.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (05.03.2004 05:37:47)
Дата 05.03.2004 07:01:00

Re: Вопрос есть

Здравствуйте

>>А в чём заключается процесс рассекречивания с точки зрения финансовых затрат?
>>Ведь заниматься этим делом, по-моему, будут те же работники архивов, в то же рабочее время и за тот же "оклад жалования". Я ошибаюсь?
>
>Ошибаетесь. Для серьезных документов нужно проводить комплексную экспертизу в нескольких ведомствах. Для менее серьезных - в одном ведомстве. Для еще менее серьезных нужно как минимум получить согласие в организации, в свое время породившей документ или в организации, выполняющей сегодня аналогичные функции. В общем и целом работники архива в процессе рассекречивания выполняют лишь технические функции. А основная работа должна быть возложена на ведомственные и межведомственные органы.

Спасибо за ответ.
Но порядок работ по рассекречиванию мне был известен.
Извините, но я так и не увидел связи между порядком работы и финансовыми затратами на процесс.
Межведомственная комиссия, составляющая план рассекречивания, работает на постоянной основе. Т.е. за тот же "оклад жалования".
Экспертиза, проводимая ведомствами, входит в функциональные обязанности этих ведомств. Соответственно, эта нагрузка должна быть учтена при составлении штатов ведомств - т.е. снова нет связи с дополнительным финансированием.

Мне всё же кажется, что "финансовые причины" - это просто "отмазка", запущенная ревнителями охраны тайн, а не истинная причина.
Например, здесь, - http://www.itogi.ru/Paper2004.nsf/Article/Itogi_2004_02_03_12_5311.html
как раз о финансах - ни слова.
Зато примечателен абзац, в котором я подчеркнул решающий, по мнению автора, фактор:
По запросу администрации президента Азербайджана в прошлом году оперативно решился вопрос с открытием ряда документов политбюро, секретариата и аппарата ЦК КПСС о деятельности Гейдара Алиева в 1960-1980 годы. Никакой проволочки не было и с введением в научный оборот документов советской военной администрации в Германии. Заслуг МВК здесь, впрочем, нет. Рассекретить фонды по упрощенной схеме власти впервые за много лет разрешили самим архивистам.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (05.03.2004 07:01:00)
Дата 05.03.2004 10:14:25

Re: Вопрос есть

>Но порядок работ по рассекречиванию мне был известен.
>Извините, но я так и не увидел связи между порядком работы и финансовыми затратами на процесс.
>Межведомственная комиссия, составляющая план рассекречивания, работает на постоянной основе. Т.е. за тот же "оклад жалования".
>Экспертиза, проводимая ведомствами, входит в функциональные обязанности этих ведомств. Соответственно, эта нагрузка должна быть учтена при составлении штатов ведомств - т.е. снова нет связи с дополнительным финансированием.

Вы же сами пишете, что эта дополнительная нагрузка на соответсвующие ведомства, должна быть учтена при составлении их штатов.
Поскольку нагрузка дополнительная, то и штаты для скорейшей работы должны быть увеличены. А увеличение кол-ва штатных единиц требует доп. финасирования.
Пр сохранении текущего состояния дел работы будут вестись черепашьим шагом усугубленые отечественым подходом - "как нам платят так мы и работаем".
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.03.2004 05:02:18)
Дата 05.03.2004 05:06:05

Re: Доп. ответы

>Скажем, историк без научной степени, женатый на дочери начальника Генштаба, в плане рассекречивания документов периода ВОВ имел бы больше возможностей, чем вся Академия Наук.

А сколько у начгенштаба незамужних дочек? Может кто из ВИФовцев собой пожертвует?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.03.2004 05:06:05)
Дата 05.03.2004 05:08:53

Re: Доп. ответы

>А сколько у начгенштаба незамужних дочек? Может кто из ВИФовцев собой пожертвует?

Потребуется очень много "жертвенных вифовцев", поскольку потребуется вступить в родственные связи со всеми кандидатами на пост НГШ хотя бы в ближайшие десят лет:-))
Иначе возможна ситуация: сегодня - свадьба, а завтра в России - новый НГШ:-))
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (05.03.2004 05:08:53)
Дата 05.03.2004 05:18:34

А вообще - не надейтесь:-))

У Квашнина - два сына.
Хотя, если провести сокращение администрации ВИФа на одну штатную единицу....:-))
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (05.03.2004 05:18:34)
Дата 05.03.2004 10:27:41

"А давайте лучше Шарика продадим" (С) :) (-)
От Катя
К Глеб Бараев (05.03.2004 05:18:34)
Дата 05.03.2004 10:01:46

щазз :-))) у меня врожденное чувство брезгливости :-) (-)
От SerP-M
К Глеб Бараев (05.03.2004 05:18:34)
Дата 05.03.2004 06:18:03

Ну, Вы-ы-ы-ы-ы! А ВИФу что - в казарму обратиться??? Мы без нее никуда! :))) (-)