От alchem
К Дмитрий Козырев
Дата 02.03.2004 16:44:19
Рубрики WWII; Танки;

Поспорю.

>не-а. Не просто и не факт.
>не были.

Были, не убедите. По совокупности боевых качеств шерманы сильно проигрывали пантерам, и тем более тиграм. Дальше спорить не буду - интересно, лезьте в таблички, смотрите сами. Другое дело, что применяя подходящую тактику, можно было и на шерманах воевать, чем американцы и занимались.

>Подставьте Севастополь, Сталинград Нормандию вместо Берлина и подумайте в чем Вы неправы.

Начну с того, что я не делал анализа - а лишь привёл общие соображения.
Севастополь и Ленинград - некорректные примеры, совершенно другая местность, накладывающая большие ограничения на тот самый фланговый маневр. Нормандия - вообще из другой оперы. А вот Сталинград - да. У немцев не было ни времени ни ресурсов, в том числе и людских, чтобы выдержать такое напряжение уличных боёв. А они в них совершенно по-глупому ввязались. Кто мешал обойти Сталинград? Непреодолимых препятствий не было. Другое дело, что дальше тоже было бы непонятно что. Но тем не менее.

Необходимости штурма Сталинграда не было, он сам по себе помер бы в блокаде под ударами штук, и достаточно быстро, если оба берега Волги были бы заняты немцами на 20-30 км в обе стороны. И уж тем более не было никакой военной необходимости штурма Берлина, достаточно было методически отгрызать ударами авиации и артиллерии кварталы и потом зачищать то, что осталось в руинах.
Но решили брать к Первому мая, поэтому и в лоб и с большими потерями. В который раз политика победила военное искусство.

Вот об этом и шла речь. Как только в войну влезает политика и начинает рулить - получается большая кровь. В Красной Армии, к сожалению, это было слишком часто.
От alex63
К alchem (02.03.2004 16:44:19)
Дата 02.03.2004 17:09:19

Re: Поспорю.

Про шерманы и пр. опустим. Не спец.

>Начну с того, что я не делал анализа - а лишь привёл общие соображения.
>Севастополь и Ленинград - некорректные примеры, совершенно другая местность, накладывающая большие ограничения на тот самый фланговый маневр. Нормандия - вообще из другой оперы. А вот Сталинград - да. У немцев не было ни времени ни ресурсов, в том числе и людских, чтобы выдержать такое напряжение уличных боёв. А они в них совершенно по-глупому ввязались.
Была вполне реальная возможность взять город с ходу. Как в 41-ом, например, Орел.

> Кто мешал обойти Сталинград? Непреодолимых препятствий не было. Другое дело, что дальше тоже было бы непонятно что. Но тем не менее.
С севера и так обошли. С юга болотистая местность и успевшие закрепиться части РККА.

>Необходимости штурма Сталинграда не было, он сам по себе помер бы в блокаде под ударами штук, и достаточно быстро, если оба берега Волги были бы заняты немцами на 20-30 км в обе стороны.
Форсирование такой водной преграды как Врлга - дело непростое.

>И уж тем более не было никакой военной необходимости штурма Берлина, достаточно было методически отгрызать ударами авиации и артиллерии кварталы и потом зачищать то, что осталось в руинах.
Это я уже где-то читал... не могу вспомнить... не подскажете ;-)

>Но решили брать к Первому мая, поэтому и в лоб и с большими потерями. В который раз политика победила военное искусство.

>Вот об этом и шла речь. Как только в войну влезает политика и начинает рулить - получается большая кровь. В Красной Армии, к сожалению, это было слишком часто.

Ну вот. С одной стороны придурок Паулюс, подгоняемый параноидальным фюлером, бездарно увяз в уличных боях. С другой - опять во всем коммунисты виноваты. Вы уж определитесь.

С уважением...
От Дмитрий Козырев
К alchem (02.03.2004 16:44:19)
Дата 02.03.2004 17:01:59

Re: Поспорю.

>Были, не убедите. По совокупности боевых качеств шерманы сильно проигрывали пантерам,

не-а :)

>и тем более тиграм.

а зачем сравнивать несравнимое? Это другого класса танк.

>Дальше спорить не буду - интересно, лезьте в таблички, смотрите сами.

ага, смешно. Вы думаете я их не смотрел? :)

>>Подставьте Севастополь, Сталинград Нормандию вместо Берлина и подумайте в чем Вы неправы.
>
>Начну с того, что я не делал анализа - а лишь привёл общие соображения.
>Севастополь и Ленинград - некорректные примеры, совершенно другая местность, накладывающая большие ограничения на тот самый фланговый маневр. Нормандия - вообще из другой оперы. А вот Сталинград - да. У немцев не было ни времени ни ресурсов, в том числе и людских, чтобы выдержать такое напряжение уличных боёв. А они в них совершенно по-глупому ввязались. Кто мешал обойти Сталинград?

Волга :)

>Необходимости штурма Сталинграда не было,

не-а, была.

>он сам по себе помер бы в блокаде

так не было блокады то.

>Но решили брать к Первому мая,

я Вам по секрету скажу - Севастополь освободили к 9-му! Представляете???
От alchem
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 17:01:59)
Дата 02.03.2004 18:10:46

Re: Поспорю.

>>Были, не убедите. По совокупности боевых качеств шерманы сильно проигрывали пантерам,
>не-а :)

Ну и например? Только не надо трясти данными файрфлаев, которых было немного.

>>и тем более тиграм.
>
>а зачем сравнивать несравнимое? Это другого класса танк.

А затем, что шерманам приходилось с ними воевать, и тигров было-таки известное количество. Или что, ежели в атаку прут средние - то тяжёлые курят? :-)

>> Кто мешал обойти Сталинград?
>
>Волга :)

Нет. Условия для форсирования севернее города были. Через Днепр-то лихо переправились в своё время, а тоже широконькая речка.

>>Необходимости штурма Сталинграда не было,
>не-а, была.
>>он сам по себе помер бы в блокаде
>так не было блокады то.

Вот об чём и дело, с одной стороны немцы Сталинград стараются взять, а с другой туда через Волгу русские подкрепления подтаскивают. С точки зрения военного искусства брать город в таких условиях - бред кромешный. Что практика и показала. Блокировать надо было, а потом брать.

>>Но решили брать к Первому мая,
>я Вам по секрету скажу - Севастополь освободили к 9-му! Представляете???

Таки да! Но от этого никому легче не стало.
От Дмитрий Козырев
К alchem (02.03.2004 18:10:46)
Дата 02.03.2004 18:25:22

Re: Поспорю.

>>>Были, не убедите. По совокупности боевых качеств шерманы сильно проигрывали пантерам,
>>не-а :)
>
>Ну и например? Только не надо трясти данными файрфлаев, которых было немного.

Зачем файерфлаев? Чем Вам М4А3А8 HVSS не угодил?

>>>и тем более тиграм.
>>
>>а зачем сравнивать несравнимое? Это другого класса танк.
>
>А затем, что шерманам приходилось с ними воевать,

ну Вы же линкор не сравниваете с торпедным катером? хотя им друг с другом "приходится воевать" порой.

>и тигров было-таки известное количество.

и что с того-то? от того что танки пребывают в разных классах не делает один - "хорошим" а другой "плохим"


>>> Кто мешал обойти Сталинград?
>>
>>Волга :)
>
>Нет. Условия для форсирования севернее города были. Через Днепр-то лихо переправились в своё время, а тоже широконькая речка.

Для Вас "условия" это география с топографией? Оперативные возможности войск не следует учитывать?

>>>Необходимости штурма Сталинграда не было,
>>не-а, была.
>>>он сам по себе помер бы в блокаде
>>так не было блокады то.
>
>Вот об чём и дело, с одной стороны немцы Сталинград стараются взять, а с другой туда через Волгу русские подкрепления подтаскивают. С точки зрения военного искусства брать город в таких условиях - бред кромешный.

А не брать - невозможно. В том и штука.
Цугцванг называется в шахматах.


> Что практика и показала. Блокировать надо было, а потом брать.

Никак нельзя заблокировать.
Волга мешает :)

>>>Но решили брать к Первому мая,
>>я Вам по секрету скажу - Севастополь освободили к 9-му! Представляете???
>
>Таки да!

:)
От Лейтенант
К alchem (02.03.2004 16:44:19)
Дата 02.03.2004 16:56:45

Re: Поспорю.

>Но решили брать к Первому мая, поэтому и в лоб и с большими потерями. В который раз политика победила военное искусство.

Уточните, что Вы называете "большими потерями"? Наши потери убитыми за всю Берлинскую операцию - 79 тыс. При этом одних пленных - 400 тыс. Чтоб мы всегда так "в лоб" воевали.