От Дмитрий Козырев
К Моцарт
Дата 02.03.2004 15:53:47
Рубрики Прочее; WWI; WWII; Современность;

Re: В стратегии...

>не помню кто сказал, но давайте обсудим.

рискну предполоэить что Тухачевский.

>Вроде бы верно -не должно быть в военное время в государстве войск "ни для чего".

Категорически неверно и даже обсуждать нечего :)
Открываете учебник стратегии находите раздел про "стратегические резервы" и изучаете их цели и назначение.
Потом обсудим с чем Вы несогласны. :)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 15:53:47)
Дата 02.03.2004 17:23:15

если правильно помню это сказал Г.А. Леер (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 15:53:47)
Дата 02.03.2004 16:28:23

Ре: В стратегии...

>>не помню кто сказал, но давайте обсудим.
>
>рискну предполоэить что Тухачевский.

Я думаю ноги растут от немцев - Шлиффен или Мольтке.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 15:53:47)
Дата 02.03.2004 15:58:06

Давайте про учебники не будем

учебников по технике безопасности миллион, однако в жизни всякое бывает...
Например - план Барбаросса.
Стратегических резервов -ноль.
Ведь не идиоты же писали,рассчитывали?
Опосредованно резервом служила группировка на Западных театрах, но это только благодаря пассивности союзников...
От Алексей Мелия
К Моцарт (02.03.2004 15:58:06)
Дата 02.03.2004 16:49:28

Стратегические резервы

Алексей Мелия

>учебников по технике безопасности миллион, однако в жизни всякое бывает...
>Например - план Барбаросса.
>Стратегических резервов -ноль.

Стратегические резервы: резервы военнообязанных, материальные ресурсы и в последнею очередь войсковые части и соединения. Трудно определить что такое укомплектованные воинские соединения - оперативные или стратегические резервы.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (02.03.2004 16:49:28)
Дата 03.03.2004 00:22:13

Ре: Стратегические резервы

>>учебников по технике безопасности миллион, однако в жизни всякое бывает...
>>Например - план Барбаросса.
>>Стратегических резервов -ноль.
>
>Стратегические резервы: резервы военнообязанных, материальные ресурсы

Это было принято выделять в понятие "государственные резервы" :

Государственные Р. в. составляют контингенты военнообязанных запаса и очередных призывов, запасы энергетических ресурсов, стратегического сырья, продовольствия, ремонтно-восстановительных средств, предназначенные для расширения военного производства, устранения возможных перебоев в снабжении предприятий военной промышленности, для восстановления массовых потерь и разрушений на фронте и в тылу страны.

(БСЭ, статья "Резервы военные")
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (03.03.2004 00:22:13)
Дата 03.03.2004 13:56:34

Ре: Стратегические резервы

Привет!
>>>учебников по технике безопасности миллион, однако в жизни всякое бывает...
>>>Например - план Барбаросса.
>>>Стратегических резервов -ноль.
>>
>>Стратегические резервы: резервы военнообязанных, материальные ресурсы
>
>Это было принято выделять в понятие "государственные резервы" :
>(БСЭ, статья "Резервы военные")

Вы если пользуютесь энциклопедиями, то уж лучше более тематическими. В данном случае СВЭ адекватнее, а в ней говорится:
Резервы государственные см. Запасы материальных средств.

Далее смотрите Запасы материальных средств.

Там же весьма полезно для понимания прочесть "Стратегические резервы", "Оперативные резервы", "Тактические резервы". Вы поймете, что "Стратегические резервы" Клаузевица не более чем тактические, с натяжкой оперативные ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (03.03.2004 13:56:34)
Дата 04.03.2004 10:16:08

Клаузевиц

>Вы поймете, что "Стратегические резервы" Клаузевица не более чем тактические, с натяжкой оперативные ;-)

Разберем цитату еще раз.
Вот Клаузевиц пишет про тактический резерв:
"Войсковая же часть, предназначенная исключительно для продолжения боя, оставленная с этой целью позади, вне действия огня, и находящаяся в распоряжении старшего в бою начальника, будет уже тактическим резервом, а отнюдь не стратегическим.

Вот про стратегический:
"существенным условием стратегического водительства является в соответствии со степенью неизвестности удержание позади части вооруженных сил для последующего их применения."
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.03.2004 00:22:13)
Дата 03.03.2004 10:59:10

Государственные резервы

Алексей Мелия

>>Стратегические резервы: резервы военнообязанных, материальные ресурсы
>
>Это было принято выделять в понятие "государственные резервы" :

>Государственные Р. в. составляют контингенты военнообязанных запаса и очередных призывов, запасы энергетических ресурсов, стратегического сырья, продовольствия, ремонтно-восстановительных средств, предназначенные для расширения военного производства, устранения возможных перебоев в снабжении предприятий военной промышленности, для восстановления массовых потерь и разрушений на фронте и в тылу страны.

>(БСЭ, статья "Резервы военные")

Наличие термина «государственные резервы» не исключает того, что то, что охватывается этим термином, входит в понятие «стратегические резервы». Перечисленные выше ресурсы являются предметом стратегического планирования.

Само же определение БСЭ вряд ли совершенно так как ни 20-30 годы ни сейчас, нормативные акты не включали контингенты военнообязанных запаса в государственные резервы.

Само же понятие "Стратегические резервы" в разных случаях трактуется по разному, например, в Советской военной энциклопедии 1979 дается близкая Вам "узкая" трактовка, отличающаяся от трактовки в "Словаре основных военных терминов"(1965) и "Словарь военных терминов" (1988). Сейчас в Академии ГШ придерживаются "широкой" трактовки, которую я и проводил.

Кстати сейчас и мобилизацию вооруженных сил включают в понятие "стратегическое развертывание", что на мой взгляд очень правильно.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (02.03.2004 16:49:28)
Дата 02.03.2004 17:21:01

Ре: Стратегические резервы

>Стратегические резервы: резервы военнообязанных, материальные ресурсы и в последнею очередь войсковые части и соединения.

Это расширенное понимание.

> Трудно определить что такое укомплектованные воинские соединения - оперативные или стратегические резервы.

Не трудно. определяется по подчиненности. Если находится в подчинении главного командования, то это стратегический резерв. Если в подчинении начальника проводящего операцию - то оперативный.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (02.03.2004 17:21:01)
Дата 03.03.2004 10:28:40

Ре: Стратегические резервы

Алексей Мелия

>Не трудно. определяется по подчиненности. Если находится в подчинении главного командования, то это стратегический резерв. Если в подчинении начальника проводящего операцию - то оперативный.

Только если этот начальник руководит операцией Барбаросса то это резерв с одной стороны оперативный, с другой стратегический.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Шумаков
К Игорь Куртуков (02.03.2004 17:21:01)
Дата 02.03.2004 21:17:16

"А сюда мы пустим все наши танки" (+)

- Как, ВСЕ???
- Да, оба.
В смысле - все относительно.
При планиравании (вдруг) аншлюсса Люксембурга и батальон Лейбштандарта мог
бы стать стратегическим резервом (например, буде Гимлер передал бы его
ОКХ...)
Это если не расширенно, а конкретизовать. Толку-то, если размывается
масштабный для ВСЕЙ кампании фактор...
От Моцарт
К Алексей Мелия (02.03.2004 16:49:28)
Дата 02.03.2004 16:57:39

Смотрите подчиненность соединения

если физически часть находится в тылу, но подчинена какому-то полевому командующему, то это уже не стратегический резерв.Потому что он (полевой командир):
-строит свои планы в расчете на то, что у него есть в запасе эта часть.Тот же фон Бок потому так смело кидал вперед танковые группировки Гота и Гудериана, потому что знал - придет 2-ая полевая армия и будет заниматься зачисткой котлов.
-может эту часть растащить по частям (простите за мой русский), организуя "отряды" и т п. или отобрать части усиления (артиллерия, ПТО зенитные средства)
От Алексей Мелия
К Моцарт (02.03.2004 16:57:39)
Дата 02.03.2004 17:06:29

Re: Смотрите подчиненность...

Алексей Мелия
>если физически часть находится в тылу, но подчинена какому-то полевому командующему, то это уже не стратегический резерв.Потому что он (полевой командир):
>-строит свои планы в расчете на то, что у него есть в запасе эта часть.Тот же фон Бок потому так смело кидал вперед танковые группировки Гота и Гудериана, потому что знал - придет 2-ая полевая армия и будет заниматься зачисткой котлов.
>-может эту часть растащить по частям (простите за мой русский), организуя "отряды" и т п. или отобрать части усиления (артиллерия, ПТО зенитные средства)

Кто командует операцией Барбаросса?

Кто командует наступлением на Францию в 1914 году?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (02.03.2004 17:06:29)
Дата 02.03.2004 17:23:43

Ре: Смотрите подчиненность...

>Кто командует операцией Барбаросса?

Это стратегическая операция. Резервы предназначенные для стратегической операции подчиняются главному командованию и считаются стратегическими.

Ответ на ваш вопрос - Барабароссой командовал ОКХ, т.е. Браухич.
От Моцарт
К Алексей Мелия (02.03.2004 17:06:29)
Дата 02.03.2004 17:17:06

если не стесняться

обвинений в неграматнасти, то скажу
"не знаю"
ибо
"у победы много отцов -поражение всегда сирота"
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (02.03.2004 15:58:06)
Дата 02.03.2004 16:01:02

Без учебников нельзя :)

>учебников по технике безопасности миллион, однако в жизни всякое бывает...

они как Вы помните - кровью написаны.
И если что-то не соответсвует значит что-то идет не так.

>Например - план Барбаросса.
>Стратегических резервов -ноль.

Неправда - 2я полевая армия

>Ведь не идиоты же писали,рассчитывали?

нет не идиоты
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 16:01:02)
Дата 02.03.2004 16:39:53

Напомните мне, когда 2-ая армия перешла в

подчинение командующему группой "Центр" фон Боку?
Именно с этого дня у Германии не стало стратегических резервов.

Да и если смотреть шире - разве вступление в бой оной армии не с 22 июня есть признак стратегического резерва? Просто первоначальная протяженность советско-германского фронта не требовала введения этой армии, а затем, по мере продвижения в глубь "воронки" возникла в ней нужда.
Ее же специально перебросили с Балкан для введения в полосе группы "Центр" -то есть она не была чистым резервом, НЗ на крайний случай.
Это как оплата товара в рассрочку - платишь по частям, но в тоже время твои деньги уже тебе не принадлежат, на них уже есть планы.
А стратегический резерв -это такие деньги, про которые ты даже не знаешь,на что придется потратить.
От Игорь Куртуков
К Моцарт (02.03.2004 16:39:53)
Дата 03.03.2004 00:45:40

Ре: Напомните мне,...

>Именно с этого дня у Германии не стало стратегических резервов.

2-я армия - это только полевое управление. А стратегическими резервами Германии, подчинявшимися ОКХ были 20 пехотных и две танковые дивизии.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (02.03.2004 16:39:53)
Дата 02.03.2004 16:57:47

Напоминаю

>подчинение командующему группой "Центр" фон Боку?

в июле 1941 г
примерно в период смоленского сражения

>Именно с этого дня у Германии не стало стратегических резервов.

совершенно верно.
Германия исчерпала их в начале кампании, что предопределило в конечном счете ее не успех и что опровергает Ваш тезис о "преступности резерва" в стратегии

>Да и если смотреть шире - разве вступление в бой оной армии не с 22 июня есть признак стратегического резерва?

Нет это не признак. Мы по этому признаку и не судим

>Просто первоначальная протяженность советско-германского фронта не требовала введения этой армии, а затем, по мере продвижения в глубь "воронки" возникла в ней нужда.

Если Вы все еще продолжаете отстаивать исходный тезис "В стратегии резерв - понятие преступное" то должны бы понимать, что сужением полос других армий можно было бы ввести в первую линию и эту дабы "сокрушать" с максимальной силой. Нет?

>Ее же специально перебросили с Балкан для введения в полосе группы "Центр"

просто в полосе ГрА "Центр" прилагались основные усилия. Еее применение в этой полосе было наиболее логичным и вероятным


>-то есть она не была чистым резервом, НЗ на крайний случай.

Резерв это вовсе не НЗ на крайний случай.
Резерв в отличие от эшелона - та часть сил, которая получает задачу в ходе бое/операции, в зависимости от развития обстановки.

>А стратегический резерв -это такие деньги, про которые ты даже не знаешь,на что придется потратить.

Вы все таки учебник по стратегии прочитайте.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 16:57:47)
Дата 02.03.2004 17:05:38

Re: Напоминаю

>>подчинение командующему группой "Центр" фон Боку?
>
>в июле 1941 г
>примерно в период смоленского сражения

ИМХО, было задействовано только армейское управление - для объединения действий 2 и 3 ТГр. Никаких дополнительных соединений вместе с управлением 2 А передано не было.


С уважением
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 16:57:47)
Дата 02.03.2004 17:04:28

Re: Напоминаю

>>подчинение командующему группой "Центр" фон Боку?
>
>в июле 1941 г
>примерно в период смоленского сражения

Подчинение или ввод в бой? У меня в памяти сидит строчка из Гальдера,где он подстчитывает свои силы :"дивизий в стратегическом резерве -0".
Надо будет дома порыться, к какому числу это относится.


>>Именно с этого дня у Германии не стало стратегических резервов.
>
>совершенно верно.
>Германия исчерпала их в начале кампании, что предопределило в конечном счете ее не успех и что опровергает Ваш тезис о "преступности резерва" в стратегии

Это не мой тезис, я слышал его из пятых рук, и пытаюсь разобраться...
От Дмитрий Шумаков
К Моцарт (02.03.2004 17:04:28)
Дата 02.03.2004 17:19:08

Re: Напоминаю

>Это не мой тезис, я слышал его из пятых рук, и пытаюсь разобраться...

Мож лучше разобраться с тем, откуда этот тезис? Не от Ю.Мухина? :-)))
Глядишь, и остальные вопросы отпадут...

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Шумаков
К Моцарт (02.03.2004 16:39:53)
Дата 02.03.2004 16:48:06

2 армия - резерв оперативный. Стратегических не было и до этого (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Шумаков (02.03.2004 16:48:06)
Дата 02.03.2004 17:08:21

Оперативные резервы были у групп армий 2-я А подчинялась ОКН (-)
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 16:01:02)
Дата 02.03.2004 16:07:25

Мало наступить на грабли, надо еще суметь понять, что ЭТО - грабли (-)