От Bigfoot
К Алексей Мелия
Дата 04.03.2004 16:44:59
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Это придирка.

>Уловий в котрых нет смертности до сих пор никто не создал. Смертность не означает, что умершие уничтожены.
Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.

>Нельзя об этом говорить и всвязи с созданием условий увеличивающих смертность. Например нельзя сказать, что автомобилистроительные фирмы уничтожают жертв ДТП.
Данная аналогия к СССР неприменима. В данном случае людей насильно помещали в условия, в которых смертность возрастала.

>Для утверждение об умышленом уничтожение нужно:
>наличие цели - уничтожить,
Не обязательно. Уничтожение вследствие ошибок/преступной халатности тоже является уничтожением.

>наличие результата - уничтожения,
Наличствует.

>наличие действий направленых на уничтожение,
И они тоже.

>наличие причинно-следственной связи между действиями и уничтожением.
Все присутствует.

>В случаи с приминением ВМН, в том числе и по отношению к уголовникам (тоже люди), вполне можно говорить о наличии всех четерех условия для утверждения: такие-то лица были уничтожены государством.
Уничтожение уголовников согласно закону не является преступлением.

>Думаю, что по ВМН будит больше миллионна.
Земскова под рукой нету - надо рыться в компактах.
От Андрей
К Bigfoot (04.03.2004 16:44:59)
Дата 04.03.2004 22:25:43

Re: Это придирка.

>>Уловий в котрых нет смертности до сих пор никто не создал. Смертность не означает, что умершие уничтожены.
>Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.

В чем же это выражается?

Здесь вам были приведены данные о смертности заключенных http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735268.htm

В современной России смертность составляет 13.9 человек на 1000 человек населения, т.е. примерно 1,4 процента.

Если потрудитесь сравнить, то увидите, что ненормально высокая смертность была всего в два периода: в 33-м году - 15,94 процента; и в 42 и 43 годах - 20,74 и 20,27 соответственно. Во время войны естественно наблюдается высокая смертность заключенных - более 6 процентов. Только в 38 году смертность составила 7,83 процента.

В остальные же годы сметрность заключенных составляет не более 4,5 процентов, т.е. превышает современную в основном в 2, редко в 3 раза.

Данных по смертности в СССР в тот момент у меня нет, но учитывая уменьшение смертности из-за развития медицины в СССР, смею предположить что смертность заключенных не была ненормально высокой и превышала таковую у остального населения не более чем на треть.

>>Нельзя об этом говорить и всвязи с созданием условий увеличивающих смертность. Например нельзя сказать, что автомобилистроительные фирмы уничтожают жертв ДТП.
>Данная аналогия к СССР неприменима. В данном случае людей насильно помещали в условия, в которых смертность возрастала.

Докажите что приведенные цифры смертности заключенных сильно превышают цифры смертности простых граждан.

>>Для утверждение об умышленом уничтожение нужно:
>>наличие цели - уничтожить,
>Не обязательно. Уничтожение вследствие ошибок/преступной халатности тоже является уничтожением.

>>наличие результата - уничтожения,
>Наличствует.

>>наличие действий направленых на уничтожение,
>И они тоже.

>>наличие причинно-следственной связи между действиями и уничтожением.
>Все присутствует.

>>В случаи с приминением ВМН, в том числе и по отношению к уголовникам (тоже люди), вполне можно говорить о наличии всех четерех условия для утверждения: такие-то лица были уничтожены государством.
>Уничтожение уголовников согласно закону не является преступлением.

>>Думаю, что по ВМН будит больше миллионна.
>Земскова под рукой нету - надо рыться в компактах.
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От KGBMan
К Андрей (04.03.2004 22:25:43)
Дата 04.03.2004 22:50:14

Re: Это придирка.

>>>Уловий в котрых нет смертности до сих пор никто не создал. Смертность не означает, что умершие уничтожены.
>>Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.
>
>В чем же это выражается?

>Здесь вам были приведены данные о смертности заключенных http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735268.htm

>В современной России смертность составляет 13.9 человек на 1000 человек населения, т.е. примерно 1,4 процента.

IMHO не корректно сравнивать смертность в лагерях с общей смертностью населения.
Надо сравнивать со смертностью по возрастным категориям.
От Андрей
К KGBMan (04.03.2004 22:50:14)
Дата 04.03.2004 23:25:57

Re: Это придирка.

>>>>Уловий в котрых нет смертности до сих пор никто не создал. Смертность не означает, что умершие уничтожены.
>>>Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.
>>
>>В чем же это выражается?
>
>>Здесь вам были приведены данные о смертности заключенных http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735268.htm
>
>>В современной России смертность составляет 13.9 человек на 1000 человек населения, т.е. примерно 1,4 процента.
>
>IMHO не корректно сравнивать смертность в лагерях с общей смертностью населения.

Чтобы доказать некорректность сравнения надо доказать, что условия труда и жизни в лагерях существенно хуже чем в тех же областях деятельности на воле.

Например, года два назад, к юбилею Солженицына, был фильм о нем, в котором он рассказывал о своем сидении, в частности он сказал, что при температуре ниже 30 град на лесоповал они не ездили. А вот "на воле", это я уже по своему опыту говорю, таких ограничений нет, на линию выходим при любой температуре.

>Надо сравнивать со смертностью по возрастным категориям.

У меня нет подобных данных. У вас есть? Поделитесь.

А пока уже приведенные цифры дают хотя бы приближенное понимание, что смертность в лагерях не была ненормально высокой, и находилась в пределах 1,3-1,5 смернтности остального населения. Ненормально высокой она была лишь в три года: 33-м и 42-43-м годы.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От KGBMan
К Андрей (04.03.2004 23:25:57)
Дата 05.03.2004 00:37:10

Re: Это придирка.

>>IMHO не корректно сравнивать смертность в лагерях с общей смертностью населения.
>
>Чтобы доказать некорректность сравнения надо доказать, что условия труда и жизни в лагерях существенно хуже чем в тех же областях деятельности на воле.

Я не пытаюсь что-либо доказать. Просто сомневаюсь.
Например я сомневаюсь в том, что лагерники в прошлой жизни занимались тем же родом деятельности ;)

>Например, года два назад, к юбилею Солженицына, был фильм о нем, в котором он рассказывал о своем сидении, в частности он сказал, что при температуре ниже 30 град на лесоповал они не ездили. А вот "на воле", это я уже по своему опыту говорю, таких ограничений нет, на линию выходим при любой температуре.


Есть разница в добровольном и подневольном труде.
Да Солженицин не документ из архива ;)

>>Надо сравнивать со смертностью по возрастным категориям.
>
>У меня нет подобных данных. У вас есть? Поделитесь.

И у меня нет. Я поэтому и спросил.
Мне кажется такие данные были бы более показательны.

>А пока уже приведенные цифры дают хотя бы приближенное понимание, что смертность в лагерях не была ненормально высокой, и находилась в пределах 1,3-1,5 смернтности остального населения. Ненормально высокой она была лишь в три года: 33-м и 42-43-м годы.

Мне эти цифры не кажутся показательными.
От Андрей
К KGBMan (05.03.2004 00:37:10)
Дата 05.03.2004 02:01:14

Уффффф.

Берем отсюда http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html данные о возрастной смертности (приложение 5)

А отсюда http://publicist.n1.by/articles/repressions.html данные о возрастном составе ЗК (раздел 1,6), и количестве ЗК на 1940 год (раздел 1,1).

У меня получилось, что ЗК всего было 1 659 992 чел:
- до 18 лет - 1,2 % состава, 19 920 чел; смертность среди них 0,75 % (7,5 чел на 1000 населения), умерло бы по естественным причинам 149,4 чел
- от 20 до 39 лет - 72,9 % состава, 1 210 134 чел, смертность - 2,7 % (27 чел на 1000 населения), умерло бы - 32673,6 чел
- от 40 до 49 лет - 16,2 % состава, 268 919 чел; смертность - 3,2 % (32 чел на 1000), умело бы - 8605,4
- от 50 до 64 лет - 9,7 % состава, 161 019 чел; смертность 10,3 % (103 чел на 1000), умерло бы - 16584,9 [здесь более старых не брал, больно уж большие цифры смертности получаются]

Получается что в возрастной группе от 15 до 64 лет за 1940 год по естественным причинам должно было умереть 58 013 чел., что составляет 3,4 % от общей численности ЗК.

Теперь здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735268.htm смотрим данные о РЕАЛЬНОЙ смертности за 1940 год.

В табличке приведена цифра 3,28 %. Разница 0,12 % объясняю неточностью расчета.

>>>IMHO не корректно сравнивать смертность в лагерях с общей смертностью населения.
>>
>>Чтобы доказать некорректность сравнения надо доказать, что условия труда и жизни в лагерях существенно хуже чем в тех же областях деятельности на воле.
>
>Я не пытаюсь что-либо доказать. Просто сомневаюсь.
>Например я сомневаюсь в том, что лагерники в прошлой жизни занимались тем же родом деятельности ;)

Более технически грамотных старались пристроить к работе по профилю.

>>Например, года два назад, к юбилею Солженицына, был фильм о нем, в котором он рассказывал о своем сидении, в частности он сказал, что при температуре ниже 30 град на лесоповал они не ездили. А вот "на воле", это я уже по своему опыту говорю, таких ограничений нет, на линию выходим при любой температуре.
>

>Есть разница в добровольном и подневольном труде.
>Да Солженицин не документ из архива ;)

По чем купил, по том и продаю. Наблюдение очевидца тык сыть:)

>>>Надо сравнивать со смертностью по возрастным категориям.
>>
>>У меня нет подобных данных. У вас есть? Поделитесь.
>
>И у меня нет. Я поэтому и спросил.
>Мне кажется такие данные были бы более показательны.

Думаю выше приведенные данные хоть кого-то убедят

>>А пока уже приведенные цифры дают хотя бы приближенное понимание, что смертность в лагерях не была ненормально высокой, и находилась в пределах 1,3-1,5 смернтности остального населения. Ненормально высокой она была лишь в три года: 33-м и 42-43-м годы.

>Мне эти цифры не кажутся показательными.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Алексей Мелия
К Bigfoot (04.03.2004 16:44:59)
Дата 04.03.2004 17:23:08

Re: Это придирка.

Алексей Мелия

>Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.

Пример целеноправленой деятельности - промышленное производство и загрязнение окружающей среды.


>Данная аналогия к СССР неприменима. В данном случае людей насильно помещали в условия, в которых смертность возрастала.

Конечно жителей городов никто насильственно в городах не удерживает, но вряд ли можно сказать, что они добровольно дышат выхлопными газами.


>Не обязательно. Уничтожение вследствие ошибок/преступной халатности тоже является уничтожением.

Но убийством не является.

>>наличие действий направленых на уничтожение,
>И они тоже.

Какие действия кроме ВМН были направлены на уничтожение?

>Уничтожение уголовников согласно закону не является преступлением.

Любое деяние преступный характер котрого не установлен судом не является преступлением.


>Земскова под рукой нету - надо рыться в компактах.

У него вроде нет статисти по ВМН за неполетические преступления. Думаю, что можно рассчитывать 1 200 - 1 350 тыс.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (04.03.2004 17:23:08)
Дата 04.03.2004 17:34:15

Re: Это придирка.

>Пример целеноправленой деятельности - промышленное производство и загрязнение окружающей среды.
Нет. Примером было бы непредотвращение загрязнения вследствие промышленной деятельности. Уголовно наказуемое деяние.

>Конечно жителей городов никто насильственно в городах не удерживает, но вряд ли можно сказать, что они добровольно дышат выхлопными газами.
Опять же, аналогия неуместна. Жители городов имеют право на выбор. Помещенные в лагеря и сосланные в ссылку - нет.

>Но убийством не является.
Есть понятие "неумышленного убийства".

>Какие действия кроме ВМН были направлены на уничтожение?
Те, которые привели к смерти.

>Любое деяние преступный характер котрого не установлен судом не является преступлением.
Суд реабилитировал большинство осужденных по 58й к ВМН. Следовательно, в их отношении была допущена преступная ошибка.Я
От Алексей Мелия
К Bigfoot (04.03.2004 17:34:15)
Дата 04.03.2004 18:07:56

Re: Это придирка.

Алексей Мелия

>Нет. Примером было бы непредотвращение загрязнения вследствие промышленной деятельности. Уголовно наказуемое деяние.

???
И какая часть промышленности действует без загрязненней?

>Опять же, аналогия неуместна. Жители городов имеют право на выбор. Помещенные в лагеря и сосланные в ссылку - нет.

Все умирают? Или имеют возможность улушить свои условия?

>>Но убийством не является.
>Есть понятие "неумышленного убийства".

Такого понятия нет. Неумышленых убийств не бывает.


>Те, которые привели к смерти.

И какие действия вели к смерти?

>Суд реабилитировал большинство осужденных по 58й к ВМН. Следовательно, в их отношении была допущена преступная ошибка.

Преступность ошибки может быть установлена только в ходе судебного рассмотрения дела в отношение лица обвиняемого в совершение преступной ошибки.

http://www.military-economic.ru
От Chestnut
К Алексей Мелия (04.03.2004 18:07:56)
Дата 04.03.2004 20:19:35

Re: Это придирка.

>>>Но убийством не является.
>>Есть понятие "неумышленного убийства".
>
>Такого понятия нет. Неумышленых убийств не бывает.

Есть понятие "непреднамеренное убийство". В английском и американском законодательстве - manslaughter
От Алексей Мелия
К Chestnut (04.03.2004 20:19:35)
Дата 04.03.2004 20:35:05

Но речь то про Россию

Алексей Мелия

>Есть понятие "непреднамеренное убийство". В английском и американском законодательстве - manslaughter

У нас такого понятия нет. Умысел необходимый элемент для обвинения в убийстве.

http://www.military-economic.ru
От NoMaD
К Алексей Мелия (04.03.2004 20:35:05)
Дата 05.03.2004 10:04:34

Re: Но речь...

Здоровья Уважаемый...
>Алексей Мелия

>>Есть понятие "непреднамеренное убийство". В английском и американском законодательстве - manslaughter
>
>У нас такого понятия нет. Умысел необходимый элемент для обвинения в убийстве.

ст. 109 УК РФ - Причинение смерти по неосторожности.
Ч.1 *.*
ч.2 Причинение смерти по неосторожности вследствии ненадлежащего исполнения лицом своих проф. обязанностей , а равно причинение смерти по неосоторожности двум и более лицам.

А больше мне нравится: ст. 108 УК РФ - "Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны..."


> http://www.military-economic.ru
С Уважением М. Егоров
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.03.2004 20:35:05)
Дата 04.03.2004 21:11:06

Ре: Но речь...

>У нас такого понятия нет. Умысел необходимый элемент для обвинения в убийстве.

В УК РСФСР было "убийство по неосторожности"
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (04.03.2004 21:11:06)
Дата 04.03.2004 21:36:02

Было

Алексей Мелия

>В УК РСФСР было "убийство по неосторожности"
ст.106
Но сейчас терменологию изменили.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.03.2004 21:36:02)
Дата 04.03.2004 21:41:20

А ка сейчас?

>>В УК РСФСР было "убийство по неосторожности"
>ст.106
>Но сейчас терменологию изменили.


А ка сейчас? Несчастный случай со смертельным исходом?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (04.03.2004 21:41:20)
Дата 04.03.2004 22:56:47

Сейчас

Алексей Мелия

>А ка сейчас? Несчастный случай со смертельным исходом?

Было "умышленное убийство" и "неосторожное убийство".
Сечас умысел стал необходимым элементом состава преступления "убийство". Соотвественно "умышленное убийство" стало быссмысленым, а "неосторожное убийство" неправельным.

В результате имеем "убийство" и "причинение смерти по неосторожности".

В общем перемены отражают развитие русского языка и сужение понятие "убийство", раньше "убил" могло означать вообще причинение легких телесных повреждений.

http://www.military-economic.ru
От Александр Солдаткичев
К Bigfoot (04.03.2004 16:44:59)
Дата 04.03.2004 17:01:02

А кто такие уголовники ?

Здравствуйте

Или уничтожение людей, осуждённых к ВМН по 58 статье вы не считаете преступлением ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bigfoot
К Александр Солдаткичев (04.03.2004 17:01:02)
Дата 04.03.2004 17:03:44

Склонен считать... (+)

...что процент осужденных по 58й за реальные действия против соввласти был крайне низок.

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Bigfoot (04.03.2004 16:44:59)
Дата 04.03.2004 16:55:23

Уточнение. (+)

>>Думаю, что по ВМН будит больше миллионна.
>Земскова под рукой нету - надо рыться в компактах.

Если тутай верно перечислено:

http://publicist.n1.by/articles/repressions.html

то без малого 800 тыс.