От Добрыня
К Bigfoot
Дата 04.03.2004 17:03:10
Рубрики WWII; 1917-1939;

Это сугубо лирика в жанре публичного выжимания слез.

Приветствую!
>Создание условий, в которых человек не может выжить, равнозначно уничтожению.
Таких условий в тюрьмах и лагерях не создавали. Будете спорить?

>>Давайте посчитаем.
>>Итого в ГУЛАГе всего умерло за 20 лет 1 111 448 заключенных.
>Уже больше миллиона - ВМН плюс смертность. Уголовники плюс смерть от травматизма вряд ли составили больше половины общего количества умерших в лагерях.

Вряд-ли не вряд-ли - это не аргумент. Вы, как я погляжу, ни процентного отношения уголовников к политическим, ни хотя бы превышения смертности над средней по стране за указанные периоды посчитать не пожелали. А это, как Вам сказать, есть прямой подлог - записывать умерших в УНИЧТОЖЕННЫЕ, да ещё скопом, не отделяя уголовников, нацистов и реальных политических преступников от тех, кого можно считать невиновным. Поздравляю с такими подходцами, это очень исторически объективно.

>>Опять никак на "миллионы" не тянет.
>Уже миллион где-то наскребся...
Речь о миллионАХ. И я повторяю вопрос - где в этом миллионе "уничтоженные"? А также посторяю вопрос: какой их процент составляют уголовники и реальные политические преступники, виновные в тех преступлениях, за которые они угодили в лагерь? А также ещё раз напоминаю: какова из них доля тех, кто попадает в превышение смертности над средней по стране, и про которых таким образом можно говорить как про преждевременно умерших, что дало бы какие-никакие, хоть и лирические, но основания записать их в "уничтоженные"?

>>И это не всё.
>Эт точно. Прос ссыльных поселенцев Вы забыли. И про Украину.
Хорошо. Давайте рассмотрим ссыльных поселенцев, раз Вы такой зануда.
http://stalinism.newmail.ru/kulak.htm
И опять мы никак не получаем необходимого для Вас количества.


>>А теперь вопрос: к скольким из них применим термин "уничтожены"
>К большинству.
Обоснуйте. Как минимум:
1. Это число должно входить в превышение над средней смертностью по стране в данный период.
2. Это число не должно включать в себя уголовников. Или за уголовников Вам тоже хочется полить слезки?

>>и сколько при таком раскладе "уничтожено" в США или РФ?
>А у Вас есть цифры смертности? Давайте сравним.
Вопрос-то к Вам, не так ли?

>>А про голод на Украине (а также в России и еще в ряде областей - интересно, с чего это только Украину выделяют?) - опять-таки слово "уничтожил" неуместно, поскольку это результат стихийного бедствия и ошибок хозяйственного планирования.
>Именно "ошибки хозяйственного планирования" привели к гибели людей. Это были именно преступные ошибки, приведшие к миллионным жертвам.
"Преступные" - это сугубо Ваша достоевщина.

>>Поднимите мне веки - где здесь "уничтожил"?
>Поднимаю. Уничтожить можно очень разными методами. Все вышеперечисленные попадают в их число.
Какие "все вышеперечисленные" и сколько? Пожалуйста, конкретно.

>Всего наилучшего,
>Йети.
С уважением, Д..
От Bigfoot
К Добрыня (04.03.2004 17:03:10)
Дата 04.03.2004 17:20:46

Это попытка разобраться. (+)

>Таких условий в тюрьмах и лагерях не создавали. Будете спорить?
Буду.

>Вряд-ли не вряд-ли - это не аргумент.
Возможно. Но в качестве оценки - вполне.

>Вы, как я погляжу, ни процентного отношения уголовников к политическим, ни хотя бы превышения смертности над средней по стране за указанные периоды посчитать не пожелали.
Так Вы бы и предъявили.

>А это, как Вам сказать, есть прямой подлог - записывать умерших в УНИЧТОЖЕННЫЕ, да ещё скопом, не отделяя уголовников, нацистов и реальных политических преступников от тех, кого можно считать невиновным.
Так отделите. Вам и карты в руки.

>Поздравляю с такими подходцами, это очень исторически объективно.
Это были оценки. Если у Вас есть более точные - я готов их выслушать.

>Речь о миллионАХ.
Плюсуйте умерших от голода - и получите оные.

>И я повторяю вопрос - где в этом миллионе "уничтоженные"?
Везде. Смерть наступила в результате деятельности государства.

>А также посторяю вопрос: какой их процент составляют уголовники и реальные политические преступники, виновные в тех преступлениях, за которые они угодили в лагерь?
Небольшой.

>А также ещё раз напоминаю: какова из них доля тех, кто попадает в превышение смертности над средней по стране, и про которых таким образом можно говорить как про преждевременно умерших, что дало бы какие-никакие, хоть и лирические, но основания записать их в "уничтоженные"?
Приведите, пожалуйста, цифру средней смертности по стране.

>И опять мы никак не получаем необходимого для Вас количества.
Получаем. Несколько сот тысяч в плюс.

>Обоснуйте. Как минимум:
>1. Это число должно входить в превышение над средней смертностью по стране в данный период.
Так приведите это самое число, плиз.

>2. Это число не должно включать в себя уголовников. Или за уголовников Вам тоже хочется полить слезки?
За уголовников не хочется. Но по 58й уголовников редко привлекали.

>Вопрос-то к Вам, не так ли?
Не так.

>"Преступные" - это сугубо Ваша достоевщина.
Отнюдь. Есть понятие "преступной халатности".

>Какие "все вышеперечисленные" и сколько? Пожалуйста, конкретно.
Конкретно - большинство (>90%) осужденных к ВМН по 58й, порядка 300 тыс. ссыльных, порядка 2х-3х млн. умерших от голода на Украине.

Всего наилучшего,
Йети.
От Добрыня
К Bigfoot (04.03.2004 17:20:46)
Дата 04.03.2004 17:46:03

Отнюдь. Это попытка помахать своими политическими убеждениями.

Приветствую!
>>Таких условий в тюрьмах и лагерях не создавали. Будете спорить?
>Буду.
Напрасно. Ув. Алексей Вам указал на Вашу неправоту.

>>Вряд-ли не вряд-ли - это не аргумент.
>Возможно. Но в качестве оценки - вполне.
Это антинаучно - брать для анализа убеждения, сформированные под влиянием пропаганды.

>>Вы, как я погляжу, ни процентного отношения уголовников к политическим, ни хотя бы превышения смертности над средней по стране за указанные периоды посчитать не пожелали.
>Так Вы бы и предъявили.
Вы обвиняете - Вам и считать.

>>А это, как Вам сказать, есть прямой подлог - записывать умерших в УНИЧТОЖЕННЫЕ, да ещё скопом, не отделяя уголовников, нацистов и реальных политических преступников от тех, кого можно считать невиновным.
>Так отделите. Вам и карты в руки.

Зачем? Я лишь указываю на Ваши методы.

>>Поздравляю с такими подходцами, это очень исторически объективно.
>Это были оценки. Если у Вас есть более точные - я готов их выслушать.

>>Речь о миллионАХ.
>Плюсуйте умерших от голода - и получите оные.
Нет. Коллективизация прекратила регулярные массовые голодовки - так что это был всего лишь последний большой голод в длинном ряду больших голодов (послевоенный 46 не в счет). К тому же "уничтожение" здесь абсолютно неуместное слово, поскольку как минимум отсутствовала воля к этому.

>>И я повторяю вопрос - где в этом миллионе "уничтоженные"?
>Везде. Смерть наступила в результате деятельности государства.

А может, у вас под кроватью кто-то прячется, Вы не проверяли? :-)

>>А также посторяю вопрос: какой их процент составляют уголовники и реальные политические преступники, виновные в тех преступлениях, за которые они угодили в лагерь?
>Небольшой.
Сколько?

>>А также ещё раз напоминаю: какова из них доля тех, кто попадает в превышение смертности над средней по стране, и про которых таким образом можно говорить как про преждевременно умерших, что дало бы какие-никакие, хоть и лирические, но основания записать их в "уничтоженные"?
>Приведите, пожалуйста, цифру средней смертности по стране.

Простите, но я всего лишь Вам указал на Ваше нежелание делать это.


>>И опять мы никак не получаем необходимого для Вас количества.
>Получаем. Несколько сот тысяч в плюс.
Сколько-сколько?

>>Обоснуйте. Как минимум:
>>1. Это число должно входить в превышение над средней смертностью по стране в данный период.
>Так приведите это самое число, плиз.
Я?! Простите, но Вы обвиняете - Вам и карты в руки.
>>2. Это число не должно включать в себя уголовников. Или за уголовников Вам тоже хочется полить слезки?
>За уголовников не хочется. Но по 58й уголовников редко привлекали.
Ни хрена себе - 2/3 в лагерях уголовники, а ему не хочется. Впрочем, всё понятно.

>>Вопрос-то к Вам, не так ли?
>Не так.

>>"Преступные" - это сугубо Ваша достоевщина.
>Отнюдь. Есть понятие "преступной халатности".
:-))))))) Это уже не "уничтожены".

>>Какие "все вышеперечисленные" и сколько? Пожалуйста, конкретно.
>Конкретно - большинство (>90%) осужденных к ВМН по 58й, порядка 300 тыс. ссыльных, порядка 2х-3х млн. умерших от голода на Украине.

1. Почему же на Украине? А в России ничего не было, да?
2. Источник сведений о числе умерших "на Украине" в студию - только чтобы миграция была учтена и указаны возможные погрешности учета. Кроме того, докажите факт преднамеренности - что есть обязятальное условие применения термина "уничтожили".

>Всего наилучшего,
>Йети.
С уважением, Д..
От Александр Солдаткичев
К Добрыня (04.03.2004 17:03:10)
Дата 04.03.2004 17:16:09

Всё же непонятно, по какому принципу выделяются уголовники ?

Здравствуйте

И как их отличают от политических преступников ?
Почему уничтожение уголовных преступников не является преступлением, а уничтожение политических - преступление ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.03.2004 17:16:09)
Дата 04.03.2004 17:35:32

По виду совершенных преступлений

Ваше недоумение понятно - вроде бы все преступления, охваченные "Уголовным кодексом" - являются уголовными.

Однако на бытовом языке - "уголовники" это те, кто совершает преступления против личности или имущества (собственности)

>Почему уничтожение уголовных преступников не является преступлением,

Потому что так исторически сложилось в цивилизации. Общество не считает зазорным наказать преступника покушившегося на другую личность или ее собственность.

Хотя Вы знаете насколько дискутабелен вопрос о необходимости/оправданности смертной казни вообще.

>а уничтожение политических - преступление ?

считается "недемократичным" и "нецивилизованным" наказывать человека за его мысли.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 17:35:32)
Дата 04.03.2004 17:56:07

Они немного пересекаются.

Здравствуйте

Если мне не изменяет склероз, в 58 статье есть такие пункты, как измена Родине, терроризм.
Вроде бы во всём мире наказывают за совершение подобных "контрреволюционных" преступлений.

По поводу мыслей и демократичности - можно ли сейчас в нашей стране свободно пропагандировать идеи нацизма ?
(На самом деле не знаю, есть ли за это наказание).

С уважением, Александр Солдаткичев
От Добрыня
К Александр Солдаткичев (04.03.2004 17:16:09)
Дата 04.03.2004 17:30:08

По статье.

Приветствую!
>Здравствуйте

>И как их отличают от политических преступников ?
>Почему уничтожение уголовных преступников не является преступлением, а уничтожение политических - преступление ?

Приехали. То есть расстрелять Чикатило у наших обличителей тоталитаризма отныне преступление :-\

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Д..
От Александр Солдаткичев
К Добрыня (04.03.2004 17:30:08)
Дата 04.03.2004 17:43:35

Статьи то из одного кодекса.

Здравствуйте

58 вроде бы тоже статья уголовного кодекса.
Я просто думал, что слово уголовник пошло от УК - я неправ ?
В 58 статье, например, есть пункты 7,8 - терроризм. Означает ли это, что чеченские террористы, например, политические преступники и уничтожать их - преступление ?

В общем, непонятно - преступлением Сталина считают осуждения по 58 статье или осуждения по 58 статье НЕВИНОВНЫХ людей ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Добрыня
К Александр Солдаткичев (04.03.2004 17:43:35)
Дата 05.03.2004 11:25:48

Мы же не формальные критерии обсуждаем

Приветствую!
>Здравствуйте

>58 вроде бы тоже статья уголовного кодекса.
>Я просто думал, что слово уголовник пошло от УК - я неправ ?

В УК не было политических преступлений, хотя по сути 58 статья таковой и была, отчего и принято их отделять от уголовников, сиречь осужденных по остальным статьям. Другое дело, что это не очень-то справедливо, отделять вора, умышленно крадущего у людей, от смутьяна, точно так же понимающего, что он совершает преступления. Очевидно, здесь имеется в виду что в другом обществе такие смутьяны бы не пострадали, и наличие осуждающих их статей есть порок общества. Пусть так.

>В 58 статье, например, есть пункты 7,8 - терроризм. Означает ли это, что чеченские террористы, например, политические преступники и уничтожать их - преступление ?

Терроризм неотделим от других тяжких уголовных преступлений.

>В общем, непонятно - преступлением Сталина считают осуждения по 58 статье или осуждения по 58 статье НЕВИНОВНЫХ людей ?
Кто-то считает, что преступление Сталина в том, что из-за него стыдно перед Европой. Кто-то считает, что преступление Сталина в том, что он уничтожил 30 000 000 людей. Кто-то считает, что преступление Сталина в том, что он трогал партийную элиту. Кто-то считает преступлением Сталина операцию по плановому изъятию контрреволюционных элементов, выполнявшуюся с опорой на внесудебные органы. Сколько людей - столько и мнений.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Д..
От Denis23
К Добрыня (04.03.2004 17:03:10)
Дата 04.03.2004 17:14:55

Утверждаете что умерет от на етапе в вагоне для скота - лучше чем от пули?

Здравствуйте!
А вы почитайте про высылки послевоенные - как люди умирали на етапах в етих самых вагонах. И куда их будем записыват как не уничтоженные режимом Сталина?
В статистику происшествий МПС?

Чем вы отличаетес от нацистских ревизионистов которые утверждают что в концлагерях людей не убивали - что болшинство из них умерло само - от голода, болезней и т.д. , мол так уж карта легла, на воле тоже люди мрут.


С уважением, Денис.
От Добрыня
К Denis23 (04.03.2004 17:14:55)
Дата 04.03.2004 17:27:42

Вы не юлите. Ляпнули про миллионы - извольте подтвердить цифрами.

Приветствую!
>Здравствуйте!
>А вы почитайте про высылки послевоенные - как люди умирали на етапах в етих самых вагонах. И куда их будем записыват как не уничтоженные режимом Сталина?
>В статистику происшествий МПС?

Я данные привел по смертности в ГУЛАГе. Ваши "умершие на етапах" в неё входят. Нет никаких "миллионов" при всём желании до них дотянуть с уголовниками и умершими естественной смертью. И без лирики - отнимите из умерших в ГУЛАГе процент, соответсвующей средней смертности по стране в тот момент.

>Чем вы отличаетес от нацистских ревизионистов которые утверждают что в концлагерях людей не убивали - что болшинство из них умерло само - от голода, болезней и т.д. , мол так уж карта легла, на воле тоже люди мрут.

Обзываетесь?

>С уважением, Денис.
С уважением, Д..
От Denis23
К Добрыня (04.03.2004 17:27:42)
Дата 04.03.2004 17:39:37

Умершие на етапе в ссылку по ведомству Гулага вообсче не проходят

Здравствуйте!


>>Чем вы отличаетес от нацистских ревизионистов которые утверждают что в концлагерях людей не убивали - что болшинство из них умерло само - от голода, болезней и т.д. , мол так уж карта легла, на воле тоже люди мрут.
>
>Обзываетесь?


Я не обзываюс просто мне непонятна ваша мотивировка.
Вот и все

С уважением, Денис.
От Bigfoot
К Добрыня (04.03.2004 17:27:42)
Дата 04.03.2004 17:36:55

Насчет естественной смертности. (+)

>И без лирики - отнимите из умерших в ГУЛАГе процент, соответсвующей средней смертности по стране в тот момент.
Для обоснования подобной процедуры было бы неплохо еще сравнить распределения смертности по возрастам и возрастной состав заключенных ГУЛАГа. Иначе простое отнимание будет некорректным.
От Добрыня
К Bigfoot (04.03.2004 17:36:55)
Дата 05.03.2004 10:33:32

Можно обойтись и без такого анализа. Вполне корректно.

Приветствую!
Во-первых, в ГУЛАГе не было детей, в отличие от стариков - что соответственно сдвигает эту выборку в сторону повышенной смертности относительно страны в целом.
Во-вторых, больше половины заключенных умерло в войну, особеннов 42-43 году, то есть по объективным причинам, связанным с лишениями, которые несла вся страна. Знаете, ожидать, что в лагерях смертность будет ниже, чем в целом по стране - это несправедливо по отношению к тем, кто воевал и работал под бомбами. Сравним смертность в лагерях за время войны:

на 41 год в лагерях имелось 1458060 человек, за время с 1941 по 1944 поступило 296306, итого 1 754 366, из них умерло за это период 577789, то есть 33%. Это выше, чем в целом по стране за войну (26.7 млн из 196 млн, то есть 14%, однако примерно соответствует потерям на фронте и на оккупированных территориях (18-25% по разным регионам), и уж всяко меньше чем в блокадном Ленинграде или на фронте в 41-42)


С уважением, Д..