От alchem
К Дмитрий Козырев
Дата 02.03.2004 13:52:58
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ну так

>Так "подобострастный трепет перед гением нибелунгов" традиционно занимает первую позицию - это вообще говоря основной мотив

А зачем мешать "вилку с бутылкой"? Шерманы по сравнению с "панцерами" были порядочным отстьоем, это просто факт.

>Дык не смешно - "нас" то "обвиняют" именно в том, что мы "предпочитали кровь машинному маслу" :(

А нас не надо ни в чём обвинять, просто надо поглядеть на операцию по взятию Берлина - и всё будет ясно, вместо флангового маневра предпринимается лобовой удар на сильно укреплённые позиции.
Помните стариков Маркса и Энгельса: "Общественно-исторический опыт есть критерий истины".
От Петров Борис
К alchem (02.03.2004 13:52:58)
Дата 02.03.2004 17:33:30

Для информации - 4ТА обходила Берлин севернее и брала сначала Потсдам. (-)
От Тов.Рю
К Петров Борис (02.03.2004 17:33:30)
Дата 02.03.2004 20:32:15

То есть, сделала почти полный круг? (-)
От Чобиток Василий
К alchem (02.03.2004 13:52:58)
Дата 02.03.2004 16:59:19

Re: Ну так

Привет!

>А нас не надо ни в чём обвинять, просто надо поглядеть на операцию по взятию Берлина - и всё будет ясно, вместо флангового маневра предпринимается лобовой удар на сильно укреплённые позиции.

Да Вы, батенька, бредите. Берлинская операция характеризуется ТРЕМЯ ударами трех фронтов, ДВА из которых - фланговые в обход Берлина.

Да, один из трех ударов был лобовым и на укрепленные позиции. Но он собой обеспечил значительный успех двух упомянутых ранее.

Почему ОДИН ИЗ ТРЕХ ударов Вы назвали ВСЕЙ Берлинской операцией, для меня загадка. Я вижу две возможных причины: безграмотность или причуды искривленного восприятия сознанием истории Отечества. Первое исправляется чтением умных книжек, второе, к сожалению, не лечится.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От alchem
К Чобиток Василий (02.03.2004 16:59:19)
Дата 03.03.2004 10:36:54

Ну, зря Вы так, видел я карту, а также хорошо различаю отвлекающие и

демонстративные удары с полноценным ведением боевых действий и прогрызанием многослойной обороны. Да, я, пожалуй, совершенно неудачно выразился, смысл был в том, что не следовало вот так сразу лезть штурмовать город, а сначала обеспечить полноценное окружение и блокаду, а потом отгрызать по кусочкам, выбирая наименее защищённые участки обороны. Но я также понимаю и эмоциональный порыв, которому, увы, поддалось рукодство Красной Армии, стремящееся быстрее "добить в логове..." и далее по тексту, т.е. заповедь Железного Феликса о холодной голове была забыта насмерть :-). Этому же способствовало то, что солдатики всё-таки рассматривались как расходный материал (отнюдь не всегда, и было достаточно военачальников, которые понимали ценность солдатской жизни, но всё это компенсировалось отношение высшего партийно-политического руководства страны, и, увы, лично И.В.Сталина) :-( Увы, последствия такого отношения к личному составу мы пожинам теперь, когда слишком много народу (были надысь опросы) не желает Родину защищать (ублюдки, конечно, но факт имеет место быть).

Безграмотность, конечно, определённая есть, увы, но, надеюсь, не клиническая.
От СанитарЖеня
К alchem (03.03.2004 10:36:54)
Дата 03.03.2004 12:30:44

Re: Ну, зря...

>демонстративные удары с полноценным ведением боевых действий и прогрызанием многослойной обороны. Да, я, пожалуй, совершенно неудачно выразился, смысл был в том, что не следовало вот так сразу лезть штурмовать город, а сначала обеспечить полноценное окружение и блокаду, а потом отгрызать по кусочкам, выбирая наименее защищённые участки обороны. Но я также понимаю и эмоциональный порыв, которому, увы, поддалось рукодство Красной Армии, стремящееся быстрее "добить в логове..." и далее по тексту, т.е. заповедь Железного Феликса о холодной голове была забыта насмерть :-). Этому же способствовало то, что солдатики всё-таки рассматривались как расходный материал (отнюдь не всегда, и было достаточно военачальников, которые понимали ценность солдатской жизни, но всё это компенсировалось отношение высшего партийно-политического руководства страны, и, увы, лично И.В.Сталина) :-( Увы, последствия такого отношения к личному составу мы пожинам теперь, когда слишком много народу (были надысь опросы) не желает Родину защищать (ублюдки, конечно, но факт имеет место быть).

>Безграмотность, конечно, определённая есть, увы, но, надеюсь, не клиническая.

Ну, начну с клинической...
Правильная осада Берлина привела бы к эпидемии (разрушенное водоснабжение и канализация, трупы на улицах, множество институтов и медучреждений, как источников инфекции, очаги тифа и дизентерии в Берлине в мирное время...), и даже если не жалеть гражданских немцев (а также гордо пренебречь пользой их употребления для восстановления экономики СССР), то потери санитарные в РККА были бы по крайней мере того же порядка, что и при штурме.
Далее.
Каждый месяц выигрыша во времени войны - это возможность вернуть людей в экономику, то есть уменьшить послевоенный голод и смертность.
Наконец.
Каждый месяц выигрыша во времени - это сокращение вероятности конфликта с союзниками, но также и возможность, при сравнительно малых потерях, получить выигрыш на Дальнем Востоке без конфликта с ними же...
От alchem
К СанитарЖеня (03.03.2004 12:30:44)
Дата 03.03.2004 17:29:53

Отчасти согласен, отчасти нет.

Я вот тоже могу найти парочку доводов в пользу быстрого завершения войны.
Вопросы же остаются:
- обязательно ли было брать Берлин, и нельзя ли было принудить гарнизон к сдаче другими методами.
- нельзя ли было построить операцию по взятию оного таким образом, чтобы избежать прорыва главного оборонительного рубежа в лоб (мой двоюродный дед рассказывал, что потери были большие).
От Чобиток Василий
К alchem (03.03.2004 10:36:54)
Дата 03.03.2004 10:51:27

Re: Ну, зря...

Привет!
>демонстративные удары с полноценным ведением боевых действий и прогрызанием многослойной обороны. Да, я, пожалуй, совершенно неудачно выразился, смысл был в том, что не следовало вот так сразу лезть штурмовать город, а сначала обеспечить полноценное окружение и блокаду, а потом отгрызать по кусочкам, выбирая наименее защищённые участки обороны.

И общие потери в Берлинской операции, и время операции, и затраченные ресурсы были бы бОльшими. На уровне кухонной логики, извините, это не понять.


>Но я также понимаю и эмоциональный порыв, которому, увы, поддалось рукодство Красной Армии, стремящееся быстрее "добить в логове..." и далее по тексту, т.е. заповедь Железного Феликса о холодной голове была забыта насмерть :-).

Именно, что не понимаете.

>Этому же способствовало то, что солдатики всё-таки рассматривались как расходный материал (отнюдь не всегда, и было достаточно военачальников, которые понимали ценность солдатской жизни, но всё это компенсировалось отношение высшего партийно-политического руководства страны, и, увы, лично И.В.Сталина) :-(

Откровенный идеологический бред. Военачальники, которые несли неоправданные потери в живой силе, отдавались под трибунал.


>Увы, последствия такого отношения к личному составу мы пожинам теперь, когда слишком много народу (были надысь опросы) не желает Родину защищать (ублюдки, конечно, но факт имеет место быть).

Еще бОльший бред. Во-первых, в большинстве своем не было такого отношения. Во-вторых, первые ДЕСЯТИЛЕТИЯ после ВОВ слишком много народу желало защищать Родину. Сейчас мы пожинаем результаты иного отношения и иных людей.

>Безграмотность, конечно, определённая есть, увы, но, надеюсь, не клиническая.

Судя по вашим, в большинстве своем идеологического плана, аргументам на уровне послеперестроешных штампов, склонен относить Вашу безграмотность к клиническому характеру проявления.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От alchem
К Чобиток Василий (03.03.2004 10:51:27)
Дата 03.03.2004 12:42:28

Всё же позволю сомневаться.

>И общие потери в Берлинской операции, и время операции, и затраченные ресурсы были бы бОльшими. На уровне кухонной логики, извините, это не понять.

В частности, не могу согласиться с этим утверждением.

>>Но я также понимаю и эмоциональный порыв, которому, увы, поддалось рукодство Красной Армии, стремящееся быстрее "добить в логове..." и далее по тексту, т.е. заповедь Железного Феликса о холодной голове была забыта насмерть :-).
>
>Именно, что не понимаете.

>>Этому же способствовало то, что солдатики всё-таки рассматривались как расходный материал (отнюдь не всегда, и было достаточно военачальников, которые понимали ценность солдатской жизни, но всё это компенсировалось отношение высшего партийно-политического руководства страны, и, увы, лично И.В.Сталина) :-(
>Откровенный идеологический бред. Военачальники, которые несли неоправданные потери в живой силе, отдавались под трибунал.

У меня дед двоюродный как раз был приштабе фронта во время Берлинской операции. И он, пока был жив, рассказывал, что очень многих таких военачальников спасали от трибунала весьма простым способом: писали в боевом донесении, что "превосходящие силы противника количеством до К фердинандов" - и всё, а там была одна-единственная самоходка. К сожалению, я тогда по малолетству особенно не расспрашивал. К тому же я встречал такие случаи, когда на С-З фронте целые полки, вооруженные Харрикейнами "выгорали" за неделю, и даже никакого взыскания комполкам не было, просто отправляли на переформирование. Хотя кого-то и сажали, но это отнюдь не было всеобщим правилом.
Увы, моя собственная практика службы в СА 1986-88 (линейная пехота, образцовый полк прикрытия границы, постоянная БГ, танковый батальон, меховод об.219РА) меня лишь убедила в том, что ничего с тех пор практически не изменилось. То есть, конечно были отдельные командиры и умные, и знающие, и отзывчивые - но в общем - увы.

>>Увы, последствия такого отношения к личному составу мы пожинам теперь, когда слишком много народу (были надысь опросы) не желает Родину защищать (ублюдки, конечно, но факт имеет место быть).
>Еще бОльший бред. Во-первых, в большинстве своем не было такого отношения. Во-вторых, первые ДЕСЯТИЛЕТИЯ после ВОВ слишком много народу желало защищать Родину. Сейчас мы пожинаем результаты иного отношения и иных людей.

А кто ж спорит про первые десятилетия? Но потом были Хрущёвские сокращения - кто вообще думал об офицерах? И КАК сокращали? По крайней мере, среди моих знакомых нет ни одного человека, кто бы вспоминал об этом с добыми словами. Или это мне просто так повезло? А при Брежневе саму идею выхолостили до безобразия, уже тогда "косить от армии" считалось чем-то само-собой разумеющимся. Да, забыл, мне пришлось принимать участие в одном из "паркетных" маневров, уже при Язове, второй батальон нашего 244 полка вместе со звеном Ми-24 прикоандированной эскадрильи стреляли на полигоне Айзенах - обосрались вдрызг, но после посещения накрытой поляны был получен "Уд".
И как это всё может способствовать популярности армейской службы?
Ладно, что-то меня понесло.

>>Безграмотность, конечно, определённая есть, увы, но, надеюсь, не клиническая.
>Судя по вашим, в большинстве своем идеологического плана, аргументам на уровне послеперестроешных штампов, склонен относить Вашу безграмотность к клиническому характеру проявления.

Увы, вынужден Вас разочаровать: к демократическому бреду я отношусь так же плохо, как и к коммунистическому.
Истина лежит посередине.
И пинков получаю с обеих сторон.
От Evg
К alchem (03.03.2004 12:42:28)
Дата 03.03.2004 14:08:21

Re: Маленькое замечание

>>И общие потери в Берлинской операции, и время операции, и затраченные ресурсы были бы бОльшими. На уровне кухонной логики, извините, это не понять.
>
>В частности, не могу согласиться с этим утверждением.

Не стоит забывать что быстрый штурм Берлина - есть окончание войны.
И грубо говоря окончательное окончание всех потерь (понятно, где то партизаны, недобитки и пр. но это не массово)

Таким образом в случае "отгрызания по кусочкам" вы бы имели ещё некоторое время:
а) потери в непосредственно Берлинской операции от защитников Столицы страны - агитировать которых на оказание сопротивления стали бы фактически мы сами;
б) потери на других участках фронта от некапитулировавших войск.
От Добрыня
К Evg (03.03.2004 14:08:21)
Дата 03.03.2004 16:05:18

Это называется - нокаут (-)
От alchem
К Добрыня (03.03.2004 16:05:18)
Дата 03.03.2004 16:55:06

Отнюдь, это полодения, которые также можно оспорить.

Рейхсканцлером был назначен Дениц, и находился он отнюдь не в Берлине.
Пленив Деница, можно было бы от него добиться приказа о прекращении боевых действий и капитуляции.

Короче, это интересная альтернативка со многими неизвестными.
От Максимов
К alchem (03.03.2004 16:55:06)
Дата 03.03.2004 17:21:26

Re: Отнюдь, это...

>Рейхсканцлером был назначен Дениц, и находился он отнюдь не в Берлине.
>Пленив Деница, можно было бы от него добиться приказа о прекращении боевых действий и капитуляции.

>Короче, это интересная альтернативка со многими неизвестными.

Одно из, по-видимому, незвестных Вам - дата назначения Деница рейхсканцлером.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К alchem (02.03.2004 13:52:58)
Дата 02.03.2004 16:32:57

Ре: Ну так

>А нас не надо ни в чём обвинять, просто надо поглядеть на операцию по взятию Берлина - и всё будет ясно, вместо флангового маневра предпринимается лобовой удар на сильно укреплённые позиции.

Вы похоже карту Берлинской операции в глаза не видели.
От Дмитрий Козырев
К alchem (02.03.2004 13:52:58)
Дата 02.03.2004 15:16:44

Re: Ну так

>А зачем мешать "вилку с бутылкой"? Шерманы по сравнению с "панцерами" были порядочным отстьоем, это просто факт.

не-а. Не просто и не факт.
не были.

>А нас не надо ни в чём обвинять, просто надо поглядеть на операцию по взятию Берлина - и всё будет ясно, вместо флангового маневра предпринимается лобовой удар на сильно укреплённые позиции.

Подставьте Севастополь, Сталинград Нормандию вместо Берлина и подумайте в чем Вы неправы.
От alchem
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 15:16:44)
Дата 02.03.2004 16:44:19

Поспорю.

>не-а. Не просто и не факт.
>не были.

Были, не убедите. По совокупности боевых качеств шерманы сильно проигрывали пантерам, и тем более тиграм. Дальше спорить не буду - интересно, лезьте в таблички, смотрите сами. Другое дело, что применяя подходящую тактику, можно было и на шерманах воевать, чем американцы и занимались.

>Подставьте Севастополь, Сталинград Нормандию вместо Берлина и подумайте в чем Вы неправы.

Начну с того, что я не делал анализа - а лишь привёл общие соображения.
Севастополь и Ленинград - некорректные примеры, совершенно другая местность, накладывающая большие ограничения на тот самый фланговый маневр. Нормандия - вообще из другой оперы. А вот Сталинград - да. У немцев не было ни времени ни ресурсов, в том числе и людских, чтобы выдержать такое напряжение уличных боёв. А они в них совершенно по-глупому ввязались. Кто мешал обойти Сталинград? Непреодолимых препятствий не было. Другое дело, что дальше тоже было бы непонятно что. Но тем не менее.

Необходимости штурма Сталинграда не было, он сам по себе помер бы в блокаде под ударами штук, и достаточно быстро, если оба берега Волги были бы заняты немцами на 20-30 км в обе стороны. И уж тем более не было никакой военной необходимости штурма Берлина, достаточно было методически отгрызать ударами авиации и артиллерии кварталы и потом зачищать то, что осталось в руинах.
Но решили брать к Первому мая, поэтому и в лоб и с большими потерями. В который раз политика победила военное искусство.

Вот об этом и шла речь. Как только в войну влезает политика и начинает рулить - получается большая кровь. В Красной Армии, к сожалению, это было слишком часто.
От alex63
К alchem (02.03.2004 16:44:19)
Дата 02.03.2004 17:09:19

Re: Поспорю.

Про шерманы и пр. опустим. Не спец.

>Начну с того, что я не делал анализа - а лишь привёл общие соображения.
>Севастополь и Ленинград - некорректные примеры, совершенно другая местность, накладывающая большие ограничения на тот самый фланговый маневр. Нормандия - вообще из другой оперы. А вот Сталинград - да. У немцев не было ни времени ни ресурсов, в том числе и людских, чтобы выдержать такое напряжение уличных боёв. А они в них совершенно по-глупому ввязались.
Была вполне реальная возможность взять город с ходу. Как в 41-ом, например, Орел.

> Кто мешал обойти Сталинград? Непреодолимых препятствий не было. Другое дело, что дальше тоже было бы непонятно что. Но тем не менее.
С севера и так обошли. С юга болотистая местность и успевшие закрепиться части РККА.

>Необходимости штурма Сталинграда не было, он сам по себе помер бы в блокаде под ударами штук, и достаточно быстро, если оба берега Волги были бы заняты немцами на 20-30 км в обе стороны.
Форсирование такой водной преграды как Врлга - дело непростое.

>И уж тем более не было никакой военной необходимости штурма Берлина, достаточно было методически отгрызать ударами авиации и артиллерии кварталы и потом зачищать то, что осталось в руинах.
Это я уже где-то читал... не могу вспомнить... не подскажете ;-)

>Но решили брать к Первому мая, поэтому и в лоб и с большими потерями. В который раз политика победила военное искусство.

>Вот об этом и шла речь. Как только в войну влезает политика и начинает рулить - получается большая кровь. В Красной Армии, к сожалению, это было слишком часто.

Ну вот. С одной стороны придурок Паулюс, подгоняемый параноидальным фюлером, бездарно увяз в уличных боях. С другой - опять во всем коммунисты виноваты. Вы уж определитесь.

С уважением...
От Дмитрий Козырев
К alchem (02.03.2004 16:44:19)
Дата 02.03.2004 17:01:59

Re: Поспорю.

>Были, не убедите. По совокупности боевых качеств шерманы сильно проигрывали пантерам,

не-а :)

>и тем более тиграм.

а зачем сравнивать несравнимое? Это другого класса танк.

>Дальше спорить не буду - интересно, лезьте в таблички, смотрите сами.

ага, смешно. Вы думаете я их не смотрел? :)

>>Подставьте Севастополь, Сталинград Нормандию вместо Берлина и подумайте в чем Вы неправы.
>
>Начну с того, что я не делал анализа - а лишь привёл общие соображения.
>Севастополь и Ленинград - некорректные примеры, совершенно другая местность, накладывающая большие ограничения на тот самый фланговый маневр. Нормандия - вообще из другой оперы. А вот Сталинград - да. У немцев не было ни времени ни ресурсов, в том числе и людских, чтобы выдержать такое напряжение уличных боёв. А они в них совершенно по-глупому ввязались. Кто мешал обойти Сталинград?

Волга :)

>Необходимости штурма Сталинграда не было,

не-а, была.

>он сам по себе помер бы в блокаде

так не было блокады то.

>Но решили брать к Первому мая,

я Вам по секрету скажу - Севастополь освободили к 9-му! Представляете???
От alchem
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 17:01:59)
Дата 02.03.2004 18:10:46

Re: Поспорю.

>>Были, не убедите. По совокупности боевых качеств шерманы сильно проигрывали пантерам,
>не-а :)

Ну и например? Только не надо трясти данными файрфлаев, которых было немного.

>>и тем более тиграм.
>
>а зачем сравнивать несравнимое? Это другого класса танк.

А затем, что шерманам приходилось с ними воевать, и тигров было-таки известное количество. Или что, ежели в атаку прут средние - то тяжёлые курят? :-)

>> Кто мешал обойти Сталинград?
>
>Волга :)

Нет. Условия для форсирования севернее города были. Через Днепр-то лихо переправились в своё время, а тоже широконькая речка.

>>Необходимости штурма Сталинграда не было,
>не-а, была.
>>он сам по себе помер бы в блокаде
>так не было блокады то.

Вот об чём и дело, с одной стороны немцы Сталинград стараются взять, а с другой туда через Волгу русские подкрепления подтаскивают. С точки зрения военного искусства брать город в таких условиях - бред кромешный. Что практика и показала. Блокировать надо было, а потом брать.

>>Но решили брать к Первому мая,
>я Вам по секрету скажу - Севастополь освободили к 9-му! Представляете???

Таки да! Но от этого никому легче не стало.
От Дмитрий Козырев
К alchem (02.03.2004 18:10:46)
Дата 02.03.2004 18:25:22

Re: Поспорю.

>>>Были, не убедите. По совокупности боевых качеств шерманы сильно проигрывали пантерам,
>>не-а :)
>
>Ну и например? Только не надо трясти данными файрфлаев, которых было немного.

Зачем файерфлаев? Чем Вам М4А3А8 HVSS не угодил?

>>>и тем более тиграм.
>>
>>а зачем сравнивать несравнимое? Это другого класса танк.
>
>А затем, что шерманам приходилось с ними воевать,

ну Вы же линкор не сравниваете с торпедным катером? хотя им друг с другом "приходится воевать" порой.

>и тигров было-таки известное количество.

и что с того-то? от того что танки пребывают в разных классах не делает один - "хорошим" а другой "плохим"


>>> Кто мешал обойти Сталинград?
>>
>>Волга :)
>
>Нет. Условия для форсирования севернее города были. Через Днепр-то лихо переправились в своё время, а тоже широконькая речка.

Для Вас "условия" это география с топографией? Оперативные возможности войск не следует учитывать?

>>>Необходимости штурма Сталинграда не было,
>>не-а, была.
>>>он сам по себе помер бы в блокаде
>>так не было блокады то.
>
>Вот об чём и дело, с одной стороны немцы Сталинград стараются взять, а с другой туда через Волгу русские подкрепления подтаскивают. С точки зрения военного искусства брать город в таких условиях - бред кромешный.

А не брать - невозможно. В том и штука.
Цугцванг называется в шахматах.


> Что практика и показала. Блокировать надо было, а потом брать.

Никак нельзя заблокировать.
Волга мешает :)

>>>Но решили брать к Первому мая,
>>я Вам по секрету скажу - Севастополь освободили к 9-му! Представляете???
>
>Таки да!

:)
От Лейтенант
К alchem (02.03.2004 16:44:19)
Дата 02.03.2004 16:56:45

Re: Поспорю.

>Но решили брать к Первому мая, поэтому и в лоб и с большими потерями. В который раз политика победила военное искусство.

Уточните, что Вы называете "большими потерями"? Наши потери убитыми за всю Берлинскую операцию - 79 тыс. При этом одних пленных - 400 тыс. Чтоб мы всегда так "в лоб" воевали.
От Андю
К alchem (02.03.2004 13:52:58)
Дата 02.03.2004 14:01:26

Упппс. Какой лихой анализ Берлинской операции... (-)