От SerB
К Denis23
Дата 03.03.2004 15:06:17
Рубрики WWII;

А патриотизм он сам по себе взялся?

Приветствия!

... или-таки рос из того факта, что боьшевики все же создали такую ситуацию, что у большинства граждан СССР была такая Родина, за которую можно и умереть?

Удачи - SerB
От Джон
К SerB (03.03.2004 15:06:17)
Дата 03.03.2004 15:11:57

О чем Вы говорите вообще???

Привет,

Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.

От куликова поля до первой мировой на что все спишем? Сталина тогда не было.

Джон
От Дмитрий Козырев
К Джон (03.03.2004 15:11:57)
Дата 04.03.2004 12:41:29

О том и говорим

>Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.

>От куликова поля до первой мировой на что все спишем?

Вот кстати заодно и вопрос - что же такое случилось с "народом" в первую мировую что он с фронтов драпанул?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 12:41:29)
Дата 04.03.2004 12:48:30

Re: О том...

Доброго здравия!
>Вот кстати заодно и вопрос - что же такое случилось с "народом" в первую мировую что он с фронтов драпанул?
Когда это он драпанул? До всяких революций армия устойчиво держала фронт. Временами даже наступала и временами даже успешно.
А в условиях развала государственности рухнула система. Вот тогда народ не выдержал искушения.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.03.2004 12:48:30)
Дата 04.03.2004 12:52:00

Re: О том...

>Когда это он драпанул?

В 17 году.

>До всяких революций армия устойчиво держала фронт. Временами даже наступала и временами даже успешно.
>А в условиях развала государственности рухнула система. Вот тогда народ не выдержал искушения.

Вот об этом собственно и речь - о роли государственной системы в части проявления патриотических чувств народа.
А также всегдашней готовности русского народа.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 12:52:00)
Дата 04.03.2004 12:57:11

Re: О том...

Доброго здравия!
>Вот об этом собственно и речь - о роли государственной системы в части проявления патриотических чувств народа.
А кто отрицает эту роль? Только не в проявляении патриотических чувств, а в направлении их в должное русло.

>А также всегдашней готовности русского народа.
А с готовностью ничего не случилось. Народ три года воевал в войне которая была не нужна ни стране, ни ему. Это еще надо его долготерпению удивляться.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.03.2004 12:57:11)
Дата 04.03.2004 13:00:00

Re: О том...

>А кто отрицает эту роль?

Тот кому я пишу - Джон

>>А также всегдашней готовности русского народа.
>А с готовностью ничего не случилось. Народ три года воевал

когда его снова организовали и направили.

> Это еще надо его долготерпению удивляться.

Этому да, удивляемся

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 13:00:00)
Дата 04.03.2004 13:10:31

Re: О том...

Доброго здравия!
>>А кто отрицает эту роль?
>
>Тот кому я пишу - Джон
Поднимите мне веки - Где ДЖОН отрицает роль государства???? Он пишет о наличие внутреннегго патриотизма у народа и он прав:
" Повторяю: судите русский народ не по тем мерзостям, которые он так часто делает, а по тем великим и святым вещам, по которым он и в самой мерзости своей постоянно воздыхает. А ведь не все же и в народе -- мерзавцы, есть прямо святые, да еще какие: сами светят и всем нам путь освещают! Я как-то слепо убежден, что нет такого подлеца и мерзавца в русском народе, который бы не знал, что он подл и мерзок, тогда как у других бывает так, что делает мерзость, да еще сам себя за нее похваливает, в принцип свою мерзость возводит, утверждает, что в ней-то и заключается l’Ordre (порядок) и свет цивилизации, и несчастный кончает тем, что верит тому искренно, слепо и даже честно. Нет, судите наш народ не по тому, чем он есть, а по тому, чем желал бы стать. А идеалы его сильны и святы, и они-то и спасли его в века мучений; они срослись с душой его искони и наградили ее навеки простодушием и честностью, искренностию и широким всеоткрытым умом, и всё это в самом привлекательном гармоническом соединении. А если притом и так много грязи, то русский человек и тоскует от нее всего более сам, и верит, что всё это -- лишь наносное и временное, наваждение диавольское, что кончится тьма и что непременно воссияет когда-нибудь вечный свет. "





>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Алексей Мелия
К Джон (03.03.2004 15:11:57)
Дата 03.03.2004 16:45:48

Стихийный патриотизм

Алексей Мелия

>Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.

Пока для этого создаются условия так оно и есть.

Если солдат видит, что его в армию берут, а сына начальника остается то готовности отдавать свою жизнь за Родину у него не прибавится. То же самое случится, если он увидит, что в армию не берут какого ни будь баптиста из уважения к его религиозным чувствам.

Если солдат увидит, что сосед по окопу организовал самострел и отсиживается в тылу, то это то же патриотизму способствовать не будит.

Если солдату объяснить, что он защищает "преступный людоедский режим", то желанию сражаться это способствовать не будит, так же как насаждение идеи что командую армией и страной дураки или изменники.

На тяжелой и кровавой войне очень легко растерять патриотизм. Что и было продемонстрировано в ходе Первой мировой войны - патриотизм улетучился и армия рухнула. Хотя именно в 1917 году демократизация армии, согласно представлениям о нерушимости народного патриотизма, должна была привести к небывалому подъему боевого духа.

Возможно, патриотизм нельзя искусственно насаждать, но очень важно не дать его разрушиться в тяжелейших условиях войны.

http://www.military-economic.ru
От И. Кошкин
К Джон (03.03.2004 15:11:57)
Дата 03.03.2004 15:43:46

Боже мой, какая херня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет,

>Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.

Умереть за Родину были готовы алые проценты. Очень многие просто разбегались, в лучшем случае. Крестьяне в 1812 встречали во многих местах французов хлебом солью. Про 1612 я вообще молчу. И самозванцу присягали, и Владиславу. В ВОВ в хиви были сотни тысяч.

>От куликова поля до первой мировой на что все спишем? Сталина тогда не было.

Кто был на Куликовом поле-то, ты знаешь? Тогдашний аналог ВКП(б) там был. Коммунистические батальоны. А кто Москву во время оккупации польской жег, ты знаешь? А кто Лжедмитрия с его польской сволочью в Москву впустил? Кто вообще его поддержал, когда Годунов его мог прихлопнуть? О чем ты говоришь? Проценты были тех, кто готов был "потягнуть за князя и Русскую Землю". И эти проценты могли где словом, а где копьем в зад повести остальных.Ч

>Джон
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (03.03.2004 15:43:46)
Дата 03.03.2004 16:04:12

Пример идеологизированной позиции мимикрирующей под объективную

Доброго здравия!
Основной тезис сформулирован тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/686/686817.htm
Это исходная посылка.:
>Умереть за Родину были готовы алые проценты.
Опровергающая понятия "массовый героизм" и считающая его пропагандистским штампом.

>Очень многие просто разбегались, в лучшем случае. Крестьяне в 1812 встречали во многих местах французов хлебом солью.
Перечень "многих мест" привести сложно.

>Про 1612 я вообще молчу. И самозванцу присягали, и Владиславу.
Только вот вопрос кто присягал. В основном верхушка в своих шкурных интересах. И народ конечно тоже, только вот потом нашел в себе силы (отметим без всякого Сталина) покаятся, взяться за ум и выгнать поляков из страны.

> В ВОВ в хиви были сотни тысяч.
А в % по отношению к тем, кто Хиви не стал? И сколько тех Хиви перешло потом к партизанам (зачастую в первом же бою)?

>Кто был на Куликовом поле-то, ты знаешь? Тогдашний аналог ВКП(б) там был. Коммунистические батальоны.
Вот, собственно, и вскрывается идеологическая подоплека отрицания наличия пехоты на Куликовом поле. С тем чтобы принизить значение самого события и его участников.


>А кто Москву во время оккупации польской жег, ты знаешь?
Поляки.
> А кто Лжедмитрия с его польской сволочью в Москву впустил? Кто вообще его поддержал, когда Годунов его мог прихлопнуть?
Ну понеслась. Пока Годунов был жив его армия гоняла Лжедмитрия яко зайца. Серьезную опасность он стал представлть именно после смерти годунова и перехода армии (именно боярско-дворянской) на его сторону. Да и то был он лишь марионеткой в борских руках, когда решил что представляет из себя что-то самостотельное - бояре его и прибили. А потом так передрались между собой что поляки смогли до Москвы дойти. Народ то тут причем?

> О чем ты говоришь? Проценты были тех, кто готов был "потягнуть за князя и Русскую Землю". И эти проценты могли где словом, а где копьем в зад повести остальных.
га копьем. заградотряды всюду мерещатся. Какими властными ресурсами обладал Козьма минин на момент начала сбора второго ополчения? Никакими.
И когда народ опамятовался, выкинули поялков без особых хлопот...
Вобще большей мизантропии и цинизма по отношению к своей стране, чем у потенциальных эмигрантов (см исходный тезис) найти сложно.


>>Джон
>И. Кошкин
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (03.03.2004 16:04:12)
Дата 03.03.2004 16:30:25

Опять херня.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Основной тезис сформулирован тут:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/686/686817.htm
>Это исходная посылка.:
>>Умереть за Родину были готовы алые проценты.
>Опровергающая понятия "массовый героизм" и считающая его пропагандистским штампом.

Массовый героизм возникает не на пустом месте, а после интенсивной вздрючки. В большинстве своем армия его не проявляет. "Если бы каждый красноармеец убил одного немца - война бы кончилась".

>>Очень многие просто разбегались, в лучшем случае. Крестьяне в 1812 встречали во многих местах французов хлебом солью.
>Перечень "многих мест" привести сложно.

Нет времени. Они были. Тарле под рукой нет.

>>Про 1612 я вообще молчу. И самозванцу присягали, и Владиславу.
>Только вот вопрос кто присягал. В основном верхушка в своих шкурных интересах.

Армия. Почти в полном составе присягала Лжедмитрию. Значительная часть духовенства

>И народ конечно тоже, только вот потом нашел в себе силы (отметим без всякого Сталина)

Народ нашел в себе силы после того, как поляки его дрючить начали. А до этого народ Лжедмитрию и бабки давал, и лошадей.

> покаятся, взяться за ум и выгнать поляков из страны.

Народ это сделал под командой лидеров, не стеснявшихся угрозами выбивать деньги из купчин на армию.

>> В ВОВ в хиви были сотни тысяч.
>А в % по отношению к тем, кто Хиви не стал?

Уже 5-7 процентов - это немало. Потому что это не просто те, кто оставался в стороне от борьбы, но те, кто способствовал победе немецкого оружия.

>И сколько тех Хиви перешло потом к партизанам (зачастую в первом же бою)?

Мало. А серьезно переходить стали тогда, когда немцам кисло бывало. На то есть масса свидетельств как с той, так и сдругой стороны.

>>Кто был на Куликовом поле-то, ты знаешь? Тогдашний аналог ВКП(б) там был. Коммунистические батальоны.
>Вот, собственно, и вскрывается идеологическая подоплека отрицания наличия пехоты на Куликовом поле.

Пшел.

>С тем чтобы принизить значение самого события и его участников.

И опять пшел

>>А кто Москву во время оккупации польской жег, ты знаешь?
>Поляки.

Русские. Салтыков со своей сволочью. Тот, кто после изгнания поляков не только не поплатился ни за что, но и играл одну из ключевых ролей в избрании Михаила Романова

>> А кто Лжедмитрия с его польской сволочью в Москву впустил? Кто вообще его поддержал, когда Годунов его мог прихлопнуть?
>Ну понеслась. Пока Годунов был жив его армия гоняла Лжедмитрия яко зайца.

Не как зайца. Била, но и сама терпела поражения, разваливалась. А в самый критический момент Лжедмитрий был поддержан крестьянами Камарицкой волости, собравшими для него деньги, припасы, давшими лошадей

>Серьезную опасность он стал представлть именно после смерти годунова и перехода армии (именно боярско-дворянской) на его сторону.

Серьезную опасность он стал представлять сразу же, поскольку его поддержало многочисленное и крайне бедное южное дворянство.

>Да и то был он лишь марионеткой в борских руках, когда решил что представляет из себя что-то самостотельное - бояре его и прибили.

Он был человеком, пустившим по ветру казну русского государства, впустившим поляков в Москву, заложивши основы гражданской войны, которая почти разрушила государство.

>А потом так передрались между собой что поляки смогли до Москвы дойти. Народ то тут причем?

Народ в Москве его радостно приветствовал. И до последнего нежно любил.

>> О чем ты говоришь? Проценты были тех, кто готов был "потягнуть за князя и Русскую Землю". И эти проценты могли где словом, а где копьем в зад повести остальных.
>га копьем. заградотряды всюду мерещатся. Какими властными ресурсами обладал Козьма минин на момент начала сбора второго ополчения? Никакими.

На момент начала сбора ополчения он заставил тех, кто его выдвинул подписать уложение по которому ему предоставлялись ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ полномочия. Такие, каких до него не было ни у кого. И эти полномочия очень быстро стали подтверждаться, когда из тех, кто не давал деньги добром, он выбивал их силой.

>И когда народ опамятовался, выкинули поялков без особых хлопот...

Ну да, без хлопот. Трепло вы, господин Музафаров.

>Вобще большей мизантропии и цинизма по отношению к своей стране, чем у потенциальных эмигрантов (см исходный тезис) найти сложно.

пполз.

>>>Джон
>>И. Кошкин
>Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Alpaka
К И. Кошкин (03.03.2004 16:30:25)
Дата 03.03.2004 22:24:59

"Вы еще подеритесь, горячие финские парни" : )) (С) Рогожкин

Мне кажется, не стоит впадать в крайности, история
нас учит : ), что ОБА компонента важны для той социальной реакции, которая именуется патриотизмом-верхи должны
"мочь" возглавить, а низы " хотеть" положить свои жизни за Родину.
Лично считаю, что руководи страной во время войны Молотов или Берия, результат был бы cxожий.
Отьезд Сталина на дачу после 22 июня говорит сам за себя. И даже если ето байка, все равно она передает ту атмосферу растерянности руководства (а не народа) в первые дни войны.
Алпака
От Константин Федченко
К Alpaka (03.03.2004 22:24:59)
Дата 04.03.2004 18:25:15

кстати - почитайте вот тут

http://stalinism.newmail.ru/june_41.htm
С уважением
От Константин Федченко
К Alpaka (03.03.2004 22:24:59)
Дата 04.03.2004 10:56:56

Re: "Вы еще...

>Отьезд Сталина на дачу после 22 июня говорит сам за себя. И даже если ето байка,

Да, это байка

>все равно она передает ту атмосферу растерянности руководства (а не народа) в первые дни войны.

А что передает байка о Петушке-золотом гребешке?

С уважением
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (03.03.2004 16:30:25)
Дата 03.03.2004 18:24:08

Эх, "за что я люблю ковбоя"...

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

то есть, пардон, нас, русских. Если видишь или думаешь, что все плохо, все рушится и повлиять на это особых сил нет, а дотянуться до виновника не можешь, надо найти своего, главное, чтоб думал малость не так, ак ты, и с размаху ему в морду! Чтоб знал, сволочь, да и эмоции сбросить, душу облегчить. Авось враг, увидев, забоится, а то и сдохнет (со смеху).

С уважением, А.Сергеев
От Vatson
К Андрей Сергеев (03.03.2004 18:24:08)
Дата 04.03.2004 10:20:32

Угу. Бей своих, шоб чужие боялись

Ассалям вашему дому!
По моему отношения отношения великого инвизитора с японоведом дошли до того накала, когда их надо насильно сажать в одну комнату, поить водкой, дать друг другу побить морды, чтоб пар выпустили и успокоились
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (04.03.2004 10:20:32)
Дата 04.03.2004 18:10:53

Ты как-то легко относишься к битью морд...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>По моему отношения отношения великого инвизитора с японоведом дошли до того накала, когда их надо насильно сажать в одну комнату, поить водкой, дать друг другу побить морды, чтоб пар выпустили и успокоились

...рука тяжелая, в шутку драться не умею.

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
И. Кошкин
От Администрация (Novik)
К И. Кошкин (03.03.2004 16:30:25)
Дата 03.03.2004 16:35:33

Re: Крайне рекомендую обоим

Приветствую.
Остыть и перестать рвать рубаху на груди. Т.к. до стадии мордобоя вы уже дошли.
От SerB
К И. Кошкин (03.03.2004 15:43:46)
Дата 03.03.2004 15:53:14

Вань, патриотизм - это не с голой пяткой на шашку. (-)
От И. Кошкин
К SerB (03.03.2004 15:53:14)
Дата 03.03.2004 16:33:35

Вообще-то, иногда именно так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Как гласит одна КРАЙНЕ патриотическая поэма:

"До кости пальцы разрезали
Склоняя копья до земли"

Патриотизм в БОЛЬШИНСТВЕ народа возникает, когда этот народ ухватывает поперек живота. В остальное время патриотизм - удел меньшинства. Вроде Шеина, граждан Козельска, экипажа райсеняйского КВ

И. Кошкин
От Denis23
К И. Кошкин (03.03.2004 15:43:46)
Дата 03.03.2004 15:50:50

Ну хорошо, а Сталин то тут причем.

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Привет,
>
>>Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.
>
>Умереть за Родину были готовы алые проценты. Очень многие просто разбегались, в лучшем случае. Крестьяне в 1812 встречали во многих местах французов хлебом солью. Про 1612 я вообще молчу. И самозванцу присягали, и Владиславу. В ВОВ в хиви были сотни тысяч.

И в 1941 году встречали хлебом и солью ну и получаетса что и при Сталине проценты и при царе проценты.


>>От куликова поля до первой мировой на что все спишем? Сталина тогда не было.
>
>Кто был на Куликовом поле-то, ты знаешь? Тогдашний аналог ВКП(б) там был. Коммунистические батальоны. А кто Москву во время оккупации польской жег, ты знаешь? А кто Лжедмитрия с его польской сволочью в Москву впустил? Кто вообще его поддержал, когда Годунов его мог прихлопнуть? О чем ты говоришь? Проценты были тех, кто готов был "потягнуть за князя и Русскую Землю". И эти проценты могли где словом, а где копьем в зад повести остальных.Ч

Разумеетса у каждого времени свои пассионарии. Во время ВОВ пассионарии обйединилис вокруг Компартии, вокруг кого им есче было обйединятса?
Но при чем тут Сталин? Именно как консолидируюсчий лидер он ну совсем не ахти, "обиженных" в стране десятки миллионов, стил управления с КПД паровоза, скорее уж ВВП на ету рол подходит.

>>Джон
>И. Кошкин
С уважением, Денис.
От TsDV
К Denis23 (03.03.2004 15:50:50)
Дата 03.03.2004 16:16:02

Я плакаль...

Приветствую...

> скорее уж ВВП на ету рол подходит.

Вы серьезно?..... сравнивать И.Сталина и ВВП?... лучшевоздержусь от комментариев, ато замодерят....

С уважением, TsDV.
От TsDV
К Denis23 (03.03.2004 15:50:50)
Дата 03.03.2004 16:14:13

Я плакаль...

Приветствую...
>... скорее уж ВВП на ету рол подходит.

Вы это серьезно?... сравнивать Сталина и ВВП... Лучше промолчу, чтобы не замодерили.

С уважением, TsDV.
От Denis23
К TsDV (03.03.2004 16:14:13)
Дата 03.03.2004 16:31:46

А чего плакать

Здравствуйте!
>Приветствую...
>>... скорее уж ВВП на ету рол подходит.
>
>Вы это серьезно?... сравнивать Сталина и ВВП... Лучше промолчу, чтобы не замодерили.


А в чем проблема?

ВВП не участвовал в массовых репрессиях против миллионов граждан своей страны, был законно избран президентом, не узурпирова власть, не отдавал приказов о физическом отстранении политических противников

С уважением, Денис.
От объект 925
К Denis23 (03.03.2004 16:31:46)
Дата 03.03.2004 16:38:40

Ре: Не понял....

не отдавал приказов о физическом отстранении политических противников
+++
А Березовский? Или ты забыл ту прессконференцию где люди в пиджаках сидели в масках на лицах?
Алеxей
От Джон
К И. Кошкин (03.03.2004 15:43:46)
Дата 03.03.2004 15:47:46

Ну, мерзавцев всегда во всех народах хватало

Привет,

Ваня хорош народ за быдло держать. Подавляющее большинство нашего народа всегда отличалось патриотизмом.

Джон
От И. Кошкин
К Джон (03.03.2004 15:47:46)
Дата 03.03.2004 16:42:50

Не-а. В нем этот патриотизм старательно пестовали. (-)
От SerB
К Джон (03.03.2004 15:11:57)
Дата 03.03.2004 15:17:01

В овремя Смуты тоже?

Приветствия!

Или в 17-м году?
Или в 91-м?

Наш народ, конечно и несомненно патриотичен. Но фишка в том, что всякий патриотизм может быть помножен на ноль политикой государства.

К 41-му году у нас такого помножения не было.
И в 1812-м.

А в 1917-м и 91-м - было.

Удачи - SerB
От Джон
К SerB (03.03.2004 15:17:01)
Дата 03.03.2004 15:20:34

Речь идет о войне с внешним врагом

Привет,

К сожалению смуты мы не всегда выдерживаем, типа "Великой колбасной революции" 1991(((

Джон
От SerB
К Джон (03.03.2004 15:20:34)
Дата 03.03.2004 15:33:36

Ну в 17-м году войну, кстати, официально называли "2-й Отечественной" (-)
От Китоврас
К Джон (03.03.2004 15:20:34)
Дата 03.03.2004 15:31:22

Великая колбасная революция - плод развращения народа, как и Смута впрочем

Доброго здравия!
>Привет,

>К сожалению смуты мы не всегда выдерживаем, типа "Великой колбасной революции" 1991(((
Когда людей ЗАСТАВЛЯЮТ быть хорошими силой, это приводит к тому, что как только сила куда-то отходит хорошими они быть перестают и развращаются.
А тогда наступает труба - потому что даже с небольшими трудностями общество справится не может.

>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Denis23
К Китоврас (03.03.2004 15:31:22)
Дата 03.03.2004 15:40:28

Vot imenno (-)
От Denis23
К SerB (03.03.2004 15:06:17)
Дата 03.03.2004 15:09:38

А что патриотизм появился благодаря Сталину?

Здравствуйте!
>Приветствия!

>... или-таки рос из того факта, что боьшевики все же создали такую ситуацию, что у большинства граждан СССР была такая Родина, за которую можно и умереть?

У англичан патриотизм появился сам по себе, у американцев сам по себе, а у русских благодаря Сталину?
Вот ето я и считаю оскорбителным.

>Удачи - СерБ
С уважением, Денис.
От SerB
К Denis23 (03.03.2004 15:09:38)
Дата 03.03.2004 15:13:07

Читаем внимательно, да?

Приветствия!

Патриотизм (деятельный патриотизм) громадных масс населения состоялся благодаря политике большевиков.

Равно как и английский патриотизм создавался и поддерживался политикой английского правительства.

Удачи - SerB