ВИФ2 NE : Ветка : Относительно "врага мясом завалили"...

От	tevolga
К	All
Дата	02.03.2004 13:13:45
Рубрики	WWII; Танки;

Относительно "врага мясом завалили"...

По Дискавери недавно крутили фильм про "Шерман".
В самом конце оба комментатора(американцы-историки) произносят крамольные:-) фразы.
Почти дословно.
Первый.
Мы победили не потому, что наши танки или экипажы были лучше немецких, а потому что их было больше немецких.
Второй.
Возможно "пантера" и равнялась пяти "шерманам", но дело в том что у вас есть для победы пять "шерманов", но нет одной "пантеры".

Не только мы заваливали получается?:-)))

C уважением к сообществу.

От	М.Свирин
К	tevolga (02.03.2004 13:13:45)
Дата	03.03.2004 11:41:12

Re: Относительно "врага

Приветствие
>По Дискавери недавно крутили фильм про "Шерман".
>В самом конце оба комментатора(американцы-историки) произносят крамольные:-) фразы.
>Почти дословно.
>Первый.
>Мы победили не потому, что наши танки или экипажы были лучше немецких, а потому что их было больше немецких.
>Второй.
>Возможно "пантера" и равнялась пяти "шерманам", но дело в том что у вас есть для победы пять "шерманов", но нет одной "пантеры".

>Не только мы заваливали получается?:-)))

Они давно говорят о таком способе ведения войны. Только вот ни у кого не возникало даже мысли назвать оное "заваливанием мясом". Этот термин - наше ноу-хау времен "победившей перестройки".

Подпись

От	KGBMan
К	tevolga (02.03.2004 13:13:45)
Дата	02.03.2004 20:10:23

Re: Относительно "врага

Они об этом всегда так говорили...

От	Баир Иринчеев
К	tevolga (02.03.2004 13:13:45)
Дата	02.03.2004 15:33:10

Re: Относительно "врага

Добрый день,

посмотрите еще "Цвета войны" американский, так там вообще приводятся последние письма американского лейтенанта-пехотинца домой - "в батальоне никого знакомого не осталось, вокруг чужие лица... Батальона больше нет, я из стариков остался один". И это касается 1944-1945 гг, Нормандия - Германия.

с уважением,

Баир

От	VLADIMIR
К	tevolga (02.03.2004 13:13:45)
Дата	02.03.2004 15:29:19

В книгах эти фразы звучат уже хрен знает сколько лет (-)

От	Дмитрий Адров
К	tevolga (02.03.2004 13:13:45)
Дата	02.03.2004 15:24:10

Вы ошиблись в подходе

Здравия желаю!

Или не ошиблись, но в любом случае, умышленно или без умысла дали неверную трактовку событий.

>По Дискавери недавно крутили фильм про "Шерман".
>В самом конце оба комментатора(американцы-историки) произносят крамольные:-) фразы.
>Почти дословно.
>Первый.
>Мы победили не потому, что наши танки или экипажы были лучше немецких, а потому что их было больше немецких.
>Второй.
>Возможно "пантера" и равнялась пяти "шерманам", но дело в том что у вас есть для победы пять "шерманов", но нет одной "пантеры".

>Не только мы заваливали получается?:-)))

Это не крамольные фразы, и в этом нет и намека на заваливания трупами. Здесь есть только понимание того, что война мало похожа на футбол, где при одинаковой численности полевых игроков побеждает та команда, которая лучше играет. Как командно, так и индивидуально. Однако, если выставить на поле 44, а лучше 55, а может и больше игроков, пусть даже сильно отстающих в мастерстве от тех, котого только 11, то результат ясен.

Так и здесь - кто выставил больший ресурс - танков, самолетов, людей, денег, тот и побеждает. Проигравший не потянул схватки с такими ресурсами - горе проигравшему. Возможно, проигравший и поогрызается на своих пантерах, но победители на шерманах могут даже не дать пантере выстрелить. Даже выехать из гаража не дать. Вот в этом смысл, а не в ожидании того, что пока терминаторы на пантере будут мочить четыре шермана, пятый его все же уложит.

Мне очень нравится такая фраза - авторства не помню - один на одного - рыцарство; десять на одного - победа!

Дмитрий Адров

От	Evg
К	Дмитрий Адров (02.03.2004 15:24:10)
Дата	03.03.2004 10:34:51

Re:Это вроде один китайский стратег с "похабным именем"(с) 8о)

>Мне очень нравится такая фраза - авторства не помню - один на одного - рыцарство; десять на одного - победа!

"Один на один - честный бой
Десять на одного - путь к победе"

Кажется Сунь Цзы говорил

От	Tigerclaw
К	Дмитрий Адров (02.03.2004 15:24:10)
Дата	02.03.2004 21:48:39

Дмитрии, вы конечно в обшем то правы, но...

Конечно 5 шерманов пантеру то уложат. Вообше то потери Шерманов к Пантерам вроде так есть 5:1. Но каков результат?
Лучше потерять один екпиаж танка чем 5 екипажеи. Дело не только в танках, но кто в них сидит. Екипаж прошедшии 5-6 шваток намного лучше чем екипаж не прошедшии ни однои.

"Я Балрога завалил, зарабутал кучу експы и получил левел уп" - Пендальф:-)

От	Бульдог
К	Tigerclaw (02.03.2004 21:48:39)
Дата	03.03.2004 09:40:42

только дуэль Шерманов против Пантер была скорее исключение

А вот ИБ по ближним тылам, концентрация артиллерии - это уже фактор.

От	amyatishkin
К	Tigerclaw (02.03.2004 21:48:39)
Дата	02.03.2004 23:07:15

Re: Дмитрии, вы

>Конечно 5 шерманов пантеру то уложат. Вообше то потери Шерманов к Пантерам вроде так есть 5:1. Но каков результат?
>Лучше потерять один екпиаж танка чем 5 екипажеи. Дело не только в танках, но кто в них сидит. Екипаж прошедшии 5-6 шваток намного лучше чем екипаж не прошедшии ни однои.

Смотрим на уровень выше: Один танк уничтожает ~50 чел. пехоты (от фонаря цыфра).
От одной пантеры амеры теряют 50 чел., немцы от 5 шерманов 250 чел. Что дороже - 5 экипажей(~7-10 чел. потерь) или 250?

От	FVL1~01
К	amyatishkin (02.03.2004 23:07:15)
Дата	02.03.2004 23:10:09

цифра скорее для 1944-45 и на Совестко-Германском фронте

И снова здравствуйте
Как считалось один потеряный танк - 25 не потеряных пехотинцев.

Считали вроде у Конева... Может и пропаганда но наглядно.

С уважением ФВЛ

От	amyatishkin
К	FVL1~01 (02.03.2004 23:10:09)
Дата	03.03.2004 04:49:53

Возможно

В Ленинграде 41/42 гг. ремонтировали КВ под лозунгом 1 КВ = 100 жизней бойцов.

От	FVL1~01
К	Tigerclaw (02.03.2004 21:48:39)
Дата	02.03.2004 22:56:25

США могли готовить по 15 000 ТАнковых экипажей в МЕСЯЦ

И снова здравствуйте
>Конечно 5 шерманов пантеру то уложат. Вообше то потери Шерманов к Пантерам вроде так есть 5:1. Но каков результат?
>Лучше потерять один екпиаж танка чем 5 екипажеи. Дело не только в танках, но кто в них сидит. Екипаж прошедшии 5-6 шваток намного лучше чем екипаж не прошедшии ни однои.

ТАк что им индивидуальная плохахя подготовка ОДНОГО ЭКИПАЖА была по барабанищу. ГЛАВНОЕ массирование применение танков с их "обвязкой" (САУ, артилерия, БТР, легкая пехота, непосредтвенная авиационная поддержка) - индивидуальное мастерство экипажа тут уже нивелируеться, зато начинают рулить принципы концентрации сил.

И в общем благодаря такой политике они ПРОИГРЫВАЯ танковые дуэли побеждали

С уважением ФВЛ

От	Kosta
К	FVL1~01 (02.03.2004 22:56:25)
Дата	03.03.2004 17:48:08

А танков хватило бы? (-)

От	Малыш
К	tevolga (02.03.2004 13:13:45)
Дата	02.03.2004 14:04:20

Re: Ну, например, Martin van Creveld

>Не только мы заваливали получается?:-)))

... в книге "Air Power and Maneuver Warfare" пишет примерно следующее: начиная со времен Гражданской войны в США американцы не проявляли особого военного искусства. Вместо этого против противника сосредоточивалась подавляющая мощь и происходил обмен ударами, в котором задачей амеров было выдержать удар противника и вернуть его, по возможности с большими процентами. Как правило, противник ломался быстрее, чем американцы. Так что...

От	Андю
К	tevolga (02.03.2004 13:13:45)
Дата	02.03.2004 13:56:52

ИМХО, у американцев и британцев нет отечественного комплекса "завалили". (+)

Приветствую !

Они вполне естественно признают своё материальное и численное превосходство. Единственная "милая особенность", которую я заметил, -- желание преувеличить противостоящие силы немцев, что в Африке, что в Европе.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Saponkov
К	Андю (02.03.2004 13:56:52)
Дата	02.03.2004 14:18:19

Re: ИМХО, у...

>Приветствую !

>Они вполне естественно признают своё материальное и численное превосходство. Единственная "милая особенность", которую я заметил, -- желание преувеличить противостоящие силы немцев, что в Африке, что в Европе.

>Андрей.

У русских этот комплекс иногда проявляется в извращенной форме. По-первому периоду войны кричат, что завалили противника трупами и только так удержались. По-второму моменту, завалили противника железом и так выиграли. В общем, все сводится к тому, что безумные русские задавили непобедимых немцев трупами и железом, если бы не наша экономика и территория, то победы бы не было

От	Тов.Рю
К	Saponkov (02.03.2004 14:18:19)
Дата	02.03.2004 14:32:34

А разве это не так на 100%? ;-)

>В общем, все сводится к тому, что... если бы не наша экономика и территория, то победы бы не было.

Вот это?

От	Геннадий
К	Тов.Рю (02.03.2004 14:32:34)
Дата	03.03.2004 02:41:21

Так Только на 17% процентов

>>В общем, все сводится к тому, что... если бы не наша экономика и территория, то победы бы не было.

Если бы не
1) территория+ население+ экономический потенциал (м.б. и в другом порядке)

2)веры, что победим = способности продолжать войну не смотря ни на какие потери - до победы

Без п2 п1 не играет. У французов накануне капитуляции оставалась еще и территория, и экономика

С уважением

От	Тов.Рю
К	Геннадий (03.03.2004 02:41:21)
Дата	03.03.2004 13:00:15

При захвате столицы...

>Если бы не
>1) территория+ население+ экономический потенциал (м.б. и в другом порядке)
>2)веры, что победим = способности продолжать войну не смотря ни на какие потери - до победы
>Без п2 п1 не играет.

... даже двух, если добавить и Ленинград, и вполне вероятном последующем "бунте" в руководстве после таких событий (а то и его эвакуации - по свидетельству Бережкова и, если не отшибает память, и Молотова) вера в победу в народе сильно скукоживается.

>У французов накануне капитуляции оставалась еще и территория, и экономика

Ну, экономики-то там - центр и юг - было кот наплакал.

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (02.03.2004 14:32:34)
Дата	02.03.2004 15:22:22

Так это для всей коалиции верно.

>>В общем, все сводится к тому, что... если бы не наша экономика и территория, то победы бы не было.

Если бы не экономика стран коалиции, имеющая подавляющее превосходство над странами "оси" и не территория - необъятная у СССР и недоступная у США и Британии, то...

От	ЖУР
К	Тов.Рю (02.03.2004 14:32:34)
Дата	02.03.2004 14:46:59

Нет, не так. На 100%. (-)

От	Kimsky
К	ЖУР (02.03.2004 14:46:59)
Дата	02.03.2004 14:57:00

То есть будь у нас территория и промышленность, скажем, одной Украины...

- мы бы все одно выиграли? Интересно...

От	ЖУР
К	Kimsky (02.03.2004 14:57:00)
Дата	02.03.2004 15:34:59

Если бы тетя был дядей...

Территория у нас была такая которую хватало сил контролировать и защищать от чужих поползновений. Экономика была такая которую сами создали причем в рекордные сроки. Но суть не в этом. У Франции территория и промышленность были отнюдь не хилые. Но войну просрали. Так что не сводится все к территории и промышленности.

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (02.03.2004 15:34:59)
Дата	02.03.2004 16:00:54

Re: Если бы

Hi!

>Территория у нас была такая которую хватало сил контролировать и защищать от чужих поползновений. Экономика была такая которую сами создали причем в рекордные сроки. Но суть не в этом.

Не виляйте, а? Скчно же. Именно наша территория и наша промышленность сыграли огромную роль в том, что война не была нами проиграна в первые же несколько месяцев.
Естественно - ни то, ни другое на голову нам не свалилось.

От	Saponkov
К	Kimsky (02.03.2004 16:00:54)
Дата	02.03.2004 17:11:01

Re: Если бы

>Hi!

>>Территория у нас была такая которую хватало сил контролировать и защищать от чужих поползновений. Экономика была такая которую сами создали причем в рекордные сроки. Но суть не в этом.
>
>Не виляйте, а? Скчно же. Именно наша территория и наша промышленность сыграли огромную роль в том, что война не была нами проиграна в первые же несколько месяцев.
>Естественно - ни то, ни другое на голову нам не свалилось.

Сэтим никто и не спорит, но все списывать на территорию и промышленность нельзы

От	Kimsky
К	Saponkov (02.03.2004 17:11:01)
Дата	02.03.2004 18:19:35

Изначально оспаривали такое положение:

Hi!

"если бы не наша экономика и территория, то победы бы не было".

Это не равно "списанию всего на территорию и промышленность".

От	ЖУР
К	Kimsky (02.03.2004 18:19:35)
Дата	02.03.2004 23:08:29

Может так до Вас дойдет?

Территория/экономика являются необходимым но не достаточным условием победы.

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (02.03.2004 23:08:29)
Дата	03.03.2004 09:26:38

Скорее, до ВАС наконец дошло...

что "Без экономики и территоии победы бы не было" - верно на 100 процентов, а не неверно на 100 процентов?

От	ЖУР
К	Kimsky (03.03.2004 09:26:38)
Дата	03.03.2004 10:25:56

Внимательно прочитайте исходный постинг.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/733781.htm

Если и это не помогло то повторю свой ответ на него развернуто:

Нет это не так. На 100%. Все не сводится к территории и экономике.

На этом позвольте попрощаться. Дальнейшая беседа бессмысленна.

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (03.03.2004 10:25:56)
Дата	03.03.2004 12:36:13

Прочитайте лучше Вы. Содержащееся в постинге утверждение - верно.

Вы же заявили, что оно неверно на 100 процентов.
Это - в качестве прощания.

От	ЖУР
К	Kimsky (02.03.2004 16:00:54)
Дата	02.03.2004 16:06:56

Хм. Пример с Францией предпочли пропустить, невиляющий Вы наш? (-)

От	Тов.Рю
К	ЖУР (02.03.2004 16:06:56)
Дата	02.03.2004 20:43:34

А в какой момент Франция проиграла?

Вот если б Москва была в 300 км от границы (как Минск) - и 2/3 тяжелой промышленности в оккупированной зоне, устоял бы СССР после их захвата?

От	ЖУР
К	Тов.Рю (02.03.2004 20:43:34)
Дата	02.03.2004 23:17:51

Когда не пришла на помощь Польше. (-)

От	Iva
К	ЖУР (02.03.2004 23:17:51)
Дата	03.03.2004 01:16:45

Re: Когда не...

Привет!

Она элементарно не успевала.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (03.03.2004 01:16:45)
Дата	03.03.2004 01:20:22

Ре: Когда не...

>Привет!

>Она элементарно не успевала.

Она не могла спасти Польшу - это так. Но начать вторжение пока немцы связаны на востоке - могла.

От	den~
К	Тов.Рю (02.03.2004 20:43:34)
Дата	02.03.2004 22:01:22

к этому следует добавить

>Вот если б Москва была в 300 км от границы (как Минск) - и 2/3 тяжелой промышленности в оккупированной зоне, устоял бы СССР после их захвата?

и если бы после обьявления войны Красная армия несколько месяцев толклась бы на границе...(особенно с учетом вышепреведенных особенностей ТВД)

От	Kimsky
К	ЖУР (02.03.2004 16:06:56)
Дата	02.03.2004 16:33:12

Я не Ваш ни разу.

Hi!
А пример с Францией попросту не канает. если бы у нас территории, населения, войск и техники на начало войны было столько,сколько у французов - война бы закончилась для нас быстро и плохо. Или, может, вы приметесь колонии вспоминать?

От	Андю
К	Kimsky (02.03.2004 16:33:12)
Дата	02.03.2004 19:38:32

А что у французов не так с "техникой" ? ИМХО, всё у них было в порядке. (+)

Приветствую !

Формально. Даже 6 танковых дивизий (3 D.L.M. + 3 D.C.R.) и две в стадии формирования (да одна британская, да 5 D.L.C....). Больше артиллерии, нормально с авиацией, общий примерный паритет союзников и немцев по числу дивизий. ИМХО.

>А пример с Францией попросту не канает. если бы у нас территории, населения, войск и техники на начало войны было столько,сколько у французов - война бы закончилась для нас быстро и плохо. Или, может, вы приметесь колонии вспоминать?

Конечно. А как же иначе ? Вполне себе нормальный вариант "ухода в Империю". Только для этого, как сейчас стало модно на Форуме говорить, нужно иметь "боллсы" и желание их "применить".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Kimsky
К	Андю (02.03.2004 19:38:32)
Дата	02.03.2004 22:02:57

Re: А что...

Hi!
>Больше артиллерии, нормально с авиацией, общий примерный паритет союзников и немцев по числу дивизий. ИМХО.

Паритет с немцами? Да заради бога. А вот соотношение (французы/немцы):(мы/немцы) - не будет ли заметно меньше единицы?

>Конечно. А как же иначе ? Вполне себе нормальный вариант "ухода в Империю".

Прекрасный вариант. Жаль только, что я не знаю примеров осуществленного ухода в империю...

>Только для этого, как сейчас стало модно на Форуме говорить, нужно иметь "боллсы" и желание их "применить".

Угу. Был такой Франсиско Солано Лопес... Спец по уходу в дикие земли... Думаю, что его подданным было бы много лучше, если бы боллсы ему заранее прищемили дверью.

От	Андю
К	Kimsky (02.03.2004 22:02:57)
Дата	03.03.2004 11:40:42

Re: А что...

Приветствую !

>Паритет с немцами? Да заради бога. А вот соотношение (французы/немцы):(мы/немцы) - не будет ли заметно меньше единицы?

Не понял, извините.

>Прекрасный вариант. Жаль только, что я не знаю примеров осуществленного ухода в империю...

Есть -- СССР ушёл в "империю" на востоке страны.

>Угу. Был такой Франсиско Солано Лопес... Спец по уходу в дикие земли... Думаю, что его подданным было бы много лучше, если бы боллсы ему заранее прищемили дверью.

Это не моя тема, извините, ничего не могу сказать.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Тов.Рю
К	Андю (03.03.2004 11:40:42)
Дата	03.03.2004 12:57:24

Малость не так

>>Прекрасный вариант. Жаль только, что я не знаю примеров осуществленного ухода в империю...
>Есть -- СССР ушёл в "империю" на востоке страны.

Нет, аналогия не годится, так как метрополия потеряна все же не была. Мы не знаем, что было бы с СССР, если б немцам удалось-таки захватить Москву (а, значит, и Горький без большой натяжки) и Ленинград (а, значит, и Северную ж/д). Скорее всего, ничего хорошего бы не было.

Примите и проч.

От	Kimsky
К	Андю (03.03.2004 11:40:42)
Дата	03.03.2004 12:34:04

Re: А что...

Hi!

>Не понял, извините.

У кого соотношение техники с немцами было лучше - у нас, или у французов?

>Есть -- СССР ушёл в "империю" на востоке страны.

Дык о том и речь - наши территории - это не заморские колонии Франции.

>Это не моя тема, извините, ничего не могу сказать.

Война тройственного союза против Парагвая, вторая половина 19 века. Лопес не сдавался до конца, устраивал выжженную землю, уводил всех своих в необжитые земли, вооружал свои "войска" копьями с наконечниками из битых бутылок... Парагваю такой героизм не помог - а вот стоил жизни совершенно чудовищному количеству людей...

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Андю
К	Kimsky (03.03.2004 12:34:04)
Дата	03.03.2004 20:00:44

Re: А что...

Приветствую !

>У кого соотношение техники с немцами было лучше - у нас, или у французов?

Смотря в чём и где. Таки "Сомуа" был очень неплохим танком, и 10 мая Франция всретила, развернув свою армию полностью.

>Дык о том и речь - наши территории - это не заморские колонии Франции.

Никто не мешал французскому правительсву озаботится их "подъёмом" пораньше. Т.б., что Франция имела такого союзника как Британия. И главное -- НЕ было такой попытки, хотя время подумать было даже после "жёлтого плана".

>Война тройственного союза против Парагвая, вторая половина 19 века. Лопес не сдавался до конца, устраивал выжженную землю, уводил всех своих в необжитые земли, вооружал свои "войска" копьями с наконечниками из битых бутылок... Парагваю такой героизм не помог - а вот стоил жизни совершенно чудовищному количеству людей...

ИМХО, ваш пример некорректен.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	ЖУР
К	Kimsky (02.03.2004 16:33:12)
Дата	02.03.2004 16:51:12

Ну и слава Богу.

>А пример с Францией попросту не канает. если бы у нас территории, населения, войск и техники на начало войны было столько,сколько у французов - война бы закончилась для нас быстро и плохо. Или, может, вы приметесь колонии вспоминать?

Колонии дарю Вам. Зачем они мне?
Коль уж Вы решили поиграть в игру в "если дядя был тетей" то подумайте что было бы если у Франции была бы территория и экономика СССР.
Что касается обратного варианта, предложенного Вами я думаю что наверняка война закончилась бы не быстрее и не хуже чем это получилось у французов.

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (02.03.2004 16:51:12)
Дата	02.03.2004 18:17:58

Re: Ну и...

Hi!
>Коль уж Вы решили поиграть в игру в "если дядя был тетей"

Если рассматривается вопрос "почему дядя поимел тетю, а не наоборот" - то упускать момент, почему дядя был дядей, а тетя - тетей - нерационально.

>то подумайте что было бы если у Франции была бы территория и экономика СССР.

Не знаю. Для этого требуется перекроить слишком много.

>Что касается обратного варианта, предложенного Вами я думаю что наверняка война закончилась бы не быстрее и не хуже чем это получилось у французов.

Вполне вероятно. Может быть даже помучались бы дольше на неделю. А то и несколько... но результат - тот же.

От	Chestnut
К	ЖУР (02.03.2004 15:34:59)
Дата	02.03.2004 15:36:43

Re: Если бы

>Территория у нас была такая которую хватало сил контролировать и защищать от чужих поползновений. Экономика была такая которую сами создали причем в рекордные сроки. Но суть не в этом. У Франции территория и промышленность были отнюдь не хилые. Но войну просрали. Так что не сводится все к территории и промышленности.

В 41-42 отдали немцам территорию, равную нескольким Франциям, так что - не сводится, но списывать со счетов неправильно

От	Saponkov
К	Chestnut (02.03.2004 15:36:43)
Дата	02.03.2004 17:09:29

Re: Если бы

>>Территория у нас была такая которую хватало сил контролировать и защищать от чужих поползновений. Экономика была такая которую сами создали причем в рекордные сроки. Но суть не в этом. У Франции территория и промышленность были отнюдь не хилые. Но войну просрали. Так что не сводится все к территории и промышленности.
>
>В 41-42 отдали немцам территорию, равную нескольким Франциям, так что - не сводится, но списывать со счетов неправильно

Ну, не нескольким, дай бог, чтобы на одну хватило. Поймите, что какая бы то не была супер экономика, самые совершенные технологии мясо никого победить не получится. Умели мы воевать, особенно во втором периоде войны. Если бы не умели, проиграли бы Москву, Сталинград, Курск (особоенно Курск) и ложэанулись бы в 44-м в Беларуссии и на Садомирском плацдарме.

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (02.03.2004 15:36:43)
Дата	02.03.2004 16:31:55

Ре: Если бы

>В 41-42 отдали немцам территорию, равную нескольким Франциям, так что - не сводится, но списывать со счетов неправильно

Это если считать только метрополию. Но территория Франции метрополией не ограничивалась.

От	Kimsky
К	Игорь Куртуков (02.03.2004 16:31:55)
Дата	02.03.2004 16:40:26

Ре: Если бы

Hi!

>Это если считать только метрополию. Но территория Франции метрополией не ограничивалась.

Что-то мне думается, что по всем возможностям -хот наличию годного населения, хоть по развитосяти инфрастурктуры, хоть по связности, хоть по возможности эвакуировать туда что-то приличное из промышленности - и по возможностям действовать с них - французские колонии - не считая даже чистых пустынь - можно смело брать с коэффициентом 0.001 к метрополии..

От	объект 925
К	Kimsky (02.03.2004 16:40:26)
Дата	02.03.2004 17:24:07

Ре: Если бы

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (02.03.2004 16:31:55)
Дата	02.03.2004 16:33:30

Ре: Если бы

>>В 41-42 отдали немцам территорию, равную нескольким Франциям, так что - не сводится, но списывать со счетов неправильно
>
>Это если считать только метрополию. Но территория Франции метрополией не ограничивалась.

Хорошо, давайте считать, какая пропорция СССР по территории и промышленности соответствовала занятой в 1940м территории Франции даже с заморскими территориями. Боюсь, сильно за Москву идти придётся

От	ЖУР
К	Chestnut (02.03.2004 15:36:43)
Дата	02.03.2004 15:42:05

Согласен, списывать нельзя. Разве я это предлагал?

Был вопрос:

"В общем, все сводится к тому, что... если бы не наша экономика и территория, то победы бы не было.Разве не так?"

Я ответил:

"Нет не так. Все к этому не сводится."

ЖУР

От	Chestnut
К	Андю (02.03.2004 13:56:52)
Дата	02.03.2004 14:05:12

Re: ИМХО, у...

>Приветствую !

>Они вполне естественно признают своё материальное и численное превосходство. Единственная "милая особенность", которую я заметил, -- желание преувеличить противостоящие силы немцев, что в Африке, что в Европе.

У британцев нет комплекса "завалили" потому что они во ВМВ не "заваливали" - им для этого ПМВ хватило, и в ВМВ британская армия в основном как раз отличалась повышенной осторожностью (не считая отдельных моментов типа Каэнского наступления)

От	Андю
К	Chestnut (02.03.2004 14:05:12)
Дата	02.03.2004 18:48:12

Я имел в виду не только людские потери, но в первую очередь техническое (+)

Приветствую !

численное превосходство. Эль-Аламейн, ИМХО, и был выигран в силу этого. И никто, ИМХО же, Монтгомери не считает кудесником ни военной тактики, ни чисто военной стратегии.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Chestnut
К	Андю (02.03.2004 18:48:12)
Дата	02.03.2004 19:01:12

Re: Я имел...

>Приветствую !

>численное превосходство. Эль-Аламейн, ИМХО, и был выигран в силу этого. И никто, ИМХО же, Монтгомери не считает кудесником ни военной тактики, ни чисто военной стратегии.

Oн был кудесником хьюман рилэйшнз и сумел вдохнуть 8й Армии веру в себя, когда в Александрии и Каире вовсю жгли архивы.

А выгорел бы Маркет Гарден (как вполне мог бы - начни его сразу же, когда у Монти возникла идея, или таки вовремя обрати внимание на разведку о танковых дивизиях СС) - был бы он и прочим кудесником.

Что до Аламэйна - не начнись тогда же Торч, не стал бы Роммель с немцами драпать к Тунису, оставив итальянцев на растерзание, а было бы ну ещё одно отступление, скажем, к Сиди-Баррани или Тобруку, и "наша песня хороша, начинай сначала"

От	Андю
К	Chestnut (02.03.2004 19:01:12)
Дата	02.03.2004 19:33:04

Re: Я имел...

Приветствую !

>Oн был кудесником хьюман рилэйшнз и сумел вдохнуть 8й Армии веру в себя, когда в Александрии и Каире вовсю жгли архивы.

Харизма -- это конечно кул, и я полностью согласен с тем, что Монтгомери наконец то наладил управление, нормальный сбор информации и пр., но всем этим таки Египет не прикроешь, а вот двойным превосходством в л/с, почти тройным в артиллерии и т.д., да ещё в таком узком дефиле -- уже вполне.

>А выгорел бы Маркет Гарден (как вполне мог бы - начни его сразу же, когда у Монти возникла идея, или таки вовремя обрати внимание на разведку о танковых дивизиях СС) - был бы он и прочим кудесником.

Это -- альтернативка. + Я лично не люблю авантюры и авантюристов.

>Что до Аламэйна - не начнись тогда же Торч, не стал бы Роммель с немцами драпать к Тунису, оставив итальянцев на растерзание, а было бы ну ещё одно отступление, скажем, к Сиди-Баррани или Тобруку, и "наша песня хороша, начинай сначала"

Спорить не стану (не тот топик, да и знаний пока маловато), но, ИМХО, осень 42-го года -- это уже не осень 41-г. Даже в Африке. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Alexsoft
К	tevolga (02.03.2004 13:13:45)
Дата	02.03.2004 13:46:25

В таком разрезе - " не мясом - а железом"

>Не только мы заваливали получается?:-)))
А вот этого - не надо!
Это чисто русско-советское изобретение.
"Гоям не понять!"(с)

От	Ротмистр
К	Alexsoft (02.03.2004 13:46:25)
Дата	03.03.2004 05:18:20

В железе компы сидели ?

Надо же, какого уровня уже тогда достигла американская техника!

От	Alexsoft
К	Alexsoft (02.03.2004 13:46:25)
Дата	02.03.2004 13:47:10

Американцам - в смысле... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (02.03.2004 13:13:45)
Дата	02.03.2004 13:17:33

Ну так

>Первый.
>Мы победили не потому, что наши танки или экипажы были лучше немецких, а потому что их было больше немецких.

Так "подобострастный трепет перед гением нибелунгов" традиционно занимает первую позицию - это вообще говоря основной мотив

>Второй.
>Возможно "пантера" и равнялась пяти "шерманам", но дело в том что у вас есть для победы пять "шерманов", но нет одной "пантеры".

>Не только мы заваливали получается?:-)))

Дык не смешно - "нас" то "обвиняют" именно в том, что мы "предпочитали кровь машинному маслу" :(

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (02.03.2004 13:17:33)
Дата	02.03.2004 16:58:49

Re: Ну так

Доброго времени суток!
>Дык не смешно - "нас" то "обвиняют" именно в том, что мы "предпочитали кровь машинному маслу" :(
Ну вообще-то мы тоже собирались техникой и "малой кровью" с большим расходом снарядов заваливать, однако, не сложилось.Вспомним присловутые 20000 танков.
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (02.03.2004 16:58:49)
Дата	02.03.2004 17:05:27

Re: Ну так

>Вспомним присловутые 20000 танков.

А чего их вспоминать? Некоторые и до 1944 г дожили

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (02.03.2004 17:05:27)
Дата	02.03.2004 17:08:54

Re: Ну так

Доброго времени суток!
>>Вспомним присловутые 20000 танков.
>А чего их вспоминать? Некоторые и до 1944 г дожили
Только вот завалить ими немцев с хода к сожалению не получилось.
С уважением! Павел.

От	alchem
К	Дмитрий Козырев (02.03.2004 13:17:33)
Дата	02.03.2004 13:52:58

Re: Ну так

>Так "подобострастный трепет перед гением нибелунгов" традиционно занимает первую позицию - это вообще говоря основной мотив

А зачем мешать "вилку с бутылкой"? Шерманы по сравнению с "панцерами" были порядочным отстьоем, это просто факт.

>Дык не смешно - "нас" то "обвиняют" именно в том, что мы "предпочитали кровь машинному маслу" :(

А нас не надо ни в чём обвинять, просто надо поглядеть на операцию по взятию Берлина - и всё будет ясно, вместо флангового маневра предпринимается лобовой удар на сильно укреплённые позиции.
Помните стариков Маркса и Энгельса: "Общественно-исторический опыт есть критерий истины".

От	Петров Борис
К	alchem (02.03.2004 13:52:58)
Дата	02.03.2004 17:33:30

Для информации - 4ТА обходила Берлин севернее и брала сначала Потсдам. (-)

От	Тов.Рю
К	Петров Борис (02.03.2004 17:33:30)
Дата	02.03.2004 20:32:15

То есть, сделала почти полный круг? (-)

От	Чобиток Василий
К	alchem (02.03.2004 13:52:58)
Дата	02.03.2004 16:59:19

Re: Ну так

Привет!

>А нас не надо ни в чём обвинять, просто надо поглядеть на операцию по взятию Берлина - и всё будет ясно, вместо флангового маневра предпринимается лобовой удар на сильно укреплённые позиции.

Да Вы, батенька, бредите. Берлинская операция характеризуется ТРЕМЯ ударами трех фронтов, ДВА из которых - фланговые в обход Берлина.

Да, один из трех ударов был лобовым и на укрепленные позиции. Но он собой обеспечил значительный успех двух упомянутых ранее.

Почему ОДИН ИЗ ТРЕХ ударов Вы назвали ВСЕЙ Берлинской операцией, для меня загадка. Я вижу две возможных причины: безграмотность или причуды искривленного восприятия сознанием истории Отечества. Первое исправляется чтением умных книжек, второе, к сожалению, не лечится.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	alchem
К	Чобиток Василий (02.03.2004 16:59:19)
Дата	03.03.2004 10:36:54

Ну, зря Вы так, видел я карту, а также хорошо различаю отвлекающие и

демонстративные удары с полноценным ведением боевых действий и прогрызанием многослойной обороны. Да, я, пожалуй, совершенно неудачно выразился, смысл был в том, что не следовало вот так сразу лезть штурмовать город, а сначала обеспечить полноценное окружение и блокаду, а потом отгрызать по кусочкам, выбирая наименее защищённые участки обороны. Но я также понимаю и эмоциональный порыв, которому, увы, поддалось рукодство Красной Армии, стремящееся быстрее "добить в логове..." и далее по тексту, т.е. заповедь Железного Феликса о холодной голове была забыта насмерть :-). Этому же способствовало то, что солдатики всё-таки рассматривались как расходный материал (отнюдь не всегда, и было достаточно военачальников, которые понимали ценность солдатской жизни, но всё это компенсировалось отношение высшего партийно-политического руководства страны, и, увы, лично И.В.Сталина) :-( Увы, последствия такого отношения к личному составу мы пожинам теперь, когда слишком много народу (были надысь опросы) не желает Родину защищать (ублюдки, конечно, но факт имеет место быть).

Безграмотность, конечно, определённая есть, увы, но, надеюсь, не клиническая.

От	СанитарЖеня
К	alchem (03.03.2004 10:36:54)
Дата	03.03.2004 12:30:44

Re: Ну, зря...

>демонстративные удары с полноценным ведением боевых действий и прогрызанием многослойной обороны. Да, я, пожалуй, совершенно неудачно выразился, смысл был в том, что не следовало вот так сразу лезть штурмовать город, а сначала обеспечить полноценное окружение и блокаду, а потом отгрызать по кусочкам, выбирая наименее защищённые участки обороны. Но я также понимаю и эмоциональный порыв, которому, увы, поддалось рукодство Красной Армии, стремящееся быстрее "добить в логове..." и далее по тексту, т.е. заповедь Железного Феликса о холодной голове была забыта насмерть :-). Этому же способствовало то, что солдатики всё-таки рассматривались как расходный материал (отнюдь не всегда, и было достаточно военачальников, которые понимали ценность солдатской жизни, но всё это компенсировалось отношение высшего партийно-политического руководства страны, и, увы, лично И.В.Сталина) :-( Увы, последствия такого отношения к личному составу мы пожинам теперь, когда слишком много народу (были надысь опросы) не желает Родину защищать (ублюдки, конечно, но факт имеет место быть).

>Безграмотность, конечно, определённая есть, увы, но, надеюсь, не клиническая.

Ну, начну с клинической...
Правильная осада Берлина привела бы к эпидемии (разрушенное водоснабжение и канализация, трупы на улицах, множество институтов и медучреждений, как источников инфекции, очаги тифа и дизентерии в Берлине в мирное время...), и даже если не жалеть гражданских немцев (а также гордо пренебречь пользой их употребления для восстановления экономики СССР), то потери санитарные в РККА были бы по крайней мере того же порядка, что и при штурме.
Далее.
Каждый месяц выигрыша во времени войны - это возможность вернуть людей в экономику, то есть уменьшить послевоенный голод и смертность.
Наконец.
Каждый месяц выигрыша во времени - это сокращение вероятности конфликта с союзниками, но также и возможность, при сравнительно малых потерях, получить выигрыш на Дальнем Востоке без конфликта с ними же...

От	alchem
К	СанитарЖеня (03.03.2004 12:30:44)
Дата	03.03.2004 17:29:53

Отчасти согласен, отчасти нет.

Я вот тоже могу найти парочку доводов в пользу быстрого завершения войны.
Вопросы же остаются:
- обязательно ли было брать Берлин, и нельзя ли было принудить гарнизон к сдаче другими методами.
- нельзя ли было построить операцию по взятию оного таким образом, чтобы избежать прорыва главного оборонительного рубежа в лоб (мой двоюродный дед рассказывал, что потери были большие).

От	Чобиток Василий
К	alchem (03.03.2004 10:36:54)
Дата	03.03.2004 10:51:27

Re: Ну, зря...

Привет!
>демонстративные удары с полноценным ведением боевых действий и прогрызанием многослойной обороны. Да, я, пожалуй, совершенно неудачно выразился, смысл был в том, что не следовало вот так сразу лезть штурмовать город, а сначала обеспечить полноценное окружение и блокаду, а потом отгрызать по кусочкам, выбирая наименее защищённые участки обороны.

И общие потери в Берлинской операции, и время операции, и затраченные ресурсы были бы бОльшими. На уровне кухонной логики, извините, это не понять.

>Но я также понимаю и эмоциональный порыв, которому, увы, поддалось рукодство Красной Армии, стремящееся быстрее "добить в логове..." и далее по тексту, т.е. заповедь Железного Феликса о холодной голове была забыта насмерть :-).

Именно, что не понимаете.

>Этому же способствовало то, что солдатики всё-таки рассматривались как расходный материал (отнюдь не всегда, и было достаточно военачальников, которые понимали ценность солдатской жизни, но всё это компенсировалось отношение высшего партийно-политического руководства страны, и, увы, лично И.В.Сталина) :-(

Откровенный идеологический бред. Военачальники, которые несли неоправданные потери в живой силе, отдавались под трибунал.

>Увы, последствия такого отношения к личному составу мы пожинам теперь, когда слишком много народу (были надысь опросы) не желает Родину защищать (ублюдки, конечно, но факт имеет место быть).

Еще бОльший бред. Во-первых, в большинстве своем не было такого отношения. Во-вторых, первые ДЕСЯТИЛЕТИЯ после ВОВ слишком много народу желало защищать Родину. Сейчас мы пожинаем результаты иного отношения и иных людей.

>Безграмотность, конечно, определённая есть, увы, но, надеюсь, не клиническая.

Судя по вашим, в большинстве своем идеологического плана, аргументам на уровне послеперестроешных штампов, склонен относить Вашу безграмотность к клиническому характеру проявления.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	alchem
К	Чобиток Василий (03.03.2004 10:51:27)
Дата	03.03.2004 12:42:28

Всё же позволю сомневаться.

>И общие потери в Берлинской операции, и время операции, и затраченные ресурсы были бы бОльшими. На уровне кухонной логики, извините, это не понять.

В частности, не могу согласиться с этим утверждением.

>>Но я также понимаю и эмоциональный порыв, которому, увы, поддалось рукодство Красной Армии, стремящееся быстрее "добить в логове..." и далее по тексту, т.е. заповедь Железного Феликса о холодной голове была забыта насмерть :-).
>
>Именно, что не понимаете.

>>Этому же способствовало то, что солдатики всё-таки рассматривались как расходный материал (отнюдь не всегда, и было достаточно военачальников, которые понимали ценность солдатской жизни, но всё это компенсировалось отношение высшего партийно-политического руководства страны, и, увы, лично И.В.Сталина) :-(
>Откровенный идеологический бред. Военачальники, которые несли неоправданные потери в живой силе, отдавались под трибунал.

У меня дед двоюродный как раз был приштабе фронта во время Берлинской операции. И он, пока был жив, рассказывал, что очень многих таких военачальников спасали от трибунала весьма простым способом: писали в боевом донесении, что "превосходящие силы противника количеством до К фердинандов" - и всё, а там была одна-единственная самоходка. К сожалению, я тогда по малолетству особенно не расспрашивал. К тому же я встречал такие случаи, когда на С-З фронте целые полки, вооруженные Харрикейнами "выгорали" за неделю, и даже никакого взыскания комполкам не было, просто отправляли на переформирование. Хотя кого-то и сажали, но это отнюдь не было всеобщим правилом.
Увы, моя собственная практика службы в СА 1986-88 (линейная пехота, образцовый полк прикрытия границы, постоянная БГ, танковый батальон, меховод об.219РА) меня лишь убедила в том, что ничего с тех пор практически не изменилось. То есть, конечно были отдельные командиры и умные, и знающие, и отзывчивые - но в общем - увы.

>>Увы, последствия такого отношения к личному составу мы пожинам теперь, когда слишком много народу (были надысь опросы) не желает Родину защищать (ублюдки, конечно, но факт имеет место быть).
>Еще бОльший бред. Во-первых, в большинстве своем не было такого отношения. Во-вторых, первые ДЕСЯТИЛЕТИЯ после ВОВ слишком много народу желало защищать Родину. Сейчас мы пожинаем результаты иного отношения и иных людей.

А кто ж спорит про первые десятилетия? Но потом были Хрущёвские сокращения - кто вообще думал об офицерах? И КАК сокращали? По крайней мере, среди моих знакомых нет ни одного человека, кто бы вспоминал об этом с добыми словами. Или это мне просто так повезло? А при Брежневе саму идею выхолостили до безобразия, уже тогда "косить от армии" считалось чем-то само-собой разумеющимся. Да, забыл, мне пришлось принимать участие в одном из "паркетных" маневров, уже при Язове, второй батальон нашего 244 полка вместе со звеном Ми-24 прикоандированной эскадрильи стреляли на полигоне Айзенах - обосрались вдрызг, но после посещения накрытой поляны был получен "Уд".
И как это всё может способствовать популярности армейской службы?
Ладно, что-то меня понесло.

>>Безграмотность, конечно, определённая есть, увы, но, надеюсь, не клиническая.
>Судя по вашим, в большинстве своем идеологического плана, аргументам на уровне послеперестроешных штампов, склонен относить Вашу безграмотность к клиническому характеру проявления.

Увы, вынужден Вас разочаровать: к демократическому бреду я отношусь так же плохо, как и к коммунистическому.
Истина лежит посередине.
И пинков получаю с обеих сторон.

От	Evg
К	alchem (03.03.2004 12:42:28)
Дата	03.03.2004 14:08:21

Re: Маленькое замечание

>>И общие потери в Берлинской операции, и время операции, и затраченные ресурсы были бы бОльшими. На уровне кухонной логики, извините, это не понять.
>
>В частности, не могу согласиться с этим утверждением.

Не стоит забывать что быстрый штурм Берлина - есть окончание войны.
И грубо говоря окончательное окончание всех потерь (понятно, где то партизаны, недобитки и пр. но это не массово)

Таким образом в случае "отгрызания по кусочкам" вы бы имели ещё некоторое время:
а) потери в непосредственно Берлинской операции от защитников Столицы страны - агитировать которых на оказание сопротивления стали бы фактически мы сами;
б) потери на других участках фронта от некапитулировавших войск.

От	Добрыня
К	Evg (03.03.2004 14:08:21)
Дата	03.03.2004 16:05:18

Это называется - нокаут (-)

От	alchem
К	Добрыня (03.03.2004 16:05:18)
Дата	03.03.2004 16:55:06

Отнюдь, это полодения, которые также можно оспорить.

Рейхсканцлером был назначен Дениц, и находился он отнюдь не в Берлине.
Пленив Деница, можно было бы от него добиться приказа о прекращении боевых действий и капитуляции.

Короче, это интересная альтернативка со многими неизвестными.

От	Максимов
К	alchem (03.03.2004 16:55:06)
Дата	03.03.2004 17:21:26

Re: Отнюдь, это...

>Рейхсканцлером был назначен Дениц, и находился он отнюдь не в Берлине.
>Пленив Деница, можно было бы от него добиться приказа о прекращении боевых действий и капитуляции.

>Короче, это интересная альтернативка со многими неизвестными.

Одно из, по-видимому, незвестных Вам - дата назначения Деница рейхсканцлером.

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	alchem (02.03.2004 13:52:58)
Дата	02.03.2004 16:32:57

Ре: Ну так

>А нас не надо ни в чём обвинять, просто надо поглядеть на операцию по взятию Берлина - и всё будет ясно, вместо флангового маневра предпринимается лобовой удар на сильно укреплённые позиции.

Вы похоже карту Берлинской операции в глаза не видели.

От	Дмитрий Козырев
К	alchem (02.03.2004 13:52:58)
Дата	02.03.2004 15:16:44

Re: Ну так

>А зачем мешать "вилку с бутылкой"? Шерманы по сравнению с "панцерами" были порядочным отстьоем, это просто факт.

не-а. Не просто и не факт.
не были.

>А нас не надо ни в чём обвинять, просто надо поглядеть на операцию по взятию Берлина - и всё будет ясно, вместо флангового маневра предпринимается лобовой удар на сильно укреплённые позиции.

Подставьте Севастополь, Сталинград Нормандию вместо Берлина и подумайте в чем Вы неправы.

От	alchem
К	Дмитрий Козырев (02.03.2004 15:16:44)
Дата	02.03.2004 16:44:19

Поспорю.

>не-а. Не просто и не факт.
>не были.

Были, не убедите. По совокупности боевых качеств шерманы сильно проигрывали пантерам, и тем более тиграм. Дальше спорить не буду - интересно, лезьте в таблички, смотрите сами. Другое дело, что применяя подходящую тактику, можно было и на шерманах воевать, чем американцы и занимались.

>Подставьте Севастополь, Сталинград Нормандию вместо Берлина и подумайте в чем Вы неправы.

Начну с того, что я не делал анализа - а лишь привёл общие соображения.
Севастополь и Ленинград - некорректные примеры, совершенно другая местность, накладывающая большие ограничения на тот самый фланговый маневр. Нормандия - вообще из другой оперы. А вот Сталинград - да. У немцев не было ни времени ни ресурсов, в том числе и людских, чтобы выдержать такое напряжение уличных боёв. А они в них совершенно по-глупому ввязались. Кто мешал обойти Сталинград? Непреодолимых препятствий не было. Другое дело, что дальше тоже было бы непонятно что. Но тем не менее.

Необходимости штурма Сталинграда не было, он сам по себе помер бы в блокаде под ударами штук, и достаточно быстро, если оба берега Волги были бы заняты немцами на 20-30 км в обе стороны. И уж тем более не было никакой военной необходимости штурма Берлина, достаточно было методически отгрызать ударами авиации и артиллерии кварталы и потом зачищать то, что осталось в руинах.
Но решили брать к Первому мая, поэтому и в лоб и с большими потерями. В который раз политика победила военное искусство.

Вот об этом и шла речь. Как только в войну влезает политика и начинает рулить - получается большая кровь. В Красной Армии, к сожалению, это было слишком часто.

От	alex63
К	alchem (02.03.2004 16:44:19)
Дата	02.03.2004 17:09:19

Re: Поспорю.

Про шерманы и пр. опустим. Не спец.

>Начну с того, что я не делал анализа - а лишь привёл общие соображения.
>Севастополь и Ленинград - некорректные примеры, совершенно другая местность, накладывающая большие ограничения на тот самый фланговый маневр. Нормандия - вообще из другой оперы. А вот Сталинград - да. У немцев не было ни времени ни ресурсов, в том числе и людских, чтобы выдержать такое напряжение уличных боёв. А они в них совершенно по-глупому ввязались.
Была вполне реальная возможность взять город с ходу. Как в 41-ом, например, Орел.

> Кто мешал обойти Сталинград? Непреодолимых препятствий не было. Другое дело, что дальше тоже было бы непонятно что. Но тем не менее.
С севера и так обошли. С юга болотистая местность и успевшие закрепиться части РККА.

>Необходимости штурма Сталинграда не было, он сам по себе помер бы в блокаде под ударами штук, и достаточно быстро, если оба берега Волги были бы заняты немцами на 20-30 км в обе стороны.
Форсирование такой водной преграды как Врлга - дело непростое.

>И уж тем более не было никакой военной необходимости штурма Берлина, достаточно было методически отгрызать ударами авиации и артиллерии кварталы и потом зачищать то, что осталось в руинах.
Это я уже где-то читал... не могу вспомнить... не подскажете ;-)

>Но решили брать к Первому мая, поэтому и в лоб и с большими потерями. В который раз политика победила военное искусство.

>Вот об этом и шла речь. Как только в войну влезает политика и начинает рулить - получается большая кровь. В Красной Армии, к сожалению, это было слишком часто.

Ну вот. С одной стороны придурок Паулюс, подгоняемый параноидальным фюлером, бездарно увяз в уличных боях. С другой - опять во всем коммунисты виноваты. Вы уж определитесь.

С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	alchem (02.03.2004 16:44:19)
Дата	02.03.2004 17:01:59

Re: Поспорю.

>Были, не убедите. По совокупности боевых качеств шерманы сильно проигрывали пантерам,

не-а :)

>и тем более тиграм.

а зачем сравнивать несравнимое? Это другого класса танк.

>Дальше спорить не буду - интересно, лезьте в таблички, смотрите сами.

ага, смешно. Вы думаете я их не смотрел? :)

>>Подставьте Севастополь, Сталинград Нормандию вместо Берлина и подумайте в чем Вы неправы.
>
>Начну с того, что я не делал анализа - а лишь привёл общие соображения.
>Севастополь и Ленинград - некорректные примеры, совершенно другая местность, накладывающая большие ограничения на тот самый фланговый маневр. Нормандия - вообще из другой оперы. А вот Сталинград - да. У немцев не было ни времени ни ресурсов, в том числе и людских, чтобы выдержать такое напряжение уличных боёв. А они в них совершенно по-глупому ввязались. Кто мешал обойти Сталинград?

Волга :)

>Необходимости штурма Сталинграда не было,

не-а, была.

>он сам по себе помер бы в блокаде

так не было блокады то.

>Но решили брать к Первому мая,

я Вам по секрету скажу - Севастополь освободили к 9-му! Представляете???

От	alchem
К	Дмитрий Козырев (02.03.2004 17:01:59)
Дата	02.03.2004 18:10:46

Re: Поспорю.

>>Были, не убедите. По совокупности боевых качеств шерманы сильно проигрывали пантерам,
>не-а :)

Ну и например? Только не надо трясти данными файрфлаев, которых было немного.

>>и тем более тиграм.
>
>а зачем сравнивать несравнимое? Это другого класса танк.

А затем, что шерманам приходилось с ними воевать, и тигров было-таки известное количество. Или что, ежели в атаку прут средние - то тяжёлые курят? :-)

>> Кто мешал обойти Сталинград?
>
>Волга :)

Нет. Условия для форсирования севернее города были. Через Днепр-то лихо переправились в своё время, а тоже широконькая речка.

>>Необходимости штурма Сталинграда не было,
>не-а, была.
>>он сам по себе помер бы в блокаде
>так не было блокады то.

Вот об чём и дело, с одной стороны немцы Сталинград стараются взять, а с другой туда через Волгу русские подкрепления подтаскивают. С точки зрения военного искусства брать город в таких условиях - бред кромешный. Что практика и показала. Блокировать надо было, а потом брать.

>>Но решили брать к Первому мая,
>я Вам по секрету скажу - Севастополь освободили к 9-му! Представляете???

Таки да! Но от этого никому легче не стало.

От	Дмитрий Козырев
К	alchem (02.03.2004 18:10:46)
Дата	02.03.2004 18:25:22

Re: Поспорю.

>>>Были, не убедите. По совокупности боевых качеств шерманы сильно проигрывали пантерам,
>>не-а :)
>
>Ну и например? Только не надо трясти данными файрфлаев, которых было немного.

Зачем файерфлаев? Чем Вам М4А3А8 HVSS не угодил?

>>>и тем более тиграм.
>>
>>а зачем сравнивать несравнимое? Это другого класса танк.
>
>А затем, что шерманам приходилось с ними воевать,

ну Вы же линкор не сравниваете с торпедным катером? хотя им друг с другом "приходится воевать" порой.

>и тигров было-таки известное количество.

и что с того-то? от того что танки пребывают в разных классах не делает один - "хорошим" а другой "плохим"

>>> Кто мешал обойти Сталинград?
>>
>>Волга :)
>
>Нет. Условия для форсирования севернее города были. Через Днепр-то лихо переправились в своё время, а тоже широконькая речка.

Для Вас "условия" это география с топографией? Оперативные возможности войск не следует учитывать?

>>>Необходимости штурма Сталинграда не было,
>>не-а, была.
>>>он сам по себе помер бы в блокаде
>>так не было блокады то.
>
>Вот об чём и дело, с одной стороны немцы Сталинград стараются взять, а с другой туда через Волгу русские подкрепления подтаскивают. С точки зрения военного искусства брать город в таких условиях - бред кромешный.

А не брать - невозможно. В том и штука.
Цугцванг называется в шахматах.

> Что практика и показала. Блокировать надо было, а потом брать.

Никак нельзя заблокировать.
Волга мешает :)

>>>Но решили брать к Первому мая,
>>я Вам по секрету скажу - Севастополь освободили к 9-му! Представляете???
>
>Таки да!

:)

От	Лейтенант
К	alchem (02.03.2004 16:44:19)
Дата	02.03.2004 16:56:45

Re: Поспорю.

>Но решили брать к Первому мая, поэтому и в лоб и с большими потерями. В который раз политика победила военное искусство.

Уточните, что Вы называете "большими потерями"? Наши потери убитыми за всю Берлинскую операцию - 79 тыс. При этом одних пленных - 400 тыс. Чтоб мы всегда так "в лоб" воевали.

От	Андю
К	alchem (02.03.2004 13:52:58)
Дата	02.03.2004 14:01:26

Упппс. Какой лихой анализ Берлинской операции... (-)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (02.03.2004 13:17:33)
Дата	02.03.2004 13:23:35

Re: Ну так

>>Первый.
>>Мы победили не потому, что наши танки или экипажы были лучше немецких, а потому что их было больше немецких.
>
>Так "подобострастный трепет перед гением нибелунгов" традиционно занимает первую позицию - это вообще говоря основной мотив

Так реально ведь Пантера действительно лучше Шермана.
Опять же мы всегда говорим? что воюют не танки и люди, а структуры:-)
Так что здесь все нормально...

>>Второй.
>>Возможно "пантера" и равнялась пяти "шерманам", но дело в том что у вас есть для победы пять "шерманов", но нет одной "пантеры".
>
>>Не только мы заваливали получается?:-)))
>
>Дык не смешно - "нас" то "обвиняют" именно в том, что мы "предпочитали кровь машинному маслу" :(

Мой смех по поводу не того что мы заваливали, а по тому что это похоже общеупотребимый историко-журналистский штамп при "производстве изделия для ширнамас":-)

С уважением к сообществу.

От	Бульдог
К	tevolga (02.03.2004 13:23:35)
Дата	02.03.2004 15:32:08

ну, батенька

>Так реально ведь Пантера действительно лучше Шермана.
>Опять же мы всегда говорим? что воюют не танки и люди, а структуры:-)
> Так что здесь все нормально...
ЕМНИП Свирин говорил "Пантера лучший танк ... для немцев. Равно как Шерман для американцев, а Т-34 для русских" Приблизительно так я запомнил.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (02.03.2004 13:17:33)
Дата	02.03.2004 13:20:37

И даже когда были танки, гнали на убой пехоту.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Первый.
>>Мы победили не потому, что наши танки или экипажы были лучше немецких, а потому что их было больше немецких.
>
>Так "подобострастный трепет перед гением нибелунгов" традиционно занимает первую позицию - это вообще говоря основной мотив

>>Второй.
>>Возможно "пантера" и равнялась пяти "шерманам", но дело в том что у вас есть для победы пять "шерманов", но нет одной "пантеры".
>
>>Не только мы заваливали получается?:-)))
>
>Дык не смешно - "нас" то "обвиняют" именно в том, что мы "предпочитали кровь машинному маслу" :(

А сзади шли заградотряды с пулеметами максима наперевес и стреляли точно в голову. А оружие перед боем вообще отбирали, причем даже в 1945 году. Чтобы злее были.

И. Кошкин

От	Saponkov
К	И. Кошкин (02.03.2004 13:20:37)
Дата	02.03.2004 14:08:12

Re: И даже...

>>Не только мы заваливали получается?:-)))
>>
>>Дык не смешно - "нас" то "обвиняют" именно в том, что мы "предпочитали кровь машинному маслу" :(
>
>А сзади шли заградотряды с пулеметами максима наперевес и стреляли точно в голову. А оружие перед боем вообще отбирали, причем даже в 1945 году. Чтобы злее были.

Попрошу не забывать ставить копирайты на Бешанова и компанию ;)

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (02.03.2004 13:20:37)
Дата	02.03.2004 13:29:47

Re: И даже...

Конечно гнали. Танки без пехотного прикрытия долго не живут.

От	Китоврас
К	tevolga (02.03.2004 13:13:45)
Дата	02.03.2004 13:16:17

ну они то заваливали не "мясом", а "техникой"

Доброго здравия!
>По Дискавери недавно крутили фильм про "Шерман".
>В самом конце оба комментатора(американцы-историки) произносят крамольные:-) фразы.
>Почти дословно.
>Первый.
>Мы победили не потому, что наши танки или экипажы были лучше немецких, а потому что их было больше немецких.
>Второй.
>Возможно "пантера" и равнялась пяти "шерманам", но дело в том что у вас есть для победы пять "шерманов", но нет одной "пантеры".

>Не только мы заваливали получается?:-)))
Если они при этом скажут, что типа людские жертвы были невелики...

>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Начальник Генштаба
К	Китоврас (02.03.2004 13:16:17)
Дата	02.03.2004 16:54:33

Хм... Это традиционная точка зрения американских историков (-)

От	Saponkov
К	Китоврас (02.03.2004 13:16:17)
Дата	02.03.2004 14:09:29

Re: ну они...

>>Возможно "пантера" и равнялась пяти "шерманам", но дело в том что у вас есть для победы пять "шерманов", но нет одной "пантеры".
>
>>Не только мы заваливали получается?:-)))
>Если они при этом скажут, что типа людские жертвы были невелики...

В танках-то люди сидят, так что тоже мясом, получается

От	alchem
К	Китоврас (02.03.2004 13:16:17)
Дата	02.03.2004 13:47:55

Поправочка такая: "Старались заваливать техникой", но получалось, что и трупами.

Увы, всё на свете не предусмотришь, но они честно старались, этого не отнимешь.

От	stepan
К	Китоврас (02.03.2004 13:16:17)
Дата	02.03.2004 13:36:28

А вот Хартман жалуется

что у русских было танков больше, чем у немцев патронов к пушкам Ю-87. Танками завалили.

От	Мелхиседек
К	stepan (02.03.2004 13:36:28)
Дата	02.03.2004 13:37:34

Re: А вот...

>что у русских было танков больше, чем у немцев патронов к пушкам Ю-87. Танками завалили.
Тогда жаловаться надо на Шпеера, не мог 100.000 снарядов произвести.

От	Мелхиседек
К	Китоврас (02.03.2004 13:16:17)
Дата	02.03.2004 13:17:33

Re: ну они...

Техника это тоже ресурс, как и люди.
Про людей можно сказать тоже самое.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (02.03.2004 13:17:33)
Дата	02.03.2004 13:19:11

Re: ну они...

>Про людей можно сказать тоже самое.

Вы коммисар чекисткого заградотряда что ли?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (02.03.2004 13:19:11)
Дата	02.03.2004 13:23:17

Re: ну они...

>>Про людей можно сказать тоже самое.
>
>Вы коммисар чекисткого заградотряда что ли?
Нет, но амеры перед наступлением достигали подавляющего перевеса не только в технике, но и людях.