От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 29.02.2004 07:31:54
Рубрики Танки; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Ре: 20 тыс....


>>>Да. Танков было действительно много.
>>
>> Все относительно.
>
>Несомненно. Относительно других стран земного шара, у СССР танков было много.

СССР было чего опасаться, к тому же если разделить танковый парк СССР на площадь страны, не так уж и много по сравнению с другими странами у СССР было танков на тысячу кв. километров территории. :-)

>> Танков накануне войны не хватало для оснащения бронетанковых соединений согласно принятым штатам.
>
>А то ж. А если бы решили создать 100 мехкорпусов, то нехватка была бы намного более острой.

Однако решили создать 30, и у этого решения были свои глубокие обоснования, не так ли?

>> Иными словами ударная сила танков определяется не только их количеством
>
>Именно это я и написал.

Как то ты без уважения к отечественным танкам и конечно же танкистам это написал.

>> Можно узнать какой процент от изначально наличествовавших танков удалось эвакуировать и отремонтировать немцам в ходе оборонительной операции ГА "Центр" летом 1944-го в Белоруссии?
>
>Наверняка можно. Узнай, а?

А я надеялся что ты мне расскажешь про немецкие успехи в ремонте и эвакуации неисправной БТТ в условиях стратегической оборонительной операции ГА "Центр" в Белоруссии.

>> Характер применения советских танков в приграничном сражении диктовался действиями противника, а не отечественными предвоенными взглядами на способы боевого применения танков.
>
>Характер применения советских танков в приграничном сражении диктовался действиями противника И отечественными предвоенными взглядами на способы боевого применения танков. Так, согласно отечественным предвоенным взглядам мехкорпуса в операциях прикрытия должны были наносить контрудары по прорвавшемуся противнику.

Согласно отечественным предвоенным взглядам - да, контрудары по прорвавшемуся противнику (разве эти взгляды были ошибочными?). А то что эти контрудары наносились "растопыренными пальцами", "побатальонно" так сказать, как в последствии часто и у немцев в 1944-45 гг., такой характер применения отечественных танковых войск в приграничном сражении как раз определялся действиями владевшего стратегической инициативой противника.

>> По мнению немецких авторов немецкие танковые войска в ходе войны так же страдали от негармоничной организации
>
>К сожалению "немецкиЕ авторЫ" по имени Миддельдорф забыл рассказать, в чем же заключались эти "страдания", кроме разницы в проходимости между танками и колесными машинами.

Извини, я бы тебе и из Гота с Гудерианом сходного нацитировал, но не нашел откуда цитаты в электронном виде брать, а набивать мне лень. :-)

>А его утверждения что в 1940 году в танковых дивизиях было по 300 танков, что "Гитлер настоял" на сокращении числа танков в дивизии

А что, 324 танковый штат 1939-го года перестал действовать в ночь с 31 декабря 1939-го на 1 января 1940-го? :-)

Что бы еще такое процитировать? :-)

"...Для Panzerwaffe характерна одна интересная особенность: с увеличением числа танковых соединений их боевая мощь существенно снижалась. Причина заключалась в том, что германская промышленность так и не сумела наладить выпуск должного количества бронетехники. В ходе войны дела пошли совсем плохо. При неуклонном росте безвозвратных потерь танков германский генеральный штаб отдавал указания на формирование все новых и новых частей. По данным Б. Мюллер-Гиллебранда, в сентябре 1939 г. в Вермахте имелось 33 танковых батальона, из них 20 в пяти дивизиях; в мае 1940-го перед наступлением на Францию — 35 батальонов в 10 танковых дивизиях; в июне 1941-го — 57 батальонов, из них 43 в составе 17 танковых дивизий, предназначенных для нападения на СССР; четыре - в резерве Верховного главнокомандования (во 2-й и 5-й танковых дивизиях); четыре в составе 15-й и 21-й танковых дивизий в Северной Африке; и, наконец, шесть в армии резерва. Если в 1939 году каждой танковой дивизии по штату полагалось 324 танка, то в 1940 - 258, а в 1941 - 196.

После Французской кампании в августе-октябре 1940 г. стали формировать еще десять танковых дивизий (с 11-й по 21-ю). И снова по новой структуре. Число танков в соединениях колебалось от 147 до 229. Причем 7,8, 12,19 и 20-я танковые дивизии были вооружены исключительно Pz Kpfw 38(t), строившимися на заводах в оккупированных чешских областях..."

>и что танковые корпуса стали формировать только в 1944, обнаруживают его полную некомпетентность в данном вопросе. Поэтому я полагаю, к его мнению прислушиваться не стоит.

По моему всем понятно что Миддельдорф имел ввиду танковые корпуса СС, которые видимо только и считал танковыми потому как танковые дивизии СС в них входившие в глазах Миддельдорфа хоть как то были похожи на танковые соединения, в то время как танковые дивизии вермахта со временем даже по штату выглядели все более и более жалко "...В 1944 году промышленность Германии сумела обеспечить танковые дивизии надлежащим количеством танков, вследствие чего они теперь реально имели от 136 до 176 танков (в зависимости от структуры роты), бронетранспортеров стало 288. В соединении по штату полагалось 14013 человек. (прим. - дивизию в которой мотопехотных частей больше чем танковых а бронетранспортеров больше чем танков всякий здравомыслящий человек назовет моторизованной, в крайнем случае механизированной - но не танковой :-) )
"...В 1945 году танковая дивизия имела два панцергренадирских полка и смешанный танковый полк (gemischte Panzerregiment). Дивизии насчитывали 11422 человека личного состава, 42 танка (в том числе 20 Panther), 90 бронетранспортеров, заметно увеличилось количество малокалиберной зенитной артиллерии...."
А panzerkorps верхмахта "по сути и составу скорее должны были бы называться армейскими, так как пехотных дивизий в них было больше, чем танковых (три к двум)". :-)

Миддельдоф был всего лишь честен со своим читателем, а ты за это его пытаешься бесчестно дискредитировать. :-)

>> К концу лета, осени 1941 г. РККА отказалась от танковых соединений и перешла фактически к побатальонному использованию танков (ударная сила танковой бригады организации 41-го года фактически соответствовала ударной силе предвоенного танкового батальона), что, см. выше - не есть хорошо.
>
>Нет, это есть хорошо. Точнее это есть хорошо в определенных условиях, которые для РККА обр. зимы 41/42 выполнялись.

>> Ошибка эта была вскоре осознана, и в СССР вновь приступили к формированию бронетанковых соединений и обьединений.
>
>Это не было ошибкой, следовательно осознавать было нечего.

"...Полученный опыт ведения боевых действий зимой 1941/42 года подтвердил правильность разработанной у нас в конце 20-х годов теории глубокой наступательной операции. Практика войны показала, что отсутствие в составе фронтов и армий крупных танковых соединений не позволяло в полном объеме решать такую важную задачу наступления, как развитие тактического успеха в оперативный. Поэтому с марта 1942 года начали формирование первых четырех танковых корпусов...
Параллельно с развертыванием танковых корпусов в мае 1942 года начали создаваться танковые армии...
Первоначально боевой состав танковой армии определялся директивами на их формирование и был неодинаковым. Опыт применения танковых армий летом 1942 года в оборонительных и наступательных операциях на воронежском направлении (5-я танковая армия), в районе Козельска (3-я танковая армия) и особенно в контрнаступлении под Сталинградом (5-я танковая армия) позволил сделать ряд важных выводов о их боевых возможностях и организационной структуре. Наличие в них стрелковых дивизий, танковых и кавалерийских корпусов, обладавших различными боевыми возможностями и подвижностью, отрицательно сказывалось на организации, осуществлении взаимодействия, управления и материально-технического обеспечения. В целом, танковые армии оказались громоздкими, неманевренными и трудноуправляемыми...
В результате осуществления в 1942 году поистине грандиозной программы строительства танковых войск к январю 1943 года в Красной Армии имелось две танковых армии, 24 танковых корпуса (из них два - в стадии формирования), 8 мехкорпусов (два из них завершали формирование), а также значительное количество различных бригад, полков и батальонов, предназначавшихся для совместных действий с пехотой. В дальнейшем совершенствование организационной структуры бронетанковых и механизированных войск Красной Армии продолжалось...
Из сказанного следует, что организация танкового корпуса совершенствовалась главным образом в направлении увеличения огневой и ударной силы, повышения подвижности и самостоятельности корпуса при ведении боевых действий...
Что касается танковых армий, то в конце января 1943 года состоялось специальное заседание ГКО, посвященное выработке положений об их формировании. Предварительно по этому вопросу были заслушаны мнения некоторых видных военачальников. Все сошлись на том, что из танковых армий необходимо прежде всего изъять немоторизованные стрелковые дивизии и организационно выделить их танковое ядро. Таким образом, танковые армии должны были иметь в своем составе, как правило, два танковых и один механизированный корпуса, зенитно-артиллерийскую дивизию, гвардейский минометный, гаубичный артиллерийский, истребительно-противотанковый и мотоциклетный полки. В качестве частей обеспечения предусматривались полк связи, авиационный полк связи (самолеты По-2), инженерный батальон, автомобильный полк и два ремонтно-восстановительных батальона. К тыловым частям и учреждениям относились подразделения и части обслуживания полевого управления армии, продовольственные, обозно-вещевые, медицинские и химические учреждения, органы артиллерийского снабжения, снабжения ГСМ, а также части по сбору, приему и эвакуации трофейного имущества. Однако следует отметить, что состав танковых армий определялся приказами на их формирование и был неодинаковым...
В конце войны танковая армия трехкорпусного состава, как правило, имела свыше 50 тыс. человек, 850-920 танков и САУ, около 800 орудий и минометов, более 5 тыс. автомобилей. Однако в подавляющем большинстве наступательных операций танковые армии не имели полного комплекта людей, вооружения и боевой техники.

Как видим, воссоздание танковых соединений и обьединений в РККА началось с того что было осознано что "...отсутствие в составе фронтов и армий крупных танковых соединений не позволяло в полном объеме решать такую важную задачу наступления, как развитие тактического успеха в оперативный"... после чего начался долгий и к слову весьма муторный процесс (завершившийся уже после окончания войны)воссоздания танковых соединений по ударной мощи примерно эквивалентных танковым дивизиям предвоенного образца, и подвижных обьединений по своему составу (два танковых, одно механизированное соединение, артиллерийское соединение, прочие части) во многом эквивалентных предвоенным механизированным корпусам (два танковых, одно механизированное ("моторизованное") соединение, прочие части). При этом "в подавляющем большинстве наступательных операций" точно так же как и механизированные корпуса лета 41-го "танковые армии не имели полного комплекта людей, вооружения и боевой техники". Однако этот факт не помешал этим танковым армиям стать эффективнейшим инструментом Победы.

Это я к тому что если предвоенные мехкорпуса считать громоздко/неукомплектованными то и танковые армии имевшие в своем составе бронетехники чуть ли не больше чем те мехкорпуса (во всяком случае средней и тяжелой - точно), тоже нужно считать громоздко/неукомплектованными.
От Saponkov
К Алекс Антонов (29.02.2004 07:31:54)
Дата 29.02.2004 13:51:31

Ре: 20 тыс....

> Извини, я бы тебе и из Гота с Гудерианом сходного нацитировал, но не нашел откуда цитаты в электронном виде брать, а набивать мне лень. :-)

А что Минкельдорф в сети есть? Книга у меня лежит, но вот цитировать оттуда непросто ;)
От Игорь Куртуков
К Saponkov (29.02.2004 13:51:31)
Дата 29.02.2004 21:03:35

Ре: 20 тыс....

>> Извини, я бы тебе и из Гота с Гудерианом сходного нацитировал, но не нашел откуда цитаты в электронном виде брать, а набивать мне лень. :-)
>
>А что Минкельдорф в сети есть?

Есть. В сети есть сайт http://militera.lib.ru , где выложено большое количество книг по военной тематике. Каталог там, хоть и непрерывно совершенствуется, пока оставляет желать лучшего, но все же затраченные на поиск усилия окупаются.

Миддельдорф лежит здесь:

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/index.html


От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (29.02.2004 21:03:35)
Дата 29.02.2004 21:05:23

Post Scriptum

Надеюсь вы не пойдете по стопам Антонова, и не начнете копировать Миддельдорфа в полном обьеме на форум.
От Saponkov
К Игорь Куртуков (29.02.2004 21:05:23)
Дата 01.03.2004 17:36:51

Re: Post Scriptum

>Надеюсь вы не пойдете по стопам Антонова, и не начнете копировать Миддельдорфа в полном обьеме на форум.

Нет, не буду, не буду. Я сайт давно знаю, только не приходило в голову покопаться на тему воспоминаний различных командующих ;)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.02.2004 07:31:54)
Дата 29.02.2004 08:14:56

Ре: 20 тыс....

>>>>Да. Танков было действительно много.
>>>
>>> Все относительно.
>>
>>Несомненно. Относительно других стран земного шара, у СССР танков было много.
>
> СССР ...

... имело много танков. Факт? Факт.

> Однако решили создать 30, и у этого решения были свои глубокие обоснования, не так ли?

Не знаю. Может были, может нет. Я пока таких обоснований не встречал.

> Как то ты без уважения к отечественным танкам и конечно же танкистам это написал.

Это по забывчивости. А так я всех их уважаю. И не только отечественных.

> А я надеялся что ты мне расскажешь

Нет, не расскажу.

> А то что эти контрудары наносились "растопыренными пальцами", "побатальонно" так сказать

Побатальонно не наносились. Наносились "покорпусно" или "подивизионно". Известен контрудар группы мехкорпусов (5-й и 7-й).

> Извини, я бы тебе и из Гота с Гудерианом сходного нацитировал, но не нашел откуда цитаты в электронном виде брать

Могу помочь. Вот Гудериан:

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html

вот Гот:

http://militera.lib.ru/h/hoth/index.html

> А что, 324 танковый штат 1939-го года перестал действовать в ночь с 31 декабря 1939-го на 1 января 1940-го? :-)

Нет, он просто никогда не существовал, как единственный штат танковой дивизии. В том же 1939 танковые дивизии имели несколько разных штатов. Минимальный - 150 танков.

> Что бы еще такое процитировать? :-)

Лучше ничего не цитируй. Все равно ничего относящегося к делу не выходит.

> По моему всем понятно что Миддельдорф имел ввиду танковые корпуса СС

Нет. Всем не понятно. Во-первых танковые корпуса перечисленные Миддльдорфом не были СС-овскими. Во-вторых танковые корпуса СС начали формировать пораньше 1944.

> Это я к тому что если предвоенные мехкорпуса считать громоздко/неукомплектованными

Словосочетание "громоздко-неукомплектованными" мне непонятно.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (29.02.2004 08:14:56)
Дата 29.02.2004 09:06:06

Ре: 20 тыс....


>... имело много танков. Факт? Факт.

Красиво ты режешь мои аргументы. :-)

>> Однако решили создать 30, и у этого решения были свои глубокие обоснования, не так ли?
>
>Не знаю. Может были, может нет. Я пока таких обоснований не встречал.

"Видишь суслика? Нет? И я нет. А он есть"(C) :-)

Избранное кол-во подвижных соединений проистекало из тогдашних взглядов на современную армию, в которой не менее 1/3 сил должно относится к подвижным.

>> А то что эти контрудары наносились "растопыренными пальцами", "побатальонно" так сказать
>
>Побатальонно не наносились. Наносились "покорпусно" или "подивизионно". Известен контрудар группы мехкорпусов (5-й и 7-й).

http://weapon.df.ru/archive/leto41/ukazan41.html

" Опыт боев с частями фашистской Германии показал, что наши танковые части в результате неправильного боевого использования их со стороны общевойсковых командиров и штабов, которым придавались эти соединения, несли потери и целиком не использовали мощь танкового кулака.

Это имело место во всех корпусах, особенно в 8 мк и 41 тд.

8 мк по существу действовал в боях 3-5 дней, остальное время совершал бесцельные марши из одного района в другой в погоне за противником. Задачи механизированному корпусу ставились не конкретно, и так как разведывательных данных не было и точная группировка танковых частей противника не была известна, корпус, совершая марши, не успевал сосредоточиться в одном районе, как ему ставилась задача о переходе в другой; таким образом он прошел свыше 1200 км, что привело в небоеспособное состояние его материальную часть.

41 тд как самостоятельное неделимое соединение не действовала, в большинстве своем она была разрознена по отдельным частям до роты включительно для действий на отдельных участках и даже использовалась для охраны штаба.

Отдаваемые приказы и устные приказания на бой танковым соединениям были без учета технических требований, как то; времени на осмотр материальной части в районе сосредоточения не предоставлялось, время на заправку не учитывалось. Поспешность приводила к тому, что танковые соединения вступали в бой не информированными в обстановке, не организовав разведки и не получив данных от наземных войск.

Как правило, начальники АБТВ армий для разработки боевых приказов танковым соединениям не привлекались, использовались неправильно, в большинстве своем были привлечены только для работы по линии снабжения и обеспечения."

Мехкорпус какого штата сохранил бы боеспособность после такого использования?

>> Извини, я бы тебе и из Гота с Гудерианом сходного нацитировал, но не нашел откуда цитаты в электронном виде брать
>
>Могу помочь. Вот Гудериан:

> http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html

>вот Гот:

> http://militera.lib.ru/h/hoth/index.html

В другой раз. И про разрыв в тактической и оперативной подвиности гусеничной и колесной техники, и про недостаток танков...

>> А что, 324 танковый штат 1939-го года перестал действовать в ночь с 31 декабря 1939-го на 1 января 1940-го? :-)
>
>Нет, он просто никогда не существовал, как единственный штат танковой дивизии. В том же 1939 танковые дивизии имели несколько разных штатов. Минимальный - 150 танков.

Характерной особенностью тогдашней германской армии было отсутсвие единственных штатов чего либо. :-)))

>> Что бы еще такое процитировать? :-)
>
>Лучше ничего не цитируй. Все равно ничего относящегося к делу не выходит.

И то правда, не в коня корм. Кто такой Миддельдорф и кто ты? :-)

>> По моему всем понятно что Миддельдорф имел ввиду танковые корпуса СС
>
>Нет. Всем не понятно. Во-первых танковые корпуса перечисленные Миддльдорфом не были СС-овскими. Во-вторых танковые корпуса СС начали формировать пораньше 1944.

"Великая Германия”:

"Моторизованная дивизия "Великая Германия". Сформирована в марте 1942 года на базе развертывания пехотного полка "Великая Германия", с мая 1942 г. - на Востоке. 13.12.1944 г. был создан танковый корпус "Великая Германия",вкоторый вошли - моторизованная дивизия "Великая Германия" и моторизованная дивизия "Бранденбург".

“Герман Геринг”:

"Дивизия Герман Геринг. Сформирована в конце 1942 — начале 1943 г. из бригады Герман Геринг. Отдельные части дивизии были уничтожены в Северной Африке. С мая 1943 г. дивизия действовала в Италии. Летом 1943 г. была переименована в танковую дивизию Герман Геринг; с лета 1944 г. действовала на Востоке. В октябре 1944 г. был сформирован парашютно-танковый корпус Герман Геринг, состоявший из парашютно-танковой дивизии Герман Геринг и парашютно-моторизованной дивизии Герман Геринг. Действовал на Востоке."

С корпусом “Фельдхеррнхалле” думаю картина аналогичная - 1944-й год.

То что я запутался в СС, не СС, мне простительно, то что Миддельдорф правильно назвал год формирования указанных им корпусов вполне понятно,
а вот твои попытки дискредитировать этого автора мне совершенно в загадку.
Видимо он написал нечто такое что входит в полное противоречие с твоими стереотипами (к примеру хвалил "сильное танковое ядро" советских дивизий и ругал за слабость такового немецкие тд, в то время как "все знают" что организация немецких танковых войск во Второй Мировой "была наиболее передовой" :-) )


>> Это я к тому что если предвоенные мехкорпуса считать громоздко/неукомплектованными
>
>Словосочетание "громоздко-неукомплектованными" мне непонятно.

А чего ж тут непонятно. С одной стороны штаты у них были громоздкие а по тому они были "неуправляемые монстры", с другой в большинстве своей им было далеко до штатной укомплектованности. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.02.2004 09:06:06)
Дата 01.03.2004 01:58:38

Ре: 20 тыс....

> Красиво ты режешь мои аргументы.

В порезаном аргументов не наблюдалось.

> Избранное кол-во подвижных соединений проистекало из тогдашних взглядов на современную армию, в которой не менее 1/3 сил должно относится к подвижным.

Такие взгляды мне лично неизвестны. Если тебе известны высказывания или труды советских военных обосновывающих такую пропорцию, прошу поделится.

> 8 мк по существу действовал в боях 3-5 дней, остальное время совершал бесцельные марши из одного района в другой в погоне за противником.

Не вижу побатальонного применения.

> 41 тд как самостоятельное неделимое соединение не действовала

Это один из немногих примеров.

> И то правда, не в коня корм. Кто такой Миддельдорф и кто ты?

Миддельдорф - немецкий офицер. Я - человек могущий судить о компетентности Миддельдорфа в области истории организации вермахта.

> То что я запутался в СС, не СС, мне простительно

Хорошо, прощаю. Все же лучше впредь не рассуждай о вопросах в которых не разбираешься.

> то что Миддельдорф правильно назвал год формирования указанных им корпусов вполне понятно,

Утверждение Миддельдорфа звучит так: "В 1944 г. делалась попытка исправить эту ошибку путем формирования танковых корпусов". Под ошибкой в данном контексте имеется ввиду сокращение числа такнов в танковой дивизии. Это полный бред.

>а вот твои попытки дискредитировать этого автора

Я не пытаюсь дискредитировать Миддледорфа. Он дискредитирует себя сам.