От Pavel
К Роман Храпачевский
Дата 03.03.2004 12:28:25
Рубрики WWII;

Re: Глупая байка

Доброго времени суток!
>Странно от Вас слышать столь наивное суждение... Хотите я вам аналогичные истории найду с времен Смуты и до гражданской войны ? Или там тоже было "25-летнее правление большквиков" ?

Так человеческая природа-то не изменилась и в коллективизацию хлеб прятали,которая ИМХО собственнические тенденции как раз усугубила, припомните как скот резали, когда людей загоняли в колхозы , но в чем заслуга Сталина-то, что отнял и поделил? А в данном случае, что должны были сделать "местные"? Обречь на голод своих детей? Думаю на самом деле таки местные как-то помогали беженцам, но по мере сил и возможностей.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (03.03.2004 12:28:25)
Дата 03.03.2004 12:36:31

Re: Глупая байка

>Так человеческая природа-то не изменилась и в коллективизацию хлеб прятали,которая ИМХО собственнические тенденции как раз усугубила, припомните как скот резали, когда людей загоняли в колхозы , но в чем заслуга Сталина-то, что отнял и поделил?

Заслуга в том, что животные крестьянские инстинкты не стали могильщиками страны, как это чуть не случилось в Смуту. Тогда тоже крестьянство едва не угробило страну, потому что придерживались известного принципа "моя хата скраю, авось и пронесет". Понадобились тогдашние сталины - Пожарский с Мининым, реквизировавшие (давайте называть своими именами) "третью деньгу" У ВСЕХ, не останавливаясь в этом перед насилием, чтобы снарядить войско и спасти страну.

>А в данном случае, что должны были сделать "местные"? Обречь на голод своих детей? Думаю на самом деле таки местные как-то помогали беженцам, но по мере сил и возможностей.

Судя по рассказу как раз не очень помогали, и вообще - крестьянская хватка она не всегда благо, если среди СВОИХ взаимовыручка была, то к чужаку селянин как правило очень жесток.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Pavel
К Роман Храпачевский (03.03.2004 12:36:31)
Дата 03.03.2004 12:42:28

Re: Глупая байка

Доброго времени суток!
>Судя по рассказу как раз не очень помогали, и вообще - крестьянская хватка она не всегда благо, если среди СВОИХ взаимовыручка была, то к чужаку селянин как правило очень жесток.
Как же в ПМВ воевали с этими крестьянами? (хотя вроде как некая продразверстка до революции имелась).Однако сильно убежден, что не развали амию всевозможные революционеры-агитаторы(не только и не столько б-ки) Россия вполне могла бы оказаться в числе победителей, а там и ВМВ могло не случиться.
С уважением! Павел.
От TsDV
К Pavel (03.03.2004 12:42:28)
Дата 03.03.2004 15:55:18

Re: Глупая байка

Приветствую...

>Как же в ПМВ воевали с этими крестьянами? (хотя вроде как некая продразверстка до революции имелась).Однако сильно убежден, что не развали амию всевозможные революционеры-агитаторы(не только и не столько б-ки) Россия вполне могла бы оказаться в числе победителей, а там и ВМВ могло не случиться.

Хреново воевали надо сказать, по общим результатам. за 3.5 года войны потеряны большие территории, успехов, кроме Брусиловского прорыва не было фактически, и эо при том, что Германия все время с начала войны воевала и на западном фронте не менее активно, чем на Востоке. Да и захват власти большевиками и состояние страны накануне этого захвата было очень плохое. А плохо воевать начали еще в русско-японскую.

С уважением, TsDV.
От Вулкан
К TsDV (03.03.2004 15:55:18)
Дата 04.03.2004 11:23:00

Re: Глупая байка


>Хреново воевали надо сказать, по общим результатам. за 3.5 года войны потеряны большие территории, успехов, кроме Брусиловского прорыва не было фактически,

Значит Галицийскую битву вычеркивам? Таненберг тоже? Компания 1914 на Южном и Юго-Западном направлениях как раз складывались очень успешно. Если бы не разгром армии Самсонова и как следствие стратегический проигрыш на Северо-Западном и Западном направлении - еще бы неизвестно, что было.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.03.2004 11:23:00)
Дата 04.03.2004 13:53:14

Re: Глупая байка

>Значит Галицийскую битву вычеркивам?

так там основной противник - австрийцы

>Таненберг тоже?

финал у него печальный, увы

> Компания 1914 на Южном и Юго-Западном направлениях как раз складывались очень успешно.

потому что там действовала австрийская, а не немецкая армии.
От Pavel
К TsDV (03.03.2004 15:55:18)
Дата 03.03.2004 17:07:09

Re: Глупая байка

Доброго времени суток!
>Хреново воевали надо сказать, по общим результатам. за 3.5 года войны потеряны большие территории,
Можно подумать, что в 41-м(за пол-года!) при мудром руководстве были потеряны меньшие территории.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (03.03.2004 17:07:09)
Дата 04.03.2004 13:51:49

Re: Глупая байка

>Можно подумать, что в 41-м(за пол-года!) при мудром руководстве были потеряны меньшие территории.

темпы и глубина операций сильно изменились
От Китоврас
К TsDV (03.03.2004 15:55:18)
Дата 03.03.2004 16:11:30

Re: Глупая байка

Доброго здравия!
>
>Хреново воевали надо сказать, по общим результатам. за 3.5 года войны потеряны большие территории, успехов, кроме Брусиловского прорыва не было фактически, и эо при том, что Германия все время с начала войны воевала и на западном фронте не менее активно, чем на Востоке.
Но прорывов к Москве Питеру или даже к Минску не допускали. Выходит не так уж хреново по сравнению с 1941 - 42-м.

> Да и захват власти большевиками и состояние страны накануне этого захвата было очень плохое.
Захват власти большевиками и есть следствие плохого состояния страны. Умение воевать тут не причем
>С уважением, TsDV.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (03.03.2004 16:11:30)
Дата 04.03.2004 13:54:16

Re: Глупая байка

>Но прорывов к Москве Питеру или даже к Минску не допускали.

В условиях ПМВ, "прорыв" с развитием оперативного успеха объективно был невозможен.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 13:54:16)
Дата 04.03.2004 14:06:15

Re: Глупая байка

Доброго здравия!
>В условиях ПМВ, "прорыв" с развитием оперативного успеха объективно был невозможен.
Это почему? Немцы в 1914-м аж к парижу прорвались, еле французы их отсновили на марне. А наполеон в 1812 аж Москву взял.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.03.2004 14:06:15)
Дата 04.03.2004 14:08:46

Re: Глупая байка

>>В условиях ПМВ, "прорыв" с развитием оперативного успеха объективно был невозможен.
>Это почему?

Потому что моторизованых войск не было.

>Немцы в 1914-м аж к парижу прорвались,

они туда не "прорвались"

>еле французы их отсновили на марне.

именно что остановили

>А наполеон в 1812 аж Москву взял.

И что? А Петербург и Киев нет.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От TsDV
К Китоврас (03.03.2004 16:11:30)
Дата 03.03.2004 16:23:23

Re: Глупая байка

Приветствую...
>Но прорывов к Москве Питеру или даже к Минску не допускали. Выходит не так уж хреново по сравнению с 1941 - 42-м.

Это точно, только львиная доля немецких сил весела на Западном фронте, а и с теми что были немцы неплохо наваливали русской армии тогда, акогда концентрировались, так вообще фронт трещал, спасало тольео наличие западно фронта, как и там использовали наш для тех же целей, вот и удержались вместе. так что воевали хреново, только обстановка была гораздо выгоднее военно-политическая в Европе для России в 1914-17 гг, чем в 1941-44 гг.

>Захват власти большевиками и есть следствие плохого состояния страны. Умение воевать тут не причем

Так я и говорю, что как государство РИ в тот момент кончилась и без большевиков, и как она могла выиграть ту войну? И хорошо воевать? Сталин решил вопрос промышленнго производства в СССР в годы ВОВ, а как обстояло дело у РИ и ее армии с вооружением7

С уважением, TsDV.
От Исаев Алексей
К Pavel (03.03.2004 12:42:28)
Дата 03.03.2004 13:43:40

Re: Глупая байка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как же в ПМВ воевали с этими крестьянами?

А так и воевали. Фотку с русскими пленными, катящими под конвоем немцев пулеметы Максима видели?

>Однако сильно убежден, что не развали амию всевозможные революционеры-агитаторы(не только и не столько б-ки) Россия вполне могла бы оказаться в числе победителей, а там и ВМВ могло не случиться.

Это иллюзия. Война вызвала развал Российской Империи и она просто рухнула под грузом военных, экономических и политических проблем. Агитаторы внесли малую толику в этот процесс.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Храпачевский
К Pavel (03.03.2004 12:42:28)
Дата 03.03.2004 12:47:21

Re: Глупая байка


>Как же в ПМВ воевали с этими крестьянами? (хотя вроде как некая продразверстка до революции имелась).Однако сильно убежден, что не развали амию всевозможные революционеры-агитаторы(не только и не столько б-ки) Россия вполне могла бы оказаться в числе победителей, а там и ВМВ могло не случиться.

Это скорее вопрос веры - ведь в реале те же крестьяне (с помощью "агитаторов" или без - вопрос дискуссионный или точнее веры, как я сказал выше) ПМВ и проиграли, конечно не они одни - именно "сталиных" правящая элита не сумела выдвинуть, чем заслужила собственную часть ответственности за национальную катастрофу.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Pavel
К Роман Храпачевский (03.03.2004 12:47:21)
Дата 03.03.2004 13:03:00

Re: Глупая байка

Доброго времени суток!

>Это скорее вопрос веры - ведь в реале те же крестьяне (с помощью "агитаторов" или без - вопрос дискуссионный или точнее веры, как я сказал выше) ПМВ и проиграли, конечно не они одни - именно "сталиных" правящая элита не сумела выдвинуть, чем заслужила собственную часть ответственности за национальную катастрофу.
Это, конечно, так.Но, (опять же ИМХО) не стоило сворачивать с проторенного пути исторического развития, тем более, что наметился поворот на него при НЭПе, который именно Сталин беспощадно задавил. И теперь мы вынуждены переживать этот обратный перход по новой, только сейчас это гораздо болезненее
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (03.03.2004 13:03:00)
Дата 03.03.2004 13:14:47

Re: Глупая байка


>Это, конечно, так.Но, (опять же ИМХО) не стоило сворачивать с проторенного пути исторического развития, тем более, что наметился поворот на него при НЭПе, который именно Сталин беспощадно задавил. И теперь мы вынуждены переживать этот обратный перход по новой, только сейчас это гораздо болезненее

А почему НЭП - а не Столыпин ? Ведь там тоже "наметился поворот". А вот почему - ни у Столынипа, ни у СССР в конце 20-х не было "20 лет спокойствия". А вообще я конечнго согласен, что лучше быть здоровым и богатым (нормальный путь инвестиций: легкая промышленность - накопления - расширенное воспроизодство - накопление дают дополнительные инвестиции - инвестиции увеличиваются в средства производства - растет тяж. индустрия - страна модернизирует армию и флот), только вот вовпрос вопросов - а было ли время у страны на прохождение этого "нормального пути" ? Т.е. я согласен, что к 1941 г., пойди СССР по пути нормального цикла накопления-инвестиции, население жило бы намного зажиточнее. Но боюсь - недолго бы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (03.03.2004 13:14:47)
Дата 04.03.2004 06:27:11

А вот тут есть вопрос,который я уже как-то задавал...


>А почему НЭП - а не Столыпин ? Ведь там тоже "наметился поворот". А вот почему - ни у Столынипа, ни у СССР в конце 20-х не было "20 лет спокойствия". А вообще я конечнго согласен, что лучше быть здоровым и богатым (нормальный путь инвестиций: легкая промышленность - накопления - расширенное воспроизодство - накопление дают дополнительные инвестиции - инвестиции увеличиваются в средства производства - растет тяж. индустрия - страна модернизирует армию и флот), только вот вовпрос вопросов - а было ли время у страны на прохождение этого "нормального пути" ? Т.е. я согласен, что к 1941 г., пойди СССР по пути нормального цикла накопления-инвестиции, население жило бы намного зажиточнее. Но боюсь - недолго бы.

Являлась ли СССР(Россия) того времени существенным фактором мировой политики? То есть повлияли ли события,произошедшие в России в 17 году и позднее,на дальнейший ход мировой (и европейской) истории в целом? И не могло ли получиться так,что при другом развитии событий в России и вся история и с приходом к власти нацистов в Германии и дальнейшими событиями могла бы пойти несколько по другому?
Ведь в общем-то не секрет,что отношение к Гитлеру на Западе складывалось не без учета намерений противопоставить его тогдашней Советской России,которую тогда считали (обосновано или нет,другой вопрос) едва ли не врагом №1
От Роман Храпачевский
К GAI (04.03.2004 06:27:11)
Дата 04.03.2004 11:30:39

Это не вопрос

Он столь же относится к делу, сколько и вопрос - а что БЫЛО БЕ ЕСЛИ: Столыпина не убили, он остался премьером, а Россия не ввязалась в ПМВ.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (04.03.2004 11:30:39)
Дата 04.03.2004 12:11:41

Почему ?

Ведь разговор пошел следующим образом - СССР строил свою политику,исходя из неизбежности скорой войны с империализмом (и задолго,кстати,до того,как в Германии к власти пришли нацисты).И такая война на самом деле приключилась.
Так вот вопрос то собствено в следующем - если бы СССР не встал на путь формированной индустриализации и активного противостояния с Западом,а пошел бы по тому самому "классическому" пути,который Вы описали,повлияло БЫ это какаим либо образом на политику Запада в отношении к России и Германии и на дальнейший ход истории вообще? Или нет?
От Китоврас
К GAI (04.03.2004 12:11:41)
Дата 04.03.2004 13:36:38

Re: Почему ?

Доброго здравия!
>Так вот вопрос то собствено в следующем - если бы СССР не встал на путь формированной индустриализации и активного противостояния с Западом,а пошел бы по тому самому "классическому" пути,который Вы описали,повлияло БЫ это какаим либо образом на политику Запада в отношении к России и Германии и на дальнейший ход истории вообще? Или нет?

ГМ. СССР вообще-то не хотел идти по пути конкронтации с западом. И курс на идустриализацию ускоренными темпами был взят только в 1927 году после угроз Англии начать войну против СССР. А до этого советские вожди допускали возможность построения социализма с "черепашьей скоростью".


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К GAI (04.03.2004 12:11:41)
Дата 04.03.2004 12:52:04

Re: Почему ?

>Ведь разговор пошел следующим образом - СССР строил свою политику,исходя из неизбежности скорой войны с империализмом (и задолго,кстати,до того,как в Германии к власти пришли нацисты).И такая война на самом деле приключилась.

СССР строил свою политику на том очевидном факте, что находится во враждебном окружении. И обсуждать что БЫЛО БЫ ЕСЛИ БЫ - вещь бессмысленная, СССР существовал в таком виде как он существовал и Запад относился к нему соответствующе. Поэтому обсуждение бессмысленное - или мы принимем, что СССР существует или считаем, что СССР нет, тогда опять отодвигаемся во времени - до Столыпина и вопроса о вступлении в ПМВ. И так далее - до бесконечности, точнее до любимого многими тезиса - "а что было бы если не Петр Великий".

>Так вот вопрос то собствено в следующем - если бы СССР не встал на путь формированной индустриализации и активного противостояния с Западом,а пошел бы по тому самому "классическому" пути,который Вы описали,повлияло БЫ это какаим либо образом на политику Запада в отношении к России и Германии и на дальнейший ход истории вообще? Или нет?

Еще раз повторю - это все бессмысленные гадания. Кроме того вы подменяете тезис - вы вводите связь индустриализации с политикой "активного противостояния с Западом", что является подменой причины следствием. Т.е. на самом деле Запад и ДО индустриализации был в конфронтации с СССР, а не вследствие этой индустриализации. Хотите я вам еще один аналогичный бессмысленный вопрос подкину из того же логического ряда - если бы СССР не встал на путь формированной индустриализации, то пришли бы к власти в Германии нацисты ?

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (04.03.2004 12:52:04)
Дата 04.03.2004 13:02:08

Давайте завтра продолжим ?(-)