ВИФ2 NE : Ветка : Это придирка. (+)

От	Bigfoot
К	Добрыня
Дата	04.03.2004 16:05:09
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Это придирка. (+)

Создание условий, в которых человек не может выжить, равнозначно уничтожению.

>Давайте посчитаем.
>Итого в ГУЛАГе всего умерло за 20 лет 1 111 448 заключенных.
Уже больше миллиона - ВМН плюс смертность. Уголовники плюс смерть от травматизма вряд ли составили больше половины общего количества умерших в лагерях.

>Опять никак на "миллионы" не тянет.
Уже миллион где-то наскребся...

>И это не всё.
Эт точно. Прос ссыльных поселенцев Вы забыли. И про Украину.

>А теперь вопрос: к скольким из них применим термин "уничтожены"
К большинству.

>и сколько при таком раскладе "уничтожено" в США или РФ?
А у Вас есть цифры смертности? Давайте сравним.

>А про голод на Украине (а также в России и еще в ряде областей - интересно, с чего это только Украину выделяют?) - опять-таки слово "уничтожил" неуместно, поскольку это результат стихийного бедствия и ошибок хозяйственного планирования.
Именно "ошибки хозяйственного планирования" привели к гибели людей. Это были именно преступные ошибки, приведшие к миллионным жертвам.

>Поднимите мне веки - где здесь "уничтожил"?
Поднимаю. Уничтожить можно очень разными методами. Все вышеперечисленные попадают в их число.

Всего наилучшего,
Йети.

От	Добрыня
К	Bigfoot (04.03.2004 16:05:09)
Дата	04.03.2004 17:03:10

Это сугубо лирика в жанре публичного выжимания слез.

Приветствую!
>Создание условий, в которых человек не может выжить, равнозначно уничтожению.
Таких условий в тюрьмах и лагерях не создавали. Будете спорить?

>>Давайте посчитаем.
>>Итого в ГУЛАГе всего умерло за 20 лет 1 111 448 заключенных.
>Уже больше миллиона - ВМН плюс смертность. Уголовники плюс смерть от травматизма вряд ли составили больше половины общего количества умерших в лагерях.

Вряд-ли не вряд-ли - это не аргумент. Вы, как я погляжу, ни процентного отношения уголовников к политическим, ни хотя бы превышения смертности над средней по стране за указанные периоды посчитать не пожелали. А это, как Вам сказать, есть прямой подлог - записывать умерших в УНИЧТОЖЕННЫЕ, да ещё скопом, не отделяя уголовников, нацистов и реальных политических преступников от тех, кого можно считать невиновным. Поздравляю с такими подходцами, это очень исторически объективно.

>>Опять никак на "миллионы" не тянет.
>Уже миллион где-то наскребся...
Речь о миллионАХ. И я повторяю вопрос - где в этом миллионе "уничтоженные"? А также посторяю вопрос: какой их процент составляют уголовники и реальные политические преступники, виновные в тех преступлениях, за которые они угодили в лагерь? А также ещё раз напоминаю: какова из них доля тех, кто попадает в превышение смертности над средней по стране, и про которых таким образом можно говорить как про преждевременно умерших, что дало бы какие-никакие, хоть и лирические, но основания записать их в "уничтоженные"?

>>И это не всё.
>Эт точно. Прос ссыльных поселенцев Вы забыли. И про Украину.
Хорошо. Давайте рассмотрим ссыльных поселенцев, раз Вы такой зануда.
http://stalinism.newmail.ru/kulak.htm
И опять мы никак не получаем необходимого для Вас количества.

>>А теперь вопрос: к скольким из них применим термин "уничтожены"
>К большинству.
Обоснуйте. Как минимум:
1. Это число должно входить в превышение над средней смертностью по стране в данный период.
2. Это число не должно включать в себя уголовников. Или за уголовников Вам тоже хочется полить слезки?

>>и сколько при таком раскладе "уничтожено" в США или РФ?
>А у Вас есть цифры смертности? Давайте сравним.
Вопрос-то к Вам, не так ли?

>>А про голод на Украине (а также в России и еще в ряде областей - интересно, с чего это только Украину выделяют?) - опять-таки слово "уничтожил" неуместно, поскольку это результат стихийного бедствия и ошибок хозяйственного планирования.
>Именно "ошибки хозяйственного планирования" привели к гибели людей. Это были именно преступные ошибки, приведшие к миллионным жертвам.
"Преступные" - это сугубо Ваша достоевщина.

>>Поднимите мне веки - где здесь "уничтожил"?
>Поднимаю. Уничтожить можно очень разными методами. Все вышеперечисленные попадают в их число.
Какие "все вышеперечисленные" и сколько? Пожалуйста, конкретно.

>Всего наилучшего,
>Йети.
С уважением, Д..

От	Bigfoot
К	Добрыня (04.03.2004 17:03:10)
Дата	04.03.2004 17:20:46

Это попытка разобраться. (+)

>Таких условий в тюрьмах и лагерях не создавали. Будете спорить?
Буду.

>Вряд-ли не вряд-ли - это не аргумент.
Возможно. Но в качестве оценки - вполне.

>Вы, как я погляжу, ни процентного отношения уголовников к политическим, ни хотя бы превышения смертности над средней по стране за указанные периоды посчитать не пожелали.
Так Вы бы и предъявили.

>А это, как Вам сказать, есть прямой подлог - записывать умерших в УНИЧТОЖЕННЫЕ, да ещё скопом, не отделяя уголовников, нацистов и реальных политических преступников от тех, кого можно считать невиновным.
Так отделите. Вам и карты в руки.

>Поздравляю с такими подходцами, это очень исторически объективно.
Это были оценки. Если у Вас есть более точные - я готов их выслушать.

>Речь о миллионАХ.
Плюсуйте умерших от голода - и получите оные.

>И я повторяю вопрос - где в этом миллионе "уничтоженные"?
Везде. Смерть наступила в результате деятельности государства.

>А также посторяю вопрос: какой их процент составляют уголовники и реальные политические преступники, виновные в тех преступлениях, за которые они угодили в лагерь?
Небольшой.

>А также ещё раз напоминаю: какова из них доля тех, кто попадает в превышение смертности над средней по стране, и про которых таким образом можно говорить как про преждевременно умерших, что дало бы какие-никакие, хоть и лирические, но основания записать их в "уничтоженные"?
Приведите, пожалуйста, цифру средней смертности по стране.

>И опять мы никак не получаем необходимого для Вас количества.
Получаем. Несколько сот тысяч в плюс.

>Обоснуйте. Как минимум:
>1. Это число должно входить в превышение над средней смертностью по стране в данный период.
Так приведите это самое число, плиз.

>2. Это число не должно включать в себя уголовников. Или за уголовников Вам тоже хочется полить слезки?
За уголовников не хочется. Но по 58й уголовников редко привлекали.

>Вопрос-то к Вам, не так ли?
Не так.

>"Преступные" - это сугубо Ваша достоевщина.
Отнюдь. Есть понятие "преступной халатности".

>Какие "все вышеперечисленные" и сколько? Пожалуйста, конкретно.
Конкретно - большинство (>90%) осужденных к ВМН по 58й, порядка 300 тыс. ссыльных, порядка 2х-3х млн. умерших от голода на Украине.

Всего наилучшего,
Йети.

От	Добрыня
К	Bigfoot (04.03.2004 17:20:46)
Дата	04.03.2004 17:46:03

Отнюдь. Это попытка помахать своими политическими убеждениями.

Приветствую!
>>Таких условий в тюрьмах и лагерях не создавали. Будете спорить?
>Буду.
Напрасно. Ув. Алексей Вам указал на Вашу неправоту.

>>Вряд-ли не вряд-ли - это не аргумент.
>Возможно. Но в качестве оценки - вполне.
Это антинаучно - брать для анализа убеждения, сформированные под влиянием пропаганды.

>>Вы, как я погляжу, ни процентного отношения уголовников к политическим, ни хотя бы превышения смертности над средней по стране за указанные периоды посчитать не пожелали.
>Так Вы бы и предъявили.
Вы обвиняете - Вам и считать.

>>А это, как Вам сказать, есть прямой подлог - записывать умерших в УНИЧТОЖЕННЫЕ, да ещё скопом, не отделяя уголовников, нацистов и реальных политических преступников от тех, кого можно считать невиновным.
>Так отделите. Вам и карты в руки.

Зачем? Я лишь указываю на Ваши методы.

>>Поздравляю с такими подходцами, это очень исторически объективно.
>Это были оценки. Если у Вас есть более точные - я готов их выслушать.

>>Речь о миллионАХ.
>Плюсуйте умерших от голода - и получите оные.
Нет. Коллективизация прекратила регулярные массовые голодовки - так что это был всего лишь последний большой голод в длинном ряду больших голодов (послевоенный 46 не в счет). К тому же "уничтожение" здесь абсолютно неуместное слово, поскольку как минимум отсутствовала воля к этому.

>>И я повторяю вопрос - где в этом миллионе "уничтоженные"?
>Везде. Смерть наступила в результате деятельности государства.

А может, у вас под кроватью кто-то прячется, Вы не проверяли? :-)

>>А также посторяю вопрос: какой их процент составляют уголовники и реальные политические преступники, виновные в тех преступлениях, за которые они угодили в лагерь?
>Небольшой.
Сколько?

>>А также ещё раз напоминаю: какова из них доля тех, кто попадает в превышение смертности над средней по стране, и про которых таким образом можно говорить как про преждевременно умерших, что дало бы какие-никакие, хоть и лирические, но основания записать их в "уничтоженные"?
>Приведите, пожалуйста, цифру средней смертности по стране.

Простите, но я всего лишь Вам указал на Ваше нежелание делать это.

>>И опять мы никак не получаем необходимого для Вас количества.
>Получаем. Несколько сот тысяч в плюс.
Сколько-сколько?

>>Обоснуйте. Как минимум:
>>1. Это число должно входить в превышение над средней смертностью по стране в данный период.
>Так приведите это самое число, плиз.
Я?! Простите, но Вы обвиняете - Вам и карты в руки.
>>2. Это число не должно включать в себя уголовников. Или за уголовников Вам тоже хочется полить слезки?
>За уголовников не хочется. Но по 58й уголовников редко привлекали.
Ни хрена себе - 2/3 в лагерях уголовники, а ему не хочется. Впрочем, всё понятно.

>>Вопрос-то к Вам, не так ли?
>Не так.

>>"Преступные" - это сугубо Ваша достоевщина.
>Отнюдь. Есть понятие "преступной халатности".
:-))))))) Это уже не "уничтожены".

>>Какие "все вышеперечисленные" и сколько? Пожалуйста, конкретно.
>Конкретно - большинство (>90%) осужденных к ВМН по 58й, порядка 300 тыс. ссыльных, порядка 2х-3х млн. умерших от голода на Украине.

1. Почему же на Украине? А в России ничего не было, да?
2. Источник сведений о числе умерших "на Украине" в студию - только чтобы миграция была учтена и указаны возможные погрешности учета. Кроме того, докажите факт преднамеренности - что есть обязятальное условие применения термина "уничтожили".

>Всего наилучшего,
>Йети.
С уважением, Д..

От	Александр Солдаткичев
К	Добрыня (04.03.2004 17:03:10)
Дата	04.03.2004 17:16:09

Всё же непонятно, по какому принципу выделяются уголовники ?

Здравствуйте

И как их отличают от политических преступников ?
Почему уничтожение уголовных преступников не является преступлением, а уничтожение политических - преступление ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (04.03.2004 17:16:09)
Дата	04.03.2004 17:35:32

По виду совершенных преступлений

Ваше недоумение понятно - вроде бы все преступления, охваченные "Уголовным кодексом" - являются уголовными.

Однако на бытовом языке - "уголовники" это те, кто совершает преступления против личности или имущества (собственности)

>Почему уничтожение уголовных преступников не является преступлением,

Потому что так исторически сложилось в цивилизации. Общество не считает зазорным наказать преступника покушившегося на другую личность или ее собственность.

Хотя Вы знаете насколько дискутабелен вопрос о необходимости/оправданности смертной казни вообще.

>а уничтожение политических - преступление ?

считается "недемократичным" и "нецивилизованным" наказывать человека за его мысли.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (04.03.2004 17:35:32)
Дата	04.03.2004 17:56:07

Они немного пересекаются.

Здравствуйте

Если мне не изменяет склероз, в 58 статье есть такие пункты, как измена Родине, терроризм.
Вроде бы во всём мире наказывают за совершение подобных "контрреволюционных" преступлений.

По поводу мыслей и демократичности - можно ли сейчас в нашей стране свободно пропагандировать идеи нацизма ?
(На самом деле не знаю, есть ли за это наказание).

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Добрыня
К	Александр Солдаткичев (04.03.2004 17:16:09)
Дата	04.03.2004 17:30:08

По статье.

Приветствую!
>Здравствуйте

>И как их отличают от политических преступников ?
>Почему уничтожение уголовных преступников не является преступлением, а уничтожение политических - преступление ?

Приехали. То есть расстрелять Чикатило у наших обличителей тоталитаризма отныне преступление :-\

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Д..

От	Александр Солдаткичев
К	Добрыня (04.03.2004 17:30:08)
Дата	04.03.2004 17:43:35

Статьи то из одного кодекса.

Здравствуйте

58 вроде бы тоже статья уголовного кодекса.
Я просто думал, что слово уголовник пошло от УК - я неправ ?
В 58 статье, например, есть пункты 7,8 - терроризм. Означает ли это, что чеченские террористы, например, политические преступники и уничтожать их - преступление ?

В общем, непонятно - преступлением Сталина считают осуждения по 58 статье или осуждения по 58 статье НЕВИНОВНЫХ людей ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Добрыня
К	Александр Солдаткичев (04.03.2004 17:43:35)
Дата	05.03.2004 11:25:48

Мы же не формальные критерии обсуждаем

От	Denis23
К	Добрыня (04.03.2004 17:03:10)
Дата	04.03.2004 17:14:55

Утверждаете что умерет от на етапе в вагоне для скота - лучше чем от пули?

Здравствуйте!
А вы почитайте про высылки послевоенные - как люди умирали на етапах в етих самых вагонах. И куда их будем записыват как не уничтоженные режимом Сталина?
В статистику происшествий МПС?

Чем вы отличаетес от нацистских ревизионистов которые утверждают что в концлагерях людей не убивали - что болшинство из них умерло само - от голода, болезней и т.д. , мол так уж карта легла, на воле тоже люди мрут.

С уважением, Денис.

От	Добрыня
К	Denis23 (04.03.2004 17:14:55)
Дата	04.03.2004 17:27:42

Вы не юлите. Ляпнули про миллионы - извольте подтвердить цифрами.

Приветствую!
>Здравствуйте!
>А вы почитайте про высылки послевоенные - как люди умирали на етапах в етих самых вагонах. И куда их будем записыват как не уничтоженные режимом Сталина?
>В статистику происшествий МПС?

Я данные привел по смертности в ГУЛАГе. Ваши "умершие на етапах" в неё входят. Нет никаких "миллионов" при всём желании до них дотянуть с уголовниками и умершими естественной смертью. И без лирики - отнимите из умерших в ГУЛАГе процент, соответсвующей средней смертности по стране в тот момент.

>Чем вы отличаетес от нацистских ревизионистов которые утверждают что в концлагерях людей не убивали - что болшинство из них умерло само - от голода, болезней и т.д. , мол так уж карта легла, на воле тоже люди мрут.

Обзываетесь?

>С уважением, Денис.
С уважением, Д..

От	Denis23
К	Добрыня (04.03.2004 17:27:42)
Дата	04.03.2004 17:39:37

Умершие на етапе в ссылку по ведомству Гулага вообсче не проходят

Здравствуйте!

>>Чем вы отличаетес от нацистских ревизионистов которые утверждают что в концлагерях людей не убивали - что болшинство из них умерло само - от голода, болезней и т.д. , мол так уж карта легла, на воле тоже люди мрут.
>
>Обзываетесь?

Я не обзываюс просто мне непонятна ваша мотивировка.
Вот и все

С уважением, Денис.

От	Bigfoot
К	Добрыня (04.03.2004 17:27:42)
Дата	04.03.2004 17:36:55

Насчет естественной смертности. (+)

>И без лирики - отнимите из умерших в ГУЛАГе процент, соответсвующей средней смертности по стране в тот момент.
Для обоснования подобной процедуры было бы неплохо еще сравнить распределения смертности по возрастам и возрастной состав заключенных ГУЛАГа. Иначе простое отнимание будет некорректным.

От	Добрыня
К	Bigfoot (04.03.2004 17:36:55)
Дата	05.03.2004 10:33:32

Можно обойтись и без такого анализа. Вполне корректно.

Приветствую!
Во-первых, в ГУЛАГе не было детей, в отличие от стариков - что соответственно сдвигает эту выборку в сторону повышенной смертности относительно страны в целом.
Во-вторых, больше половины заключенных умерло в войну, особеннов 42-43 году, то есть по объективным причинам, связанным с лишениями, которые несла вся страна. Знаете, ожидать, что в лагерях смертность будет ниже, чем в целом по стране - это несправедливо по отношению к тем, кто воевал и работал под бомбами. Сравним смертность в лагерях за время войны:

на 41 год в лагерях имелось 1458060 человек, за время с 1941 по 1944 поступило 296306, итого 1 754 366, из них умерло за это период 577789, то есть 33%. Это выше, чем в целом по стране за войну (26.7 млн из 196 млн, то есть 14%, однако примерно соответствует потерям на фронте и на оккупированных территориях (18-25% по разным регионам), и уж всяко меньше чем в блокадном Ленинграде или на фронте в 41-42)

С уважением, Д..

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (04.03.2004 16:05:09)
Дата	04.03.2004 16:38:47

Re: Это придирка.

Алексей Мелия

>Создание условий, в которых человек не может выжить, равнозначно уничтожению.

Уловий в котрых нет смертности до сих пор никто не создал. Смертность не означает, что умершие уничтожены.

Нельзя об этом говорить и всвязи с созданием условий увеличивающих смертность. Например нельзя сказать, что автомобилистроительные фирмы уничтожают жертв ДТП.

Для утверждение об умышленом уничтожение нужно:
наличие цели - уничтожить,
наличие результата - уничтожения,
наличие действий направленых на уничтожение,
наличие причинно-следственной связи между действиями и уничтожением.

В случаи с приминением ВМН, в том числе и по отношению к уголовникам (тоже люди), вполне можно говорить о наличии всех четерех условия для утверждения: такие-то лица были уничтожены государством.

>Уже больше миллиона - ВМН плюс смертность.

>Уже миллион где-то наскребся...

Думаю, что по ВМН будит больше миллионна.

http://www.military-economic.ru

От	Bigfoot
К	Алексей Мелия (04.03.2004 16:38:47)
Дата	04.03.2004 16:44:59

Re: Это придирка.

>Уловий в котрых нет смертности до сих пор никто не создал. Смертность не означает, что умершие уничтожены.
Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.

>Нельзя об этом говорить и всвязи с созданием условий увеличивающих смертность. Например нельзя сказать, что автомобилистроительные фирмы уничтожают жертв ДТП.
Данная аналогия к СССР неприменима. В данном случае людей насильно помещали в условия, в которых смертность возрастала.

>Для утверждение об умышленом уничтожение нужно:
>наличие цели - уничтожить,
Не обязательно. Уничтожение вследствие ошибок/преступной халатности тоже является уничтожением.

>наличие результата - уничтожения,
Наличствует.

>наличие действий направленых на уничтожение,
И они тоже.

>наличие причинно-следственной связи между действиями и уничтожением.
Все присутствует.

>В случаи с приминением ВМН, в том числе и по отношению к уголовникам (тоже люди), вполне можно говорить о наличии всех четерех условия для утверждения: такие-то лица были уничтожены государством.
Уничтожение уголовников согласно закону не является преступлением.

>Думаю, что по ВМН будит больше миллионна.
Земскова под рукой нету - надо рыться в компактах.

От	Андрей
К	Bigfoot (04.03.2004 16:44:59)
Дата	04.03.2004 22:25:43

Re: Это придирка.

>>Уловий в котрых нет смертности до сих пор никто не создал. Смертность не означает, что умершие уничтожены.
>Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.

В чем же это выражается?

Здесь вам были приведены данные о смертности заключенных http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735268.htm

В современной России смертность составляет 13.9 человек на 1000 человек населения, т.е. примерно 1,4 процента.

Если потрудитесь сравнить, то увидите, что ненормально высокая смертность была всего в два периода: в 33-м году - 15,94 процента; и в 42 и 43 годах - 20,74 и 20,27 соответственно. Во время войны естественно наблюдается высокая смертность заключенных - более 6 процентов. Только в 38 году смертность составила 7,83 процента.

В остальные же годы сметрность заключенных составляет не более 4,5 процентов, т.е. превышает современную в основном в 2, редко в 3 раза.

Данных по смертности в СССР в тот момент у меня нет, но учитывая уменьшение смертности из-за развития медицины в СССР, смею предположить что смертность заключенных не была ненормально высокой и превышала таковую у остального населения не более чем на треть.

>>Нельзя об этом говорить и всвязи с созданием условий увеличивающих смертность. Например нельзя сказать, что автомобилистроительные фирмы уничтожают жертв ДТП.
>Данная аналогия к СССР неприменима. В данном случае людей насильно помещали в условия, в которых смертность возрастала.

Докажите что приведенные цифры смертности заключенных сильно превышают цифры смертности простых граждан.

>>Для утверждение об умышленом уничтожение нужно:
>>наличие цели - уничтожить,
>Не обязательно. Уничтожение вследствие ошибок/преступной халатности тоже является уничтожением.

>>наличие результата - уничтожения,
>Наличствует.

>>наличие действий направленых на уничтожение,
>И они тоже.

>>наличие причинно-следственной связи между действиями и уничтожением.
>Все присутствует.

>>В случаи с приминением ВМН, в том числе и по отношению к уголовникам (тоже люди), вполне можно говорить о наличии всех четерех условия для утверждения: такие-то лица были уничтожены государством.
>Уничтожение уголовников согласно закону не является преступлением.

>>Думаю, что по ВМН будит больше миллионна.
>Земскова под рукой нету - надо рыться в компактах.
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	KGBMan
К	Андрей (04.03.2004 22:25:43)
Дата	04.03.2004 22:50:14

Re: Это придирка.

>>>Уловий в котрых нет смертности до сих пор никто не создал. Смертность не означает, что умершие уничтожены.
>>Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.
>
>В чем же это выражается?

>Здесь вам были приведены данные о смертности заключенных http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735268.htm

>В современной России смертность составляет 13.9 человек на 1000 человек населения, т.е. примерно 1,4 процента.

IMHO не корректно сравнивать смертность в лагерях с общей смертностью населения.
Надо сравнивать со смертностью по возрастным категориям.

От	Андрей
К	KGBMan (04.03.2004 22:50:14)
Дата	04.03.2004 23:25:57

Re: Это придирка.

>>>>Уловий в котрых нет смертности до сих пор никто не создал. Смертность не означает, что умершие уничтожены.
>>>Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.
>>
>>В чем же это выражается?
>
>>Здесь вам были приведены данные о смертности заключенных http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735268.htm
>
>>В современной России смертность составляет 13.9 человек на 1000 человек населения, т.е. примерно 1,4 процента.
>
>IMHO не корректно сравнивать смертность в лагерях с общей смертностью населения.

Чтобы доказать некорректность сравнения надо доказать, что условия труда и жизни в лагерях существенно хуже чем в тех же областях деятельности на воле.

Например, года два назад, к юбилею Солженицына, был фильм о нем, в котором он рассказывал о своем сидении, в частности он сказал, что при температуре ниже 30 град на лесоповал они не ездили. А вот "на воле", это я уже по своему опыту говорю, таких ограничений нет, на линию выходим при любой температуре.

>Надо сравнивать со смертностью по возрастным категориям.

У меня нет подобных данных. У вас есть? Поделитесь.

А пока уже приведенные цифры дают хотя бы приближенное понимание, что смертность в лагерях не была ненормально высокой, и находилась в пределах 1,3-1,5 смернтности остального населения. Ненормально высокой она была лишь в три года: 33-м и 42-43-м годы.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	KGBMan
К	Андрей (04.03.2004 23:25:57)
Дата	05.03.2004 00:37:10

Re: Это придирка.

>>IMHO не корректно сравнивать смертность в лагерях с общей смертностью населения.
>
>Чтобы доказать некорректность сравнения надо доказать, что условия труда и жизни в лагерях существенно хуже чем в тех же областях деятельности на воле.

Я не пытаюсь что-либо доказать. Просто сомневаюсь.
Например я сомневаюсь в том, что лагерники в прошлой жизни занимались тем же родом деятельности ;)

>Например, года два назад, к юбилею Солженицына, был фильм о нем, в котором он рассказывал о своем сидении, в частности он сказал, что при температуре ниже 30 град на лесоповал они не ездили. А вот "на воле", это я уже по своему опыту говорю, таких ограничений нет, на линию выходим при любой температуре.

Есть разница в добровольном и подневольном труде.
Да Солженицин не документ из архива ;)

>>Надо сравнивать со смертностью по возрастным категориям.
>
>У меня нет подобных данных. У вас есть? Поделитесь.

И у меня нет. Я поэтому и спросил.
Мне кажется такие данные были бы более показательны.

>А пока уже приведенные цифры дают хотя бы приближенное понимание, что смертность в лагерях не была ненормально высокой, и находилась в пределах 1,3-1,5 смернтности остального населения. Ненормально высокой она была лишь в три года: 33-м и 42-43-м годы.

Мне эти цифры не кажутся показательными.

От	Андрей
К	KGBMan (05.03.2004 00:37:10)
Дата	05.03.2004 02:01:14

Уффффф.

Берем отсюда http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html данные о возрастной смертности (приложение 5)

А отсюда http://publicist.n1.by/articles/repressions.html данные о возрастном составе ЗК (раздел 1,6), и количестве ЗК на 1940 год (раздел 1,1).

У меня получилось, что ЗК всего было 1 659 992 чел:
- до 18 лет - 1,2 % состава, 19 920 чел; смертность среди них 0,75 % (7,5 чел на 1000 населения), умерло бы по естественным причинам 149,4 чел
- от 20 до 39 лет - 72,9 % состава, 1 210 134 чел, смертность - 2,7 % (27 чел на 1000 населения), умерло бы - 32673,6 чел
- от 40 до 49 лет - 16,2 % состава, 268 919 чел; смертность - 3,2 % (32 чел на 1000), умело бы - 8605,4
- от 50 до 64 лет - 9,7 % состава, 161 019 чел; смертность 10,3 % (103 чел на 1000), умерло бы - 16584,9 [здесь более старых не брал, больно уж большие цифры смертности получаются]

Получается что в возрастной группе от 15 до 64 лет за 1940 год по естественным причинам должно было умереть 58 013 чел., что составляет 3,4 % от общей численности ЗК.

Теперь здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735268.htm смотрим данные о РЕАЛЬНОЙ смертности за 1940 год.

В табличке приведена цифра 3,28 %. Разница 0,12 % объясняю неточностью расчета.

>>>IMHO не корректно сравнивать смертность в лагерях с общей смертностью населения.
>>
>>Чтобы доказать некорректность сравнения надо доказать, что условия труда и жизни в лагерях существенно хуже чем в тех же областях деятельности на воле.
>
>Я не пытаюсь что-либо доказать. Просто сомневаюсь.
>Например я сомневаюсь в том, что лагерники в прошлой жизни занимались тем же родом деятельности ;)

Более технически грамотных старались пристроить к работе по профилю.

>>Например, года два назад, к юбилею Солженицына, был фильм о нем, в котором он рассказывал о своем сидении, в частности он сказал, что при температуре ниже 30 град на лесоповал они не ездили. А вот "на воле", это я уже по своему опыту говорю, таких ограничений нет, на линию выходим при любой температуре.
>

>Есть разница в добровольном и подневольном труде.
>Да Солженицин не документ из архива ;)

По чем купил, по том и продаю. Наблюдение очевидца тык сыть:)

>>>Надо сравнивать со смертностью по возрастным категориям.
>>
>>У меня нет подобных данных. У вас есть? Поделитесь.
>
>И у меня нет. Я поэтому и спросил.
>Мне кажется такие данные были бы более показательны.

Думаю выше приведенные данные хоть кого-то убедят

>>А пока уже приведенные цифры дают хотя бы приближенное понимание, что смертность в лагерях не была ненормально высокой, и находилась в пределах 1,3-1,5 смернтности остального населения. Ненормально высокой она была лишь в три года: 33-м и 42-43-м годы.

>Мне эти цифры не кажутся показательными.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (04.03.2004 16:44:59)
Дата	04.03.2004 17:23:08

Re: Это придирка.

Алексей Мелия

>Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.

Пример целеноправленой деятельности - промышленное производство и загрязнение окружающей среды.

>Данная аналогия к СССР неприменима. В данном случае людей насильно помещали в условия, в которых смертность возрастала.

Конечно жителей городов никто насильственно в городах не удерживает, но вряд ли можно сказать, что они добровольно дышат выхлопными газами.

>Не обязательно. Уничтожение вследствие ошибок/преступной халатности тоже является уничтожением.

Но убийством не является.

>>наличие действий направленых на уничтожение,
>И они тоже.

Какие действия кроме ВМН были направлены на уничтожение?

>Уничтожение уголовников согласно закону не является преступлением.

Любое деяние преступный характер котрого не установлен судом не является преступлением.

>Земскова под рукой нету - надо рыться в компактах.

У него вроде нет статисти по ВМН за неполетические преступления. Думаю, что можно рассчитывать 1 200 - 1 350 тыс.

http://www.military-economic.ru

От	Bigfoot
К	Алексей Мелия (04.03.2004 17:23:08)
Дата	04.03.2004 17:34:15

Re: Это придирка.

>Пример целеноправленой деятельности - промышленное производство и загрязнение окружающей среды.
Нет. Примером было бы непредотвращение загрязнения вследствие промышленной деятельности. Уголовно наказуемое деяние.

>Конечно жителей городов никто насильственно в городах не удерживает, но вряд ли можно сказать, что они добровольно дышат выхлопными газами.
Опять же, аналогия неуместна. Жители городов имеют право на выбор. Помещенные в лагеря и сосланные в ссылку - нет.

>Но убийством не является.
Есть понятие "неумышленного убийства".

>Какие действия кроме ВМН были направлены на уничтожение?
Те, которые привели к смерти.

>Любое деяние преступный характер котрого не установлен судом не является преступлением.
Суд реабилитировал большинство осужденных по 58й к ВМН. Следовательно, в их отношении была допущена преступная ошибка.Я

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (04.03.2004 17:34:15)
Дата	04.03.2004 18:07:56

Re: Это придирка.

Алексей Мелия

>Нет. Примером было бы непредотвращение загрязнения вследствие промышленной деятельности. Уголовно наказуемое деяние.

???
И какая часть промышленности действует без загрязненней?

>Опять же, аналогия неуместна. Жители городов имеют право на выбор. Помещенные в лагеря и сосланные в ссылку - нет.

Все умирают? Или имеют возможность улушить свои условия?

>>Но убийством не является.
>Есть понятие "неумышленного убийства".

Такого понятия нет. Неумышленых убийств не бывает.

>Те, которые привели к смерти.

И какие действия вели к смерти?

>Суд реабилитировал большинство осужденных по 58й к ВМН. Следовательно, в их отношении была допущена преступная ошибка.

Преступность ошибки может быть установлена только в ходе судебного рассмотрения дела в отношение лица обвиняемого в совершение преступной ошибки.

http://www.military-economic.ru

От	Chestnut
К	Алексей Мелия (04.03.2004 18:07:56)
Дата	04.03.2004 20:19:35

Re: Это придирка.

>>>Но убийством не является.
>>Есть понятие "неумышленного убийства".
>
>Такого понятия нет. Неумышленых убийств не бывает.

Есть понятие "непреднамеренное убийство". В английском и американском законодательстве - manslaughter

От	Алексей Мелия
К	Chestnut (04.03.2004 20:19:35)
Дата	04.03.2004 20:35:05

Но речь то про Россию

Алексей Мелия

>Есть понятие "непреднамеренное убийство". В английском и американском законодательстве - manslaughter

У нас такого понятия нет. Умысел необходимый элемент для обвинения в убийстве.

http://www.military-economic.ru

От	NoMaD
К	Алексей Мелия (04.03.2004 20:35:05)
Дата	05.03.2004 10:04:34

Re: Но речь...

Здоровья Уважаемый...
>Алексей Мелия

>>Есть понятие "непреднамеренное убийство". В английском и американском законодательстве - manslaughter
>
>У нас такого понятия нет. Умысел необходимый элемент для обвинения в убийстве.

ст. 109 УК РФ - Причинение смерти по неосторожности.
Ч.1 *.*
ч.2 Причинение смерти по неосторожности вследствии ненадлежащего исполнения лицом своих проф. обязанностей , а равно причинение смерти по неосоторожности двум и более лицам.

А больше мне нравится: ст. 108 УК РФ - "Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны..."

> http://www.military-economic.ru
С Уважением М. Егоров

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (04.03.2004 20:35:05)
Дата	04.03.2004 21:11:06

Ре: Но речь...

>У нас такого понятия нет. Умысел необходимый элемент для обвинения в убийстве.

В УК РСФСР было "убийство по неосторожности"

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (04.03.2004 21:11:06)
Дата	04.03.2004 21:36:02

Было

Алексей Мелия

>В УК РСФСР было "убийство по неосторожности"
ст.106
Но сейчас терменологию изменили.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (04.03.2004 21:36:02)
Дата	04.03.2004 21:41:20

А ка сейчас?

>>В УК РСФСР было "убийство по неосторожности"
>ст.106
>Но сейчас терменологию изменили.

А ка сейчас? Несчастный случай со смертельным исходом?

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (04.03.2004 21:41:20)
Дата	04.03.2004 22:56:47

Сейчас

Алексей Мелия

>А ка сейчас? Несчастный случай со смертельным исходом?

Было "умышленное убийство" и "неосторожное убийство".
Сечас умысел стал необходимым элементом состава преступления "убийство". Соотвественно "умышленное убийство" стало быссмысленым, а "неосторожное убийство" неправельным.

В результате имеем "убийство" и "причинение смерти по неосторожности".

В общем перемены отражают развитие русского языка и сужение понятие "убийство", раньше "убил" могло означать вообще причинение легких телесных повреждений.

http://www.military-economic.ru

От	Александр Солдаткичев
К	Bigfoot (04.03.2004 16:44:59)
Дата	04.03.2004 17:01:02

А кто такие уголовники ?

Здравствуйте

Или уничтожение людей, осуждённых к ВМН по 58 статье вы не считаете преступлением ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Bigfoot
К	Александр Солдаткичев (04.03.2004 17:01:02)
Дата	04.03.2004 17:03:44

Склонен считать... (+)

...что процент осужденных по 58й за реальные действия против соввласти был крайне низок.

Всего наилучшего,
Йети

От	Bigfoot
К	Bigfoot (04.03.2004 16:44:59)
Дата	04.03.2004 16:55:23

Уточнение. (+)

>>Думаю, что по ВМН будит больше миллионна.
>Земскова под рукой нету - надо рыться в компактах.

Если тутай верно перечислено:

http://publicist.n1.by/articles/repressions.html

то без малого 800 тыс.