ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Алекс Антонов] Народ, не...

От	М.Свирин
К	Архив
Дата	26.02.2004 23:51:25
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Байки;

Re: [2Алекс Антонов] Народ, не...

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (26.02.2004 23:51:25)
Дата	27.02.2004 20:13:46

Про наши танки, про не наши танки.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (27.02.2004 20:13:46)
Дата	28.02.2004 14:58:01

Re: Про наши...

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (28.02.2004 14:58:01)
Дата	28.02.2004 20:37:30

Re: Про наши...

>>>Это так, но при этом обычно прежде писали "при прочих равных условиях".
>>
>> Естественно, ведь при прочих НЕ равных условиях обшая оценка с опорой только на такой параметр как плотность внутренней компоновки неправомерна. К примеру неправомерна оценка "заброневой конструктивной живучести" только по параметру плотности внутренней компоновки танков разных поколений.
>
>Вы знаете, когда я в 1998 знакомился с Поткиным, он сне сказал: "для новых танков выкидывай на фиг свои учебники". Он дал понять, что сегодня каждая такостоящая школа идет своим путем и должна иметь свой учебник.

Не знаю как и коментировать высказывание Поткина. Так сойдет?

"Полностью решить проблему паритета по техническому уровню с зарубежными танками и другими боевыми машинами только путем модернизации нам не удастся по следующим причинам:

1.Малый заброневой объем не позволяет:
разместить более мощное вооружение, перспективные боеприпасы и двигатель с ГОП;
улучшить условия обитаемости и эргономики;
повысить живучесть за счет раздельного размещения экипажа, топлива и боеприпасов.
2. Ограниченная несущая способность шасси не позволяет повысить уровень защищенности.
3. Существующие СУО не могут быть включены в состав ИУС танка, так как имеют аналоговое управление и низкое быстродействие."

А.И. Адамчук

При этом Адамчук рассматривает как подлежащие модернизации не только устаревшие танки Т-80БВ, Т-72Б, но и относительно современные Т-80У, Т-90С.

>> >А то с тем же Т-95 сии вирши не истинны. Компоновка таки шибко плотная, а вот продолжение иное.
>
>> О Т-95 мало что известно. Единственное что можно сказать о нем со всей определенностью, это то что примененные в этом танке конструктивные меры по обеспечению боевой живучести на сегодня выводят его на первое место в отечественном и мировом танкостроении по этому параметру. В конце концов ведь Т-95 (если он существует в виде полнофункционального образца) можно отнести к единственному на сегодня существующему в железе опытногому танку четвертого послевоенного поколения. :-)

>По какому параметру?

Прежде всего по параметру отхода от классической компоновки в пользу варианта компоновки с "необитаемой башней".

>Самое страшное - это танк, который сегодня в силу целого ряда причин нам не нужен, но секретен.

Действительно, он нам сейчас не нужен, не нужен как первенец 4-го поколения опередивший свое время.

>>>Вы знаете, я как-то году в 2000 читал об истории создания наших стабилизаторов. Так вот стабилизатор, имеющий ЛУЧШУЮ СХЕМУ ПРОИГРАЛ все испытания, так как СХЕМА не ложилась в заданные массогабариты.
>>
>> Как бы то ни было электромашинные (а не электрогидравлические) приводы как горизонтального так и вертикального наведения французские конструкторы смолги уложить в массогабариты Леклерка (в отличие от американских, немецких и советских конструкторов и массогабаритов Абрамса, Леопарда-2 и отечественных серийных танков), а это (осутствие силовой гидравлики в боевом отделении) является общепризнанной мерой повышения боевой живучести современного танка.
>
>Но электромашинные приводы наведения пока являются априори менее надежными в бою. Есть у них свои тараканы в голове. Безопаснее для экипажа - возможно, хотя это не так очевидно. Прикиньте какие токи должны иметь приводы для быстрой наводки.

У всех решений есть свои достоинства и свои недостатки:

Достоинства:

"Управление башенными приводами ведется при помощи электромоторов постоянного тока, более компактных и экономичных, по сравнению с гидравликой и электрогидроприводами, от которых они выгодно отличаются и пожарной безопасностью, 19-тонная башня "Леклерка" весьма подвижна: 30-киловаттный электропривод обеспечивает ее полный разворот за 5 с, причем для обеспечения разгона с места подключаются специальные аккумуляторы-разрядники."

Недостатки: "Что касается компоновки, то размещение боезапаса в кормовой нише башни ведет к ее неуравновешенности при расходовании снарядов, компенсировать которую приходится за счет очень мощного электромотора и стабилизатора пушки, питаемых от сети напряжением 270 В, небезопасного для жизни. В поворотном механизме использован емкостной накопитель, сдвигающий массивную башню и пушку с места при наводке, а заряжаться он может лишь при их неподвижном положении. Как можно соблюсти такие "паузы" в бою, когда потребуется длительная и непрерывная работа орудия?"

Как бы то ни было, отказ от башенной гидравлики произошел так же и в случае Челленджера-2 и Леопарда-2А5.

>> Иными словами, хотя компоновка Леклерка плотнее чем компоновка Абрамса или Леопарда-2, нельзя по этому параметру однозначно и безоговорочно считать боевую живучесть Леклерка худшей чем у Абрамса или Леопарда-2. Собственно в этом нет ничего удивительного, ведь Леклерк по времени создания является последним танком 3-го послевоенного поколения, и его в соответствии с авиационной терминологией (где сегодня боевые самолеты ранжирут на машины 4-го, 4+, 4++ поколений, введя так сказать промежуточную градацию) можно отнести к 3++ послевоенному танковому поколению.

>Это верно, если под "боевой живучестью" иметь только поражаемость экипажа. А если оный параметр считать как способность танка сохранять свои обеввые качества - не так однозначно.

Вообще то сегодня можно считать что любое пробившее броню попадание в башню лишает танк возможности использовать его основное вооружение (это не времена Второй Мировой когда экипаж Малешкина выстрелы с посеченными осколками гильзами повыбрасывал, дыру в броне тряпкой заткнул... и машина боеготова), слишком много в современной башне электроники, электрики и точной механники. Таким образом, после такого попадания стоит уже рассматривать скорее ремонтопригодность танка чем его способность сохранить свои боевые качества.

>>>Я не знаю, что есть "наши массовые относительно новые", как не знаю, что есть то же самое у буржуев.

>> К массовым относительно новым отечественным ОБТ можно отнести все машины оснащенные встроенной ДЗ. К массовым современным (доведенным до современного состояния за счет модернизации) западным танкам можно отнести "Челленджер-2" (386 единиц на вооружении ВС Великобритании), Леопард-2A6 (из 1728 танков Леопард-2 находящихся на вооружении ВС Германии 350 подлежат модернизации до модификации A6), Леклерк (370 единиц на вооружении ВС Франции), Тип 90 (240 единиц на вооружении сил самообороны Японии), Абрамс М1А2.
>
>Вы хорошо написали про Леопард-2: "подлежат модернизации". А вы уверены, что другие модернизированы, а не "подлежат"? Я не уверен.

Челленджер-2 и Леклерк вообще то уже находятся примерно на том уровне на который выходит Леопард-2 первых модификация после его модернизации до уровня А5/А6.

>>> В единичных количествах продекларированное есть, видимо, у всех. "Относительно массовое" - это сколько?
>>
>> "Относительно массовое" это 386 "Челленджеров-2", 350 "Леопардов-2А6", 370 "Леклерков", то бишь свыше 1000 машин в ВС только трех мощнейших европейских страна НАТО + никак не меньшее количество американских танков Абрамс М1А2.
>
>Опять тот же вопрос, а вы уверены, что все они доведены до того самого уровня, который вы считаете эталоном? Я нет.

Смотря что конечно считать эталоном. Если таковым считать отвечающий современным требованиям уровень огневой мощи и защищенности, то вообще то упомянутые танки до него доведены.

Как говориться для наглядности:

Сравнительная оценка военно-технического уровня показывает, что лучшие отечественные танки Т-80У и Т-90 не превосходят, а по отдельным показателям уступают зарубежным образцам (рис. 1).

На столбики наших танков внимания не обращайте, обращайте внимание на столбики западных танков. :-)

>> >А "остальное массовое" - это как?
>
>> А это все остальные (не последних модификаций) отечественные и западные танки 3-го послевоенного поколения.
>
>Этого я вообще не понимаю. Где начинается 3-е послевоенное поколение?

Границы поколений размыты (в конце концов это всего лишь способ классифицировать относительный технический уровень образцов техники). У нас 3-е поколение начинается с машин со 125 мм пушкой (при этом Т-80У и Т-90С это уже 3+ поколение), на западе с Абрамсов и Леопардов-2 первых модификаций.

>> Нет я, всего лишь хочу послушать чем возгорание трех пороховых зарядов в МЗ Т-90С отличается от такового в МЗ Т-72Б и АЗ Т-80У и почему именно трех, а не одного, двух, или скажем двадцати двух?
>
>Этого индусы и наши спецы не озвучили, но по словам наблюдателей индусские танкисты из танка вылезли.

Как я понял возгорание было случайным (иначе бы экипажа в танке не было)? И как после того как возгорание удалось затушить танк остался в боеспособном состояии, в небоеспособном но ремонтопригодном состоянии, в неремонтопригодном состоянии?

>>>Наши массовые танки - это не Т-72, не Т-80 и не Т-90. У нас нет сегодня массовых танков. Но работы ведутся. Итог пока не виден.
>>
>> Основную массу наших боеготовых (относительно) танков находящихся сегодня на вооружении составляют Т-72 и Т-80 различных модификаций, и эти танки вполне массовые, в отличие от Т-90С.
>
>Я этого тоже не знаю

Посмотрите модернизационную табличку Адамчука. Основную массу наших относительно боеготовых (находящихся на вооружении частей постоянной готовности и подлеащих модернизации танков составляют) Т-72Б, Т-80БВ, Т-80У, Т-90С.

>>>Я бы вообще сказал, что снимки подбитых "Абрамсов" попадаются нечасто.
>>
>> Снимки подбитых Абрамсов сегодня попадаются гораздо чаще чем раньше... при этом остов корпуса Абрамса с отброшенной взрывов башней на этих снимках можно насколько помню пронаблюдать только один, подорванный на мощном фугасе.
>
>Чем раньше - верно. Но много реже, чем аналогичные снимки наших танков. И не по причине плохости наших, а по причине того, что наши фотки нужны были всем.

Однако я не считаю что американцы специально скрывают снимки Абрамсов с сорванной взрывом башней, не более чем любые другие снимки подбитых Абрамсов... что позволяет делать выводы о невысокой вероятности потери башни подбитым Абрамсом. :-)

>>>> Если Т-80У не считать относительно новым отечественным танком то новых танков в Российской Армии (Т-90С) выходит и на одну дивизию не наберется.
>>
>>>И что? А вы можете что-то сказать об утвержденных программах модеринизации Т-72?
>>
>> Я могу сказать что массовая модернизация находящихся в войсках Т-72 еще не началась, следовательно мы сегодня не имеем значимого количества модернизированных до соответствия современным требованиям этих танков. А в своем начальном письме я говорил о том что есть сейчас.

>Верно. А вы уверены, что буржуйские уже все отмодернизированы?

Кое какие цифры я уже назвал, не так ли. Вы сомневаетесь даже не в достоверности этих цифр а в достоверности порядка этих цифр?

>>>> Ну тогда может быть вы обьясните из каких соображении системы ППО отечественных танков заряжают хладоном 114В2 а не хладоном 13В1 приобредшим в свое время такую популярность в системах ППО западных танков? Потому что хладон 114В2 почти втрое дешевле?
>>
>>>Я этого вам сказать не могу. Не моя тема. Но Хладон-13-, насколько знаю, применяется и поныне.
>>
>> Как меня поправили, в отечественной танковой системе ППО "Иней" применяется Хладон 13В1 а не Хладон 114В2 (тот применялся в более ранних танковых системах ППО и применяется сейчас в системах ППО легкой бронетехники).
>
>Стало быть, вы снимаете это тезис?

Нет. Число отечественных танков оснащенных ППО "Иней" достаточно невелико, потому что:

"...Поиск технических решений, направленных на повышение уровня защищенности при модернизации, реализуются в конструкции за счет установки: усовершенствованной (встроенной) динамической защиты, системы электромагнитной защиты, противопожарного оборудования "Иней" и комплекса оптико-электронного подавления, а также внедрения мероприятий по снижению заметности..."

"...Модернизации БТВТ ЛКМ в ходе капитального ремонта направлена на устранение отставания в развитии от зарубежных аналогов за счет улучшения: огневой мощи, защищенности, подвижности и эксплуатационно-технических характеристик. При модернизации предполагается реализовывать мероприятия:

[...]

по повышению защищенности и подвижности:

установка броневых и противоосколочных экранов;
установка комплекса оптико-электронного противодействия типа "Штора";
использование ППО "Иней", покрытие радиопоглощающими материалами;
повышение мощности двигателя;

[...]"

Система ППО "Иней" это та система которую будут ставить на значительную часть наших танков при их модернизации.

>> >А вот буржуины таки перешли на 227-й. Может и наши по той же причине уходят на 114-й.
>
>> Уже полностью и окончательно перешли? Один источник, который я встретил, утверждает что сегодня американская армия продолжает использовать Halon-1301 в системах пожаротушения подвижной техники (для чего используются его запасы складируемые при переоснащении стационарных систем ППО на озонобезопасные агенты). Второй источник упомянул что при августовском "магическом" подбитии Абрамса в машине сработала хэлоновая система ППО. Такие дела.
>
>И что? Просто вы себя поправилисами о плохости нашего (из-за стремления к дешевизне) и хорошести буржуинского. У нас, оказывается" реагент не дешевый.

У нас система ППО "Иней" (а следовательно и аналог Halon-1301)используется только на Т-80У и Т-90С.

>А вот буржуины, оказывается, перешли на более медленный, хотя ПОКА ЕЩЕ применяют запасы прежнего.

Пока в баллонах большинства их танковых систем ППО будет находится в Halon-1301, нельзя будет сказать "перешли". Пока этого нельзя сказать.

>>> Ибо сам видел предельно разные итоги выстрела из 125-мм танковой пушки и РПГ в упор Т-72 с ДЗ. Только в одном случае танк был полностью готов к бою, в другом - наоборот.
>>
>> Могу к примеру сказать что "при прочих равных" при подбитии вероятность "башнекидания" у Т-72 меньше чем у Т-64 и Т-80 по причине особенностей размещения пороховых зарядов в МЗ Т-72 и АЗ Т-64 и Т-80.
>
>А это как к сказанному выше относится?

Это к относится к тому что можно оценить "больше/меньше" не имея статистики по сотням подбитых Т-72 и Т-80.

>> Когда то о недостатках скажем Пантеры у Вас писать вполне получалось... а о недостатках западных и отечественных современных танков Вы говорить не хотите. Что ж, видимо стоит подождать когда Вам удасться собрать достаточно информации.
>
>Верно. Получалось. Потому, что я пересказывал оценки наших специалистов, сделанные спустя годы. А сегодня писать о недостаткахтого, чего я никогда в деле не видел, - это гадать на кофейной гуще.

"Следует отметить, что в этих экстремальных условиях наиболее живучим показал себя танк Т-72. Свою большую эффективность показал Т-72 и при его грамотном применении на открытой местности вне города. Размещение боекомплекта танка Т-80 признано неудовлетворительным.

[...]

При попадании кумулятивной струи в танк Т-80 со стороны слабозащищенного борта и попадании в снаряд возможен взрыв и детонация всего боекомплекта. Такие случаи были зафиксированы в Чечне. Как было установлено, происходит это из-за вертикального расположения боекомплекта в транспортере автомата заряжания. Верхний срез катка, который, как оказалось, в этом случае играет роль эффективного дополнительного экрана, находится ниже головки снаряда. В Т-72 снаряды в транспортере автомата заряжания находятся в горизонтальном положении, поэтому случаев детонации зафиксировано не было. Вертикальное расположение снарядов в Т-80 обусловлено стремлением увеличить скорострельность. Самым оптимальным при этом казался путь сокращения количества операций АЗ, поэтому конструкторы пошли по пути упрощения. Боевое применение этих танков в Чечне выявило этот недостаток и в короткое время он будет устранен."

Скажите, это я специалиста процитировал, или нет?

>Знаете, я и сегодня являюсь сторонником своего высказывания, что все-таки главным фактором боевой живучести танка, является его экипаж. Так что берите хоть Т-80 с Абрамсом хоть Меркаву с Леклерком, переорает тот, у кого экипаж лучше.

Т.е. вы считаете что модернизация отечественных танков в направлении повышения их боевой живучести мероприятие излишнее?

>> Вы ходите сказать что в комплект этого костюма не входил защитный шлем или что Вам удалось примерить не полнокоплектный защитный костюм?
>
>Я хочу сказать, что в я примерял огнеупорный костюм, в составе которого я не видел ПРОТИВООСКОЛОЧНОГО шлема.

Переформулирую - в состав этого костюма входила какая либо "экипировка для головы"? :-)

>>>> Большинство наших танков это танки 1970-80-х годов. Как известно - лучший танк это тот который есть. Т-90С у нас почти нет.
>>
>>>С чего вы взяли, что "большинство наших танков это танки 1970-80-х годов"? Большинство -это сколько?
>>
>> Большинство - это больше половины от находящихся сегодня на вооружении армии (не на хранении). Большинство наших танков находящихся на вооружении войск это именно машины выпуска 1970-80-х годов. Вы хотите меня поправить? Поправьте пожалуйста.
>
>Я поправить не хочу. Я только СПРАШИВАЮ, откуда вы взяли это? Понял, что это ваши оценки.

Это оценку легко сделать прочитав доклад Адамчука "ОСНОВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ПАРКА БРОНЕТАНКОВОГО ВООРУЖЕНИЯ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ
И НАПРАВЛЕНИЯ ЕГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НА СРЕДНЕСРОЧНУЮ ПЕРСПЕКТИВУ".
Подлежат модернизации Т-72Б, Т-80БВ, Т-80У, Т-90С. Серийны выпуск Т-80Б впоследствии доведенного до варианта Т-80БВ был начат в 1978 году, выпуск Т-72Б и Т-80У был начат в середине 80-х, выпуск Т-90С был начат в 90-е. "По состоянию на начало 1996 г. российская армия располагала приблизительно 5 000 T-80, 9 000 Т-72 и 4 000 Т-64." Я ответил на ваш вопрос?

>>>> Какой там не будет новая большая война танки в ней все равно будут гибнуть многими тысячами.

>>>Я этого не знаю.

>> В новой большой войне танки, как и другие боевые средства находящиеся на вооружении противоборствующих армии, будут гибнуть многими тысячами. Такова особенность крупномасштабных конфликтов высокой интенсивности - горы трупов и разбитой, сгоревшей техники. Если среди боевой техники все еще будут наличествовать танки (а в ближайшие десятилетия так оно и будет), на полях сражении остануться многие тысячи брошенных, разбитых и сгоревших их остовов.

>Я этого не знаю.

Не стоит повторяться. Никто этого не знает, будущее можно только спрогнозировать. Чуть выше приведен мой скромный прогноз.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (28.02.2004 20:37:30)
Дата	29.02.2004 00:37:58

Re: Про наши...

Приветствие

>>Вы знаете, когда я в 1998 знакомился с Поткиным, он сне сказал: "для новых танков выкидывай на фиг свои учебники". Он дал понять, что сегодня каждая такостоящая школа идет своим путем и должна иметь свой учебник.
>
> Не знаю как и коментировать высказывание Поткина. Так сойдет?

А это надо обязательно комментировать?

> "Полностью решить проблему паритета по техническому уровню с зарубежными танками и другими боевыми машинами только путем модернизации нам не удастся по следующим причинам:

Опять же по вашему личному мнению у наших и буржуинистых танков таки разные точки применения. Так что паритет по какому из показателей? Перевести наши танки в разряд противопартизанских? Или чтобы воевать с "Абрамсами"? На каком ТВД?

>1.Малый заброневой объем не позволяет:
>разместить более мощное вооружение, перспективные боеприпасы и двигатель с ГОП;

Для чего?

>улучшить условия обитаемости и эргономики;
>повысить живучесть за счет раздельного размещения экипажа, топлива и боеприпасов.

>2. Ограниченная несущая способность шасси не позволяет повысить уровень защищенности.

Голословно. Или опять "при прочих равных".

>3. Существующие СУО не могут быть включены в состав ИУС танка, так как имеют аналоговое управление и низкое быстродействие."

Существующие - это в каком году и какие? Что в них плохо? Для борьбы с кем?

> А.И. Адамчук

> При этом Адамчук рассматривает как подлежащие модернизации не только устаревшие танки Т-80БВ, Т-72Б, но и относительно современные Т-80У, Т-90С.

И пусть себе рассматривает. Как его эссе связано со словами В.Поткина?

>>> >А то с тем же Т-95 сии вирши не истинны. Компоновка таки шибко плотная, а вот продолжение иное.
>>
>>> О Т-95 мало что известно. Единственное что можно сказать о нем со всей определенностью, это то что примененные в этом танке конструктивные меры по обеспечению боевой живучести на сегодня выводят его на первое место в отечественном и мировом танкостроении по этому параметру. В конце концов ведь Т-95 (если он существует в виде полнофункционального образца) можно отнести к единственному на сегодня существующему в железе опытногому танку четвертого послевоенного поколения. :-)
>
>>По какому параметру?
>
> Прежде всего по параметру отхода от классической компоновки в пользу варианта компоновки с "необитаемой башней".

Стало быть, компоновка "Меркавы" классическая? Или у СТРВ - классика? Почему именно наличие необитаемой башни вы считаете признаком "четвертости" поколения?

>>Самое страшное - это танк, который сегодня в силу целого ряда причин нам не нужен, но секретен.
>
> Действительно, он нам сейчас не нужен, не нужен как первенец 4-го поколения опередивший свое время.

Интересное заявление. Кому в таком случае? Насколько мне известно, его секретность не определяется его компоновкой. Точнее - только компоновкой. В нем много чего еще предусматривалось, что на Т-80 ставить не хотели или не смогли.

>>Но электромашинные приводы наведения пока являются априори менее надежными в бою. Есть у них свои тараканы в голове. Безопаснее для экипажа - возможно, хотя это не так очевидно. Прикиньте какие токи должны иметь приводы для быстрой наводки.
>
> У всех решений есть свои достоинства и свои недостатки:

Это так.

>Достоинства:

>"Управление башенными приводами ведется при помощи электромоторов постоянного тока, более компактных и экономичных, по сравнению с гидравликой и электрогидроприводами, от которых они выгодно отличаются и пожарной безопасностью, 19-тонная башня "Леклерка" весьма подвижна: 30-киловаттный электропривод обеспечивает ее полный разворот за 5 с, причем для обеспечения разгона с места подключаются специальные аккумуляторы-разрядники."

>Недостатки: "Что касается компоновки, то размещение боезапаса в кормовой нише башни ведет к ее неуравновешенности при расходовании снарядов, компенсировать которую приходится за счет очень мощного электромотора и стабилизатора пушки, питаемых от сети напряжением 270 В, небезопасного для жизни. В поворотном механизме использован емкостной накопитель, сдвигающий массивную башню и пушку с места при наводке, а заряжаться он может лишь при их неподвижном положении. Как можно соблюсти такие "паузы" в бою, когда потребуется длительная и непрерывная работа орудия?"

> Как бы то ни было, отказ от башенной гидравлики произошел так же и в случае Челленджера-2 и Леопарда-2А5.

И что отсюда? Торжество победы "Леклерка" в деле повышения живучести танка?

>>Это верно, если под "боевой живучестью" иметь только поражаемость экипажа. А если оный параметр считать как способность танка сохранять свои обеввые качества - не так однозначно.
>
> Вообще то сегодня можно считать что любое пробившее броню попадание в башню лишает танк возможности использовать его основное вооружение (это не времена Второй Мировой когда экипаж Малешкина выстрелы с посеченными осколками гильзами повыбрасывал, дыру в броне тряпкой заткнул... и машина боеготова), слишком много в современной башне электроники, электрики и точной механники. Таким образом, после такого попадания стоит уже рассматривать скорее ремонтопригодность танка чем его способность сохранить свои боевые качества.

Тем не менее были случаи (я знаю два), когда с дырой в броне танк еще стрелял.
Причем в плане электроники есть, оказывается, на западе сторонники мысли, что надо в ряде случаев отказываться от избыточной цифровой электроники.
Вам должны быть известны случаи, когда Т-54 и Т-55 торжествовали над Т-72. ТВД сыграл свою роль.

>>Вы хорошо написали про Леопард-2: "подлежат модернизации". А вы уверены, что другие модернизированы, а не "подлежат"? Я не уверен.
>
> Челленджер-2 и Леклерк вообще то уже находятся примерно на том уровне на который выходит Леопард-2 первых модификация после его модернизации до уровня А5/А6.

А Леопард-2 первых модификаций все уже на уровне А5/А6? Леклерк вы правы. Находится. Но пока лишь теоретически.

>>Опять тот же вопрос, а вы уверены, что все они доведены до того самого уровня, который вы считаете эталоном? Я нет.
>
> Смотря что конечно считать эталоном. Если таковым считать отвечающий современным требованиям уровень огневой мощи и защищенности, то вообще то упомянутые танки до него доведены.

> Как говориться для наглядности:

>Сравнительная оценка военно-технического уровня показывает, что лучшие отечественные танки Т-80У и Т-90 не превосходят, а по отдельным показателям уступают зарубежным образцам (рис. 1).

По каким "отдельным"? А по другим "отдельным" как?

> На столбики наших танков внимания не обращайте, обращайте внимание на столбики западных танков. :-)

А я вообще не понял, на что там вообще внимание-то обращать? На высоту? Для меня сии столбики - китайская грамота.

>>Этого я вообще не понимаю. Где начинается 3-е послевоенное поколение?
>
> Границы поколений размыты (в конце концов это всего лишь способ классифицировать относительный технический уровень образцов техники). У нас 3-е поколение начинается с машин со 125 мм пушкой (при этом Т-80У и Т-90С это уже 3+ поколение), на западе с Абрамсов и Леопардов-2 первых модификаций.

Я вас правильно понял, что третье поколение у нас - это Т-64 и Т-72 и пушка 125-мм - главный критерий третьего поколения? А что за танки тогда 2-е поколение? А 1-е поколение? А у них на западе что является главным критерием каждого из поколений? Мне просто интересно.

>>Этого индусы и наши спецы не озвучили, но по словам наблюдателей индусские танкисты из танка вылезли.
>
> Как я понял возгорание было случайным (иначе бы экипажа в танке не было)? И как после того как возгорание удалось затушить танк остался в боеспособном состояии, в небоеспособном но ремонтопригодном состоянии, в неремонтопригодном состоянии?

Мне говорили, что не случайным. Танк в строю остался. Но это говорили наши представители.

>>Я этого тоже не знаю
>
> Посмотрите модернизационную табличку Адамчука. Основную массу наших относительно боеготовых (находящихся на вооружении частей постоянной готовности и подлеащих модернизации танков составляют) Т-72Б, Т-80БВ, Т-80У, Т-90С.

Я не знаю кто такой Адамчук. Его табличка меня не возбудила. Я в ней вообще ничего не понял. Она на уровне табличек, которые в 1970-е показывали преимущества наших танков перед немецкими. Весовые коэффициенты, расчитанные кому как хочется и в дамки!

>>Чем раньше - верно. Но много реже, чем аналогичные снимки наших танков. И не по причине плохости наших, а по причине того, что наши фотки нужны были всем.
>
> Однако я не считаю что американцы специально скрывают снимки Абрамсов с сорванной взрывом башней, не более чем любые другие снимки подбитых Абрамсов... что позволяет делать выводы о невысокой вероятности потери башни подбитым Абрамсом. :-)

А я знаю, что как люди с правильным мышлением американцы скрывают вообще снимки своих подбитых танков, как наши скрывали оные до перестройки. И правильно делают.

>>Верно. А вы уверены, что буржуйские уже все отмодернизированы?
>
> Кое какие цифры я уже назвал, не так ли. Вы сомневаетесь даже не в достоверности этих цифр а в достоверности порядка этих цифр?

Я сомневаюсь вообще в достоверности данных, которыми вы оперируете, как любой, кто читает буржуйские статьи (и перепевки с них).
Ибо недавно пообщавшись с людьми из Ирана, я чуть было не уверовал, что лучший танк в мире - Т-80У (причем по мнению их предствителя, они уверовали в оное по результатам последней Иракской войны), как индусы уверяли в оном про Т-90С. И военный атташе Израиля, кстати, всего лишь полковник, почему-то на второе место в мире после "Меркавы" ставит наши "новые танки".
Кому верить?

>>> Как меня поправили, в отечественной танковой системе ППО "Иней" применяется Хладон 13В1 а не Хладон 114В2 (тот применялся в более ранних танковых системах ППО и применяется сейчас в системах ППО легкой бронетехники).
>>
>>Стало быть, вы снимаете это тезис?
>
> Нет. Число отечественных танков оснащенных ППО "Иней" достаточно невелико, потому что:

Понял. Отстал :)

>>И что? Просто вы себя поправилисами о плохости нашего (из-за стремления к дешевизне) и хорошести буржуинского. У нас, оказывается" реагент не дешевый.
>
> У нас система ППО "Иней" (а следовательно и аналог Halon-1301)используется только на Т-80У и Т-90С.

Ну и?

>>А вот буржуины, оказывается, перешли на более медленный, хотя ПОКА ЕЩЕ применяют запасы прежнего.
>
> Пока в баллонах большинства их танковых систем ППО будет находится в Halon-1301, нельзя будет сказать "перешли". Пока этого нельзя сказать.

Понял, отстал.

>>А это как к сказанному выше относится?
>
> Это к относится к тому что можно оценить "больше/меньше" не имея статистики по сотням подбитых Т-72 и Т-80.

Не понял. Я говорил немного о другом.

>>Верно. Получалось. Потому, что я пересказывал оценки наших специалистов, сделанные спустя годы. А сегодня писать о недостаткахтого, чего я никогда в деле не видел, - это гадать на кофейной гуще.
>
>"Следует отметить, что в этих экстремальных условиях наиболее живучим показал себя танк Т-72. Свою большую эффективность показал Т-72 и при его грамотном применении на открытой местности вне города. Размещение боекомплекта танка Т-80 признано неудовлетворительным.

>[...]

Вы бы сразу ссылку на статью, каковую считаете "моментом истины" бросили и все понятно стало бы.

> Скажите, это я специалиста процитировал, или нет?

Понятия не имею. Из написанного этого не следует. Как говорили в войну: "мне в трубку ваших погон не видать". Так и тут. Ну Адамчук. Для меня эта фамилия ничего не говорит. Это не Поткин, Аникеев, Гаврилов, Фофанов, Чобиток... Я с ним не знаком.

>>Знаете, я и сегодня являюсь сторонником своего высказывания, что все-таки главным фактором боевой живучести танка, является его экипаж. Так что берите хоть Т-80 с Абрамсом хоть Меркаву с Леклерком, переорает тот, у кого экипаж лучше.
>
> Т.е. вы считаете что модернизация отечественных танков в направлении повышения их боевой живучести мероприятие излишнее?

Нет. Я вообще не об этом.

>>Я хочу сказать, что в я примерял огнеупорный костюм, в составе которого я не видел ПРОТИВООСКОЛОЧНОГО шлема.
>
> Переформулирую - в состав этого костюма входила какая либо "экипировка для головы"? :-)

Да. Мягкий такой капюшон. Его называли "шлем". Но о "противоосколочности" ни слова. Тонкий мягкий капюшон.

>>> Большинство - это больше половины от находящихся сегодня на вооружении армии (не на хранении). Большинство наших танков находящихся на вооружении войск это именно машины выпуска 1970-80-х годов. Вы хотите меня поправить? Поправьте пожалуйста.
>>
>>Я поправить не хочу. Я только СПРАШИВАЮ, откуда вы взяли это? Понял, что это ваши оценки.
>
> Это оценку легко сделать прочитав доклад Адамчука "ОСНОВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ПАРКА БРОНЕТАНКОВОГО ВООРУЖЕНИЯ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ И НАПРАВЛЕНИЯ ЕГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НА СРЕДНЕСРОЧНУЮ ПЕРСПЕКТИВУ".

Вот с этого бы и начали. НЕ с ваших категоричных оценок, а со слов "главный конструктор бронетанкового вооружения России (или как там его регалии?) Адамчук Имян Батькович считает...", а вместо многоточия можно сразу всю статью. И вопрос исчерпан.

>Я ответил на ваш вопрос?

Конечно. С этого и надо было начинать. Дискуссия бы закончилась не начавшись.

>>>>> Какой там не будет новая большая война танки в ней все равно будут гибнуть многими тысячами.
>
>>>>Я этого не знаю.
>
>>> В новой большой войне танки, как и другие боевые средства находящиеся на вооружении противоборствующих армии, будут гибнуть многими тысячами. Такова особенность крупномасштабных конфликтов высокой интенсивности - горы трупов и разбитой, сгоревшей техники. Если среди боевой техники все еще будут наличествовать танки (а в ближайшие десятилетия так оно и будет), на полях сражении остануться многие тысячи брошенных, разбитых и сгоревших их остовов.
>
>>Я этого не знаю.
>
> Не стоит повторяться. Никто этого не знает, будущее можно только спрогнозировать. Чуть выше приведен мой скромный прогноз.

Это ваше право.
А чтобы вы поняли, что мне тут не понравилось. Я вовсе не хочу вас склонить к любви к отечественным танкам, но хочу всего лишь, чтобы вы не говорили о сегодняшнем танковом противоствоянии столь же безапелляционно и категорично, как прежде говорили о противостоянии СССР с Германией лета 1941 г.
И не основывались при этом на высказывании одного взятого за основание человека.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (29.02.2004 00:37:58)
Дата	29.02.2004 04:57:51

Re: Про наши...

>>>Вы знаете, когда я в 1998 знакомился с Поткиным, он сне сказал: "для новых танков выкидывай на фиг свои учебники". Он дал понять, что сегодня каждая такостоящая школа идет своим путем и должна иметь свой учебник.
>>
>> Не знаю как и коментировать высказывание Поткина. Так сойдет?
>
>А это надо обязательно комментировать?

Для того что бы понять почему пути танкостроительных школ разошлись, надо. Или вы предлагаете просто констатировать "разошлись мол пути", а почему разошлись, далеко ли разошлись, демонстрируют ли намеки на то что собираются сходиться... даже не пытаться ответить? :-)

>> "Полностью решить проблему паритета по техническому уровню с зарубежными танками и другими боевыми машинами только путем модернизации нам не удастся по следующим причинам:

>Опять же по вашему личному мнению у наших и буржуинистых танков таки разные точки применения.

Да вот такое вот мое личное мнение, обьясняющее почему при создании танков 3-го поколения "пути танкостроительных школ разошлись", причем настолько, что разве что слепой не заметит.

>Так что паритет по какому из показателей?

Огневой мощи и защиты вестимо. Адамчук как бы "намекает" что в танки ряда Т-72/80 и Т-64/80 при их модернизации впихнуть скажем 140 мм пушки будет весьма трудно, а дальнейшему усилению их защищенности за счет новых тонн брони будет мешать ограниченная несущая способность их шасси.

>Перевести наши танки в разряд противопартизанских?

На модернизируемых не нужно, да и тольком невозможно (против партизан вообще то "колесный танк" отнюдь не с пушкой высокой баллистики в качестве основного вооружения наиболее подойдет).

>Или чтобы воевать с "Абрамсами"? На каком ТВД?

А как вы думаете? ;-)

"Коротко об основных направлениях модернизации находящихся в производстве и ранее выпущенных образцов БТВТ.
Танки и машины на их базе.
Отработка технических решений по повышению огневой мощи танков типа Т-72, Т-80 и Т-90 предусмотрена за счет:
установки пушки повышенной точности (до 20%) 2А46М4(М5);
повышения эффективности борьбы с живой силой (в 2 раза), достигаемого введением в состав боекомплектов осколочно-шрапнельного снаряда, оснащенного взрывателем с дистанционным подрывом на траектории;
установки блока поправок баллистических характеристик в СУО, повышающего точность стрельбы на 5 %;
БПС повышенного могущества с сердечником из сверхплотных однокомпонентных и композиционных материалов, увеличивающих бронепробиваемость на 30%;
тепловизионного прицела с дальностью видения в ночных и сложных условиях до 2800-3000 м (на 12%) и др.
Дальнейшее повышение огневой мощи может быть обеспечено при установке 125-мм пушки повышенной баллистики и комплекта выстрелов
Поиск технических решений, направленных на повышение уровня защищенности при модернизации, реализуются в конструкции за счет установки: усовершенствованной (встроенной) динамической защиты, системы электромагнитной защиты, противопожарного оборудования "Иней" и комплекса оптико-электронного подавления, а также внедрения мероприятий по снижению заметности.
Технические решения по повышению подвижности танков реализуются за счет установки дизельного двигателя мощностью 1000 л.с. (КД-34 или В-92), усиленных коробок передач, ночного прибора механика водителя ТВН-5 и гусениц с асфальтоходными башмаками."

"БПС повышенного могущества с сердечником из сверхплотных однокомпонентных и композиционных материалов, увеличивающих бронепробиваемость на 30%", "тепловизионный прицел с дальностью видения в ночных и сложных условиях до 2800-3000 м", "125-мм пушка повышенной баллистики", они против "партизан" или против "Абрамсов" нужны?

>>1.Малый заброневой объем не позволяет:
>>разместить более мощное вооружение, перспективные боеприпасы и двигатель с ГОП;
>
>Для чего?

Более мощное вооружение и перспективные боеприпасы для борьбы с танками и танкоопасными целями противника. ГОП для увеличения подвижности. Нет предела совершенство. :-) Правда соврал все же автор доклада, и более мощное вооружение с перспективными боеприпасами, и ГОП в наличные заброневые обьемы лезут, Т-80УМ2 тому примером.

>>улучшить условия обитаемости и эргономики;
>>повысить живучесть за счет раздельного размещения экипажа, топлива и боеприпасов.

А почему Вы не спросили для чего нужно улучшать обитаемость и повышать живучесть?

>>2. Ограниченная несущая способность шасси не позволяет повысить уровень защищенности.

>Голословно. Или опять "при прочих равных".

Я то как раз считаю что не все резервы исчерпаны. Тот же Т-80 от первой модификации до Т-80УМ2 что по абсолютной величине что в относительных цифрах потяелел отнюдь не на столько на сколько успел потяжелеть Абрамс М1А2 по сравнению со своей первой модификацией. :-)

>>3. Существующие СУО не могут быть включены в состав ИУС танка, так как имеют аналоговое управление и низкое быстродействие."

>Существующие - это в каком году и какие? Что в них плохо? Для борьбы с кем?

Для борьбы с кем вроде бы как выше мы уже определились. А СУО тех же Т-80БВ и Т-72Б явно придется в ходе модернизации менять, не стыкуются они с современными цифровыми ТИУС.

>> При этом Адамчук рассматривает как подлежащие модернизации не только устаревшие танки Т-80БВ, Т-72Б, но и относительно современные Т-80У, Т-90С.

>И пусть себе рассматривает. Как его эссе связано со словами В.Поткина?

"Кардинальное решение проблем паритета в оснащении ВС РФ БТВТ может быть достигнуто только за счет перевооружения на перспективные образцы, которые разрабатываются под руководством ГАБТУ МО РФ.
Танки и машины на их базе.
В основу создания нового российского танка заложена концепция "принципиального скачка вперед", характеризующаяся четырьмя основными требованиями:
1. Обеспечение максимальной вероятности попадания снаряда танка в цель и при этом, гарантированной потери противником возможности продолжения боя.
2. Гарантированная защита экипажа танка от гибели при воздействии кинетического или кумулятивного снаряда.
3. Интеграция танка в АСУ тактического звена управления, в результате которой, танк становится полноправным объектом единой системы вооружения сухопутных группировок войск на поле боя.
4. Создание на шасси танка всей гаммы семейства машин боевого, технического и тылового обеспечения различных родов войск и возможность дальнейшей поэтапной модернизации танка по мере развития науки и техники, таким образом, чтобы жизненный цикл машины составлял не менее 30 лет.

Исходя из указанных требований при создании нового танка необходимо внедрение следующих технических решения:

1. Установка на танке многоканального вооружения в комплекте с перспективными боеприпасами.
2. Работа комплекса вооружения должна обеспечиваться несколькими каналами технического зрения, в т.ч. тепловизионным и телевизионным, а также оптической прицельной ветвью.
3. Обеспечение полной изоляции расположения экипажа, топлива и боеприпасов, повышение уровня защищенности машины в 2,5-3 раза.
4. Установка дизельного или газотурбинного двигателя мощностью 1500 л.с. и выше с гидромеханической трансмиссией и ГОП, которая должна обеспечивать превосходство над серийно выпускаемыми машинами по средней скорости движения, удельной мощности, динамике разгона.
5. Танк должен иметь внутренний автоматический самоконтроль технического состояния (исправности) собственных систем. Информационно-управляющие системы должны осуществлять контроль управления движением машины, готовить данные для стрельбы и управлять комплексом вооружения, использую собственную информацию и получая информацию извне, сопрягаясь с различными средствами разведки (в том числе перспективными)."

Обратите внимание на пункт "Обеспечение полной изоляции расположения экипажа, топлива и боеприпасов..." - танкостроительные школы то вновь сходяться.

>>>> >А то с тем же Т-95 сии вирши не истинны. Компоновка таки шибко плотная, а вот продолжение иное.
>>>
>>>> О Т-95 мало что известно. Единственное что можно сказать о нем со всей определенностью, это то что примененные в этом танке конструктивные меры по обеспечению боевой живучести на сегодня выводят его на первое место в отечественном и мировом танкостроении по этому параметру. В конце концов ведь Т-95 (если он существует в виде полнофункционального образца) можно отнести к единственному на сегодня существующему в железе опытногому танку четвертого послевоенного поколения. :-)
>>
>>>По какому параметру?
>>
>> Прежде всего по параметру отхода от классической компоновки в пользу варианта компоновки с "необитаемой башней".
>
>Стало быть, компоновка "Меркавы" классическая?

Почти. :-) Меркава это танк классической компоновки наступающий кормой вперед. :-) Если серьезно, то Меркава была создана для специфических условий Ближнего Востока, и ее компоновка фурора в мировом танкостроении не произвела.

>Или у СТРВ - классика?

Strv-103 давно устаревшая попытка отступления от магистрального пути развития танкостроения. В чем то удачная, в чем то нет. Немцы впоследствии рассматривали этот вариант создав двухпушечный безбашенный образец - отказались. Слишком много недостатков.

>Почему именно наличие необитаемой башни вы считаете признаком "четвертости" поколения?

Потому что в виду исчерпанности классической компоновки именно необитаемая башня так и "прет" в "набросках" танков следующего поколения, типа вот этих:

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/fmbt.html

Могу даже процитировать: "Экипаж (два-три человека) будет располагаться в хорошо защищенном бронированном отсеке в носовой части корпуса (“капсуле”). Необитаемая башня с основным вооружением примет низкопрофильную форму."

"Компоновочная схема немецкого проекта аналогична американской концепции, т.е. весь экипаж располагается в передней части корпуса..."

http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/tank_21.html

>>>Самое страшное - это танк, который сегодня в силу целого ряда причин нам не нужен, но секретен.
>>
>> Действительно, он нам сейчас не нужен, не нужен как первенец 4-го поколения опередивший свое время.
>
>Интересное заявление. Кому в таком случае?

Сейчас? Никому. Вот только началом его малосерийного выпуска нам не хватало ускорять работы по всяким FSC, NGP и прочим MODIFIERрам.

>Насколько мне известно, его секретность не определяется его компоновкой. Точнее - только компоновкой. В нем много чего еще предусматривалось, что на Т-80 ставить не хотели или не смогли.

Естественно. Сама компоновка танка с необитаемой башней как позволяет так и заставляет ставить на него многое из того что не хотели или не могли ставить на тот же Т-80.

>> Как бы то ни было, отказ от башенной гидравлики произошел так же и в случае Челленджера-2 и Леопарда-2А5.
>
>И что отсюда? Торжество победы "Леклерка" в деле повышения живучести танка?

Ну вот, так сразу и торжество. Нет, просто отказ от силовой гидравлики в башне в пользу силовой электрики это вообще то тенденция, нечто вроде радаров с ФАР у своременных истребителей. :-)
Гидравлику заменяет электричество... вот и для FCS с NGP позиционируются электротрансмиссии, и даже... электротермические пушки. Вообщем бить током в танках следующего поколения будет немилосердно. :-)

>>>Это верно, если под "боевой живучестью" иметь только поражаемость экипажа. А если оный параметр считать как способность танка сохранять свои обеввые качества - не так однозначно.
>>
>> Вообще то сегодня можно считать что любое пробившее броню попадание в башню лишает танк возможности использовать его основное вооружение (это не времена Второй Мировой когда экипаж Малешкина выстрелы с посеченными осколками гильзами повыбрасывал, дыру в броне тряпкой заткнул... и машина боеготова), слишком много в современной башне электроники, электрики и точной механники. Таким образом, после такого попадания стоит уже рассматривать скорее ремонтопригодность танка чем его способность сохранить свои боевые качества.

>Тем не менее были случаи (я знаю два), когда с дырой в броне танк еще стрелял.

И я один случай тоже знаю (автомат заряжания впрочем отказал). Случаи всякие бывают. Тенденция же одна - броню пробили - в подавляющем большинстве случаев лучшее что может случиться с современным танком - это ремонт.
Именно по этому наши конструкторы танков 3-го поколения мало внимания обращали на то что там с танком может случится если броня пробита... все равно в ремонт, а пока будут ремонтировать, большая война или кончиться (а значит эти танки окажутся не нужны), или превратиться в полномасштабный термоядерный конфликт (после которого танки тем более окажутся ненужным стальным хламом, даже исправные).

>Причем в плане электроники есть, оказывается, на западе сторонники мысли, что надо в ряде случаев отказываться от избыточной цифровой электроники.

После Леклерка - не удивительно. :-) На самом деле в электронике тоже наблюдается прогресс. И вообще если бы французы в Леклерке применили то троирование и мажоритирование которое у нас еще с конца 60-х применяется в бортовых ЭВМ космических аппаратов (как результат многие тысячи часов безотказной работы), то у них бы и Леклерк не глючил. :-)

>Вам должны быть известны случаи, когда Т-54 и Т-55 торжествовали над Т-72. ТВД сыграл свою роль.

И Вы даже знаете по чьему описанию мне известны такие случаи. Случаи разные бывают... однако по статистике на большинстве ТВД Т-72 разделывает такой танк предыдущего поколения как Т-55 "как Бог черепаху". Кстати в голову пришло еще одно определение поколений: "Танк следующего поколения отличается примерно двухкратным ростом боевой эффективности по сравнению с его предшественниками предыдущего поколения". Это кстати и по гистограмке Адамчука заметно (военно-технический уровень образца техники определяет его боевую эффективность)

>>>Вы хорошо написали про Леопард-2: "подлежат модернизации". А вы уверены, что другие модернизированы, а не "подлежат"? Я не уверен.
>>
>> Челленджер-2 и Леклерк вообще то уже находятся примерно на том уровне на который выходит Леопард-2 первых модификация после его модернизации до уровня А5/А6.
>
>А Леопард-2 первых модификаций все уже на уровне А5/А6?

Нет конечно. Но Леопард-2А5 с его К вту - 1.95 находится примерно на уровне Леклерка с его К вту - 2.3.

>Леклерк вы правы. Находится. Но пока лишь теоретически.

Я не считаю что за более чем десятилетие доводок французы добились лишь теоретической боеготовности Леклерка.

>>>Опять тот же вопрос, а вы уверены, что все они доведены до того самого уровня, который вы считаете эталоном? Я нет.
>>
>> Смотря что конечно считать эталоном. Если таковым считать отвечающий современным требованиям уровень огневой мощи и защищенности, то вообще то упомянутые танки до него доведены.
>
>> Как говориться для наглядности:
>
>>Сравнительная оценка военно-технического уровня показывает, что лучшие отечественные танки Т-80У и Т-90 не превосходят, а по отдельным показателям уступают зарубежным образцам (рис. 1).
>
>По каким "отдельным"? А по другим "отдельным" как?

А по другим "отдельным" превосходят. Это интегральная оценка, которую я к тому же для сравнения отмеченных отечественных и западных танков Вас призывал во внимание не брать.

>> На столбики наших танков внимания не обращайте, обращайте внимание на столбики западных танков. :-)

>А я вообще не понял, на что там вообще внимание-то обращать? На высоту? Для меня сии столбики - китайская грамота.

Столбики показывают величину коэфициента военно-технического уровня (К вту)(такого вот интегрального показателя :-) ). Так вот, по гистограмке выходит что по мнению уважаемого Адамчука (и видимо его коллег) по военно-техническому уровню Лео-2А5 примерно соответсвует Абрамсу М1А1 и оба они несколько уступают по этому интегральному показателю Леклерку.

>>>Этого я вообще не понимаю. Где начинается 3-е послевоенное поколение?
>>
>> Границы поколений размыты (в конце концов это всего лишь способ классифицировать относительный технический уровень образцов техники). У нас 3-е поколение начинается с машин со 125 мм пушкой (при этом Т-80У и Т-90С это уже 3+ поколение), на западе с Абрамсов и Леопардов-2 первых модификаций.
>
>Я вас правильно понял, что третье поколение у нас - это Т-64 и Т-72 и пушка 125-мм - главный критерий третьего поколения?

Третье поколение у нас началось с Т-64А.

"Танк Т-64А, оснащенный в отличие от своего предшественника 125-мм гладкоствольной пушкой, стал первым серийным отечественным танком третьего поколения."(C)Василий Чобиток, 4 августа 1999 г. :-)

http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=8&unit=2283

Так что вы меня правильно поняли.

>А что за танки тогда 2-е поколение?

"Первым советским танком второго послевоенного поколения (три члена экипажа, механизм заряжания пушки) является Т-64, разработанный харьковским КБ имени А. Морозова (ХКБМ)"(C) Василий Чобиток, Там же.

>А 1-е поколение?

Первым у нас был Т-54.

>А у них на западе что является главным критерием каждого из поколений? Мне просто интересно.

Как и у нас, военно-технический уровень.:-) Скажем американцы: M47, M48 - первое, М60 - второе, М1 - третье поколение. Англичане: Центурион - первое, Чифтен - второе, Челленджер - третье поколение. Немцы: Леопард-1 - второе, Леопард-2 - третье поколение.
И напоминаю что границы в этой классификации достаточно размыты.:-)

>> Посмотрите модернизационную табличку Адамчука. Основную массу наших относительно боеготовых (находящихся на вооружении частей постоянной готовности и подлеащих модернизации танков составляют) Т-72Б, Т-80БВ, Т-80У, Т-90С.
>
>Я не знаю кто такой Адамчук.

Адамчук Андрей Игоревич - председатель научно-технического комитета бронетанкового вооружения и военной техники ГАБТУ МО РФ, полковник.
На конференции "Броня-2002" был одним из руководителей секции "Перспективные разработки в системе повышения боевой эффективности многоцелевых гусеничных и колёсных машин".

>Его табличка меня не возбудила. Я в ней вообще ничего не понял. Она на уровне табличек, которые в 1970-е показывали преимущества наших танков перед немецкими. Весовые коэффициенты, расчитанные кому как хочется и в дамки!

А я вам и предлагал смотреть данную гистограмку только в части касающейся сравнения друг с дружкой Лео-2А5, Абрамса М1А1 и Леклерка. :-) Левая же часть с цифирками по нашим танкам как вы должны понимать весьма коньютурна (не дадут денег на модернизацию если признать что наши танки вполне соответсвуют. Отсюда и растут высказывания типа: "Анализ по критерию "могущество действия снарядов и стойкость брони к их воздействию" показывает, наши танки не пробивают лобовую броню зарубежных аналогов, в то же время уровень их защищенности позволяет танкам НАТО гарантировано поражать их на дальности 2,5:3 км.")

>> Однако я не считаю что американцы специально скрывают снимки Абрамсов с сорванной взрывом башней, не более чем любые другие снимки подбитых Абрамсов... что позволяет делать выводы о невысокой вероятности потери башни подбитым Абрамсом. :-)
>
>А я знаю, что как люди с правильным мышлением американцы скрывают вообще снимки своих подбитых танков, как наши скрывали оные до перестройки. И правильно делают.

А подбитые Абрамсы с оторванными башнями не скрывают ли американцы особо тщательно? :-)

>>>Верно. А вы уверены, что буржуйские уже все отмодернизированы?
>>
>> Кое какие цифры я уже назвал, не так ли. Вы сомневаетесь даже не в достоверности этих цифр а в достоверности порядка этих цифр?
>
>Я сомневаюсь вообще в достоверности данных, которыми вы оперируете, как любой, кто читает буржуйские статьи (и перепевки с них).

Данные лично я взял из "Зарубежного военного обозрения". Там конечно, "перепевки", но фильтрованные знающими людьми, а посему попрошу с уважением отнестись к информации представленной этии печатным органом МО РФ. :-)

>Ибо недавно пообщавшись с людьми из Ирана, я чуть было не уверовал, что лучший танк в мире - Т-80У (причем по мнению их предствителя, они уверовали в оное по результатам последней Иракской войны), как индусы уверяли в оном про Т-90С.

Индусы изрядно поиспытывали Т-90С и даже постреляли в него... а вот где люди из Ирана увидели Т-80У на последней Иракской войне... галюциногены что ли американцы на ней применили? :-)

>И военный атташе Израиля, кстати, всего лишь полковник, почему-то на второе место в мире после "Меркавы" ставит наши "новые танки".

Ему наверное кое что индийцы по секрету расказали. Как известно сегодняшний уровень ВТС Индии и Израиля достаточно высок. :-) А может изралитянин так вам говорил из веливости а на самом деле он иное мнение имеет?

>Кому верить?

"Никому нельзя доверять, даже себе. Мне - можно."(С) :-)

>>>> Как меня поправили, в отечественной танковой системе ППО "Иней" применяется Хладон 13В1 а не Хладон 114В2 (тот применялся в более ранних танковых системах ППО и применяется сейчас в системах ППО легкой бронетехники).
>>>
>>>Стало быть, вы снимаете это тезис?
>>
>> Нет. Число отечественных танков оснащенных ППО "Иней" достаточно невелико, потому что:
>
>Понял. Отстал :)

Да, "Иней" еще стоит на некоторой части последних Т-72Б. :-)

>> У нас система ППО "Иней" (а следовательно и аналог Halon-1301)используется только на Т-80У и Т-90С.

>Ну и?

Вот и считайте отечественные танки в которых ППО уступает оборудованию танков западных.

>>>Верно. Получалось. Потому, что я пересказывал оценки наших специалистов, сделанные спустя годы. А сегодня писать о недостаткахтого, чего я никогда в деле не видел, - это гадать на кофейной гуще.

>>"Следует отметить, что в этих экстремальных условиях наиболее живучим показал себя танк Т-72. Свою большую эффективность показал Т-72 и при его грамотном применении на открытой местности вне города. Размещение боекомплекта танка Т-80 признано неудовлетворительным.
>
>>[...]
>
>Вы бы сразу ссылку на статью, каковую считаете "моментом истины" бросили и все понятно стало бы.

Вы в написании этой статьи принимали косвенное участие. :-)

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/tanks_at_battle/Groznyj/Groznyj.htm

>> Скажите, это я специалиста процитировал, или нет?

>Понятия не имею. Из написанного этого не следует. Как говорили в войну: "мне в трубку ваших погон не видать". Так и тут. Ну Адамчук. Для меня эта фамилия ничего не говорит. Это не Поткин, Аникеев, Гаврилов, Фофанов, Чобиток... Я с ним не знаком.

В данном случае я цитировал уже не не Адамчука... и "специалиста" к слову не очень то большого. Нормальный специалист знает что в АЗ Т-80 вертикально расположены не снаряды а гильзы.

>>>Знаете, я и сегодня являюсь сторонником своего высказывания, что все-таки главным фактором боевой живучести танка, является его экипаж. Так что берите хоть Т-80 с Абрамсом хоть Меркаву с Леклерком, переорает тот, у кого экипаж лучше.
>>
>> Т.е. вы считаете что модернизация отечественных танков в направлении повышения их боевой живучести мероприятие излишнее?
>
>Нет. Я вообще не об этом.

А я вообще то с начала дискуссии говорил о мерах по повышению боевой живучести отечественных. Значит мы с вами о разном говорили. :-(

>>>> Большинство - это больше половины от находящихся сегодня на вооружении армии (не на хранении). Большинство наших танков находящихся на вооружении войск это именно машины выпуска 1970-80-х годов. Вы хотите меня поправить? Поправьте пожалуйста.
>>>
>>>Я поправить не хочу. Я только СПРАШИВАЮ, откуда вы взяли это? Понял, что это ваши оценки.
>>
>> Это оценку легко сделать прочитав доклад Адамчука "ОСНОВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ПАРКА БРОНЕТАНКОВОГО ВООРУЖЕНИЯ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ И НАПРАВЛЕНИЯ ЕГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НА СРЕДНЕСРОЧНУЮ ПЕРСПЕКТИВУ".
>
>Вот с этого бы и начали. НЕ с ваших категоричных оценок, а со слов "главный конструктор бронетанкового вооружения России (или как там его регалии?) Адамчук Имян Батькович считает...", а вместо многоточия можно сразу всю статью. И вопрос исчерпан.

Регалии Адамчука я выше назвал. А статья, вот она. :-)

http://www.omskvttv.ru/eng/material/?c=22

Из изначально приведенной мной гистограмы опубликованной в этой статье легко понять какие отечественные ОБТ на взгляд Адамчука подлежат модернизации.

>> Не стоит повторяться. Никто этого не знает, будущее можно только спрогнозировать. Чуть выше приведен мой скромный прогноз.
>
>Это ваше право.
>А чтобы вы поняли, что мне тут не понравилось. Я вовсе не хочу вас склонить к любви к отечественным танкам, но хочу всего лишь, чтобы вы не говорили о сегодняшнем танковом противоствоянии столь же безапелляционно и категорично, как прежде говорили о противостоянии СССР с Германией лета 1941 г.

А кто сказал что я не люблю отечественные танки? Я их люблю не взирая на их некоторые недостатки. :-)

>И не основывались при этом на высказывании одного взятого за основание человека.

Михаил, если я процитировал высказывание одного "взятого за основание" человека, это не означает что я знаком с высказыванием по теме только этого конкретного человека. К слову то что я цитировал статью Адамчука отнюдь не означает что я со всем сказаным им в этой статье согласен. С "Анализ по критерию "могущество действия снарядов и стойкость брони к их воздействию" показывает, наши танки не пробивают лобовую броню зарубежных аналогов, в то же время уровень их защищенности позволяет танкам НАТО гарантировано поражать их на дальности 2,5:3 км" я категорически не согласен, в частности потому что знаком с другими источниками мнения и фактология которых не совпадает с чуь выше процитированным анализом. Именно по этому на мой взгляд Адамчуку стоило бы пересчитать гистограмму в левой ее части. :-)

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (29.02.2004 04:57:51)
Дата	01.03.2004 17:20:10

Re: Про наши...

Приветствие
>>>>Вы знаете, когда я в 1998 знакомился с Поткиным, он сне сказал: "для новых танков выкидывай на фиг свои учебники". Он дал понять, что сегодня каждая такостоящая школа идет своим путем и должна иметь свой учебник.
>>>
>>> Не знаю как и коментировать высказывание Поткина. Так сойдет?
>>
>>А это надо обязательно комментировать?
>
> Для того что бы понять почему пути танкостроительных школ разошлись, надо. Или вы предлагаете просто констатировать "разошлись мол пути", а почему разошлись, далеко ли разошлись, демонстрируют ли намеки на то что собираются сходиться... даже не пытаться ответить? :-)

Нет, просто умный человек сказал мне, что не годятся, мол, ихние учебники для нас. И ихним аршином наши танки мерять нефига. Равно как и нашим ихние измерять смысла нет.

>>> "Полностью решить проблему паритета по техническому уровню с зарубежными танками и другими боевыми машинами только путем модернизации нам не удастся по следующим причинам:
>
>>Опять же по вашему личному мнению у наших и буржуинистых танков таки разные точки применения.
>
> Да вот такое вот мое личное мнение, обьясняющее почему при создании танков 3-го поколения "пути танкостроительных школ разошлись", причем настолько, что разве что слепой не заметит.

Так почему вы их призываете уравнивать? Зачем? Чтобы друг друга пулять или где?

>>Так что паритет по какому из показателей?
>
> Огневой мощи и защиты вестимо. Адамчук как бы "намекает" что в танки ряда Т-72/80 и Т-64/80 при их модернизации впихнуть скажем 140 мм пушки будет весьма трудно, а дальнейшему усилению их защищенности за счет новых тонн брони будет мешать ограниченная несущая способность их шасси.

То, что намекает Адамчук - это его право. А вы уверены, что нам категроически необходимо впихивать 140-мм в Т-72? А вы уверены, что нужны будут новые тонны брони?

>>Перевести наши танки в разряд противопартизанских?
>
> На модернизируемых не нужно, да и тольком невозможно (против партизан вообще то "колесный танк" отнюдь не с пушкой высокой баллистики в качестве основного вооружения наиболее подойдет).

Ну так зачем оный Адамчук написал статью, тем более так проиллюстрированную?

>>Или чтобы воевать с "Абрамсами"? На каком ТВД?
>
> А как вы думаете? ;-)

Я пока думаю, что либо Адамчук типичный "писатель", каковому глубоко фиолетово то,о чем он пишет, либо статья заказная. Оба варианта не в его пользу. Думаю, что хотя бы Вася Фофанов, которого тут все знают, написал бы на эту же тему по крайней мере не хуже.

>"Коротко об основных направлениях модернизации находящихся в производстве и ранее выпущенных образцов БТВТ.

Ну зачем опять длинная цитата, которая говорит о чем угодно, но главным образом - уводит от сути рассматриваемого вопроса?

>"БПС повышенного могущества с сердечником из сверхплотных однокомпонентных и композиционных материалов, увеличивающих бронепробиваемость на 30%", "тепловизионный прицел с дальностью видения в ночных и сложных условиях до 2800-3000 м", "125-мм пушка повышенной баллистики", они против "партизан" или против "Абрамсов" нужны?

Вот вы мне на это и ответили бы. Или вы искренне считаете, что на нашем ТВД наши танки - полный отстой?

>>>1.Малый заброневой объем не позволяет:
>>>разместить более мощное вооружение, перспективные боеприпасы и двигатель с ГОП;
>>
>>Для чего?
>
> Более мощное вооружение и перспективные боеприпасы для борьбы с танками и танкоопасными целями противника. ГОП для увеличения подвижности. Нет предела совершенство. :-) Правда соврал все же автор доклада, и более мощное вооружение с перспективными боеприпасами, и ГОП в наличные заброневые обьемы лезут, Т-80УМ2 тому примером.

Вот видите. И на солнце бывают пятна. А совравши в малом, кто тебе поверит в большом? Вот и вопрос, что есть ваш источник - заказуха, или поболтушечки?

>>>улучшить условия обитаемости и эргономики;
>>>повысить живучесть за счет раздельного размещения экипажа, топлива и боеприпасов.
>
> А почему Вы не спросили для чего нужно улучшать обитаемость и повышать живучесть?

Считайте что и про это спросил. Главное, что меня интересует. Нужно ли сегодня тратить нималые средства, чтобы существующий парк поводить до уровня "Абрама", "МеркСары", "Леоперда", "Глюклека"? Зачем это нужно именно сегодня? Или воевать с ними завтра? Ну дак уже опоздали.

>>>2. Ограниченная несущая способность шасси не позволяет повысить уровень защищенности.
>
>>Голословно. Или опять "при прочих равных".
>
> Я то как раз считаю что не все резервы исчерпаны. Тот же Т-80 от первой модификации до Т-80УМ2 что по абсолютной величине что в относительных цифрах потяелел отнюдь не на столько на сколько успел потяжелеть Абрамс М1А2 по сравнению со своей первой модификацией. :-)

Тогда зачем вы используете столь спорный источник?

>>>3. Существующие СУО не могут быть включены в состав ИУС танка, так как имеют аналоговое управление и низкое быстродействие."
>
>>Существующие - это в каком году и какие? Что в них плохо? Для борьбы с кем?
>
> Для борьбы с кем вроде бы как выше мы уже определились. А СУО тех же Т-80БВ и Т-72Б явно придется в ходе модернизации менять, не стыкуются они с современными цифровыми ТИУС.

Если вы определилисьЮ то поделитесь. Я так пока этого и не услышал. Я вот не знаю с кем бороться мне нужны "Глюклерки"?

>>> При этом Адамчук рассматривает как подлежащие модернизации не только устаревшие танки Т-80БВ, Т-72Б, но и относительно современные Т-80У, Т-90С.
>
>>И пусть себе рассматривает. Как его эссе связано со словами В.Поткина?
>
>"Кардинальное решение проблем паритета в оснащении ВС РФ БТВТ может быть достигнуто только за счет перевооружения на перспективные образцы, которые разрабатываются под руководством ГАБТУ МО РФ.

И пусть себе. Поткин говорил всего лишь о старых и иностранных учебниках. Причем вы кинулись на меня, как не разделяющего мнение о том, что наши сегодняшние танки - отстой. Я и сегодня УВЕРЕН, что реальные боевые возможности "Глюклерка"("Леклерка") искусственно завышены, а наших даже самых отстойных Т-72 - занижены. Причем в разы.

> Танки и машины на их базе.
> В основу создания нового российского танка заложена концепция "принципиального скачка вперед", характеризующаяся четырьмя основными требованиями:

Ну это всегда было, есть и будет. И исходя из этого понятна статья. это заказуха, "джинса", если хотите. Испугать. Этим Рейгана амерские военные пользовали.

> Обратите внимание на пункт "Обеспечение полной изоляции расположения экипажа, топлива и боеприпасов..." - танкостроительные школы то вновь сходяться.

Я этого не знаю.

>>>>По какому параметру?
>>>
>>> Прежде всего по параметру отхода от классической компоновки в пользу варианта компоновки с "необитаемой башней".
>>
>>Стало быть, компоновка "Меркавы" классическая?
>
> Почти. :-) Меркава это танк классической компоновки наступающий кормой вперед. :-) Если серьезно, то Меркава была создана для специфических условий Ближнего Востока, и ее компоновка фурора в мировом танкостроении не произвела.

Забавно! А А-44 и "Объект 416" тоже для "специфических условий"? Или может быть Т-95 уже фурор произвел?

>>Или у СТРВ - классика?
>
> Strv-103 давно устаревшая попытка отступления от магистрального пути развития танкостроения. В чем то удачная, в чем то нет. Немцы впоследствии рассматривали этот вариант создав двухпушечный безбашенный образец - отказались. Слишком много недостатков.

А почему вы все же считаете, что Т-95 - не классика и недостатков у него нет?

>>Почему именно наличие необитаемой башни вы считаете признаком "четвертости" поколения?
>
> Потому что в виду исчерпанности классической компоновки именно необитаемая башня так и "прет" в "набросках" танков следующего поколения, типа вот этих:
> http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/fmbt.html
> Могу даже процитировать: "Экипаж (два-три человека) будет располагаться в хорошо защищенном бронированном отсеке в носовой части корпуса (“капсуле”). Необитаемая башня с основным вооружением примет низкопрофильную форму."
>"Компоновочная схема немецкого проекта аналогична американской концепции, т.е. весь экипаж располагается в передней части корпуса..."
> http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/tank_21.html

И что отсюда следует? Может быть именно поэтому и не следует активно модернизировать Т-72 и Т-80?

>>> Действительно, он нам сейчас не нужен, не нужен как первенец 4-го поколения опередивший свое время.
>>
>>Интересное заявление. Кому в таком случае?
>
> Сейчас? Никому. Вот только началом его малосерийного выпуска нам не хватало ускорять работы по всяким FSC, NGP и прочим MODIFIERрам.

А вы уверены, что таковое последует?

>>Насколько мне известно, его секретность не определяется его компоновкой. Точнее - только компоновкой. В нем много чего еще предусматривалось, что на Т-80 ставить не хотели или не смогли.
>
> Естественно. Сама компоновка танка с необитаемой башней как позволяет так и заставляет ставить на него многое из того что не хотели или не могли ставить на тот же Т-80.

>>> Как бы то ни было, отказ от башенной гидравлики произошел так же и в случае Челленджера-2 и Леопарда-2А5.
>>
>>И что отсюда? Торжество победы "Леклерка" в деле повышения живучести танка?
>
> Ну вот, так сразу и торжество. Нет, просто отказ от силовой гидравлики в башне в пользу силовой электрики это вообще то тенденция, нечто вроде радаров с ФАР у своременных истребителей. :-)
> Гидравлику заменяет электричество... вот и для FCS с NGP позиционируются электротрансмиссии, и даже... электротермические пушки. Вообщем бить током в танках следующего поколения будет немилосердно. :-)

Этого я опять же не знаю.

>>Тем не менее были случаи (я знаю два), когда с дырой в броне танк еще стрелял.
>
> И я один случай тоже знаю (автомат заряжания впрочем отказал). Случаи всякие бывают. Тенденция же одна - броню пробили - в подавляющем большинстве случаев лучшее что может случиться с современным танком - это ремонт.
> Именно по этому наши конструкторы танков 3-го поколения мало внимания обращали на то что там с танком может случится если броня пробита... все равно в ремонт, а пока будут ремонтировать, большая война или кончиться (а значит эти танки окажутся не нужны), или превратиться в полномасштабный термоядерный конфликт (после которого танки тем более окажутся ненужным стальным хламом, даже исправные).

Зато много обращали внимания чтобы не была пробита.

>>Причем в плане электроники есть, оказывается, на западе сторонники мысли, что надо в ряде случаев отказываться от избыточной цифровой электроники.
>
> После Леклерка - не удивительно. :-) На самом деле в электронике тоже наблюдается прогресс. И вообще если бы французы в Леклерке применили то троирование и мажоритирование которое у нас еще с конца 60-х применяется в бортовых ЭВМ космических аппаратов (как результат многие тысячи часов безотказной работы), то у них бы и Леклерк не глючил. :-)

Видите, вы вроде бы даже согласились с тем, что "Леклерк" еще далек от совершенства.

>>Вам должны быть известны случаи, когда Т-54 и Т-55 торжествовали над Т-72. ТВД сыграл свою роль.
>
> И Вы даже знаете по чьему описанию мне известны такие случаи. Случаи разные бывают... однако по статистике на большинстве ТВД Т-72 разделывает такой танк предыдущего поколения как Т-55 "как Бог черепаху". Кстати в голову пришло еще одно определение поколений: "Танк следующего поколения отличается примерно двухкратным ростом боевой эффективности по сравнению с его предшественниками предыдущего поколения". Это кстати и по гистограмке Адамчука заметно (военно-технический уровень образца техники определяет его боевую эффективность)

Опять вы как-то категорично. Мне вот "Например, известны случаи, когда Т-55 из пушки пущал ПТУР и поражал аккурат Т-72, причем когда Т-72 оный Т-55 еще не видел. Это было, когда демонстрировали новые 100-мм боеприпасы и системы наведения для модернизированных Т-55.

>>А Леопард-2 первых модификаций все уже на уровне А5/А6?
>
> Нет конечно. Но Леопард-2А5 с его К вту - 1.95 находится примерно на уровне Леклерка с его К вту - 2.3.

Я не знаю, что такое К вту, как он считается и для чего нужен.

>>Леклерк вы правы. Находится. Но пока лишь теоретически.
>
> Я не считаю что за более чем десятилетие доводок французы добились лишь теоретической боеготовности Леклерка.

А я считаю, что пока считать его реально боевым рано. Что-то не видно опережающих закупок "Леклерков" во все армии мира.

>>>Сравнительная оценка военно-технического уровня показывает, что лучшие отечественные танки Т-80У и Т-90 не превосходят, а по отдельным показателям уступают зарубежным образцам (рис. 1).
>>
>>По каким "отдельным"? А по другим "отдельным" как?
>
> А по другим "отдельным" превосходят. Это интегральная оценка, которую я к тому же для сравнения отмеченных отечественных и западных танков Вас призывал во внимание не брать.

Опять не понял.

>>> На столбики наших танков внимания не обращайте, обращайте внимание на столбики западных танков. :-)
>
>>А я вообще не понял, на что там вообще внимание-то обращать? На высоту? Для меня сии столбики - китайская грамота.
>
> Столбики показывают величину коэфициента военно-технического уровня (К вту)(такого вот интегрального показателя :-) ). Так вот, по гистограмке выходит что по мнению уважаемого Адамчука (и видимо его коллег) по военно-техническому уровню Лео-2А5 примерно соответсвует Абрамсу М1А1 и оба они несколько уступают по этому интегральному показателю Леклерку.

Так вот если указанный уважаемый Адамчук объяснит как оный К вту считать, то я , возможно, пойму о чем они. Пока я вижу попытку навести тень на плетень.

>>Я вас правильно понял, что третье поколение у нас - это Т-64 и Т-72 и пушка 125-мм - главный критерий третьего поколения?
>
> Третье поколение у нас началось с Т-64А.
>"Танк Т-64А, оснащенный в отличие от своего предшественника 125-мм гладкоствольной пушкой, стал первым серийным отечественным танком третьего поколения."(C)Василий Чобиток, 4 августа 1999 г. :-)
> http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=8&unit=2283
> Так что вы меня правильно поняли.

Понял, оттолкнулся.

>>А что за танки тогда 2-е поколение?
>
>"Первым советским танком второго послевоенного поколения (три члена экипажа, механизм заряжания пушки) является Т-64, разработанный харьковским КБ имени А. Морозова (ХКБМ)"(C) Василий Чобиток, Там же.

Немного на понял. Т-64 - второе, а Т-64А - третье?

>>А 1-е поколение?
>
> Первым у нас был Т-54.

Стало быть, Т-44 - военное поколение? Учту.

>>А у них на западе что является главным критерием каждого из поколений? Мне просто интересно.
>
> Как и у нас, военно-технический уровень.:-) Скажем американцы: M47, M48 - первое, М60 - второе, М1 - третье поколение. Англичане: Центурион - первое, Чифтен - второе, Челленджер - третье поколение. Немцы: Леопард-1 - второе, Леопард-2 - третье поколение.
> И напоминаю что границы в этой классификации достаточно размыты.:-)

Обождите. У нас - наличие 3 чел экипажа и АЗ - второе поколение, 125-мм пушка - третье. А у американцев какие главние критерии разделения поколений?

>>> Посмотрите модернизационную табличку Адамчука. Основную массу наших относительно боеготовых (находящихся на вооружении частей постоянной готовности и подлеащих модернизации танков составляют) Т-72Б, Т-80БВ, Т-80У, Т-90С.
>>
>>Я не знаю кто такой Адамчук.
>
> Адамчук Андрей Игоревич - председатель научно-технического комитета бронетанкового вооружения и военной техники ГАБТУ МО РФ, полковник.
> На конференции "Броня-2002" был одним из руководителей секции "Перспективные разработки в системе повышения боевой эффективности многоцелевых гусеничных и колёсных машин".

Ну вот все и встало на свои места. Должность обязывает его писать такие статьи или делать такие доклады. Я не могу относиться к ним вполне серьезно.
Вам не кажется, что мы все это уже проходили? Это почти то же самое, что доклад Федоренко (содокладчик Малышев) о перспективных танках фашистской Германии, каковой был сделан в январе-феврале 1941-го. Те же самые акценты. "Мы отстаем по всем показателям!" Цель - получить финансирование перспективных разработок. Вот и нашлись бабки на ЗИС-2, ЗИС-4, ЗИС-6, А-43, А-44, Т-60, КВ-3 и КВ-5.

>>Его табличка меня не возбудила. Я в ней вообще ничего не понял. Она на уровне табличек, которые в 1970-е показывали преимущества наших танков перед немецкими. Весовые коэффициенты, расчитанные кому как хочется и в дамки!
>
> А я вам и предлагал смотреть данную гистограмку только в части касающейся сравнения друг с дружкой Лео-2А5, Абрамса М1А1 и Леклерка. :-) Левая же часть с цифирками по нашим танкам как вы должны понимать весьма коньютурна (не дадут денег на модернизацию если признать что наши танки вполне соответсвуют. Отсюда и растут высказывания типа: "Анализ по критерию "могущество действия снарядов и стойкость брони к их воздействию" показывает, наши танки не пробивают лобовую броню зарубежных аналогов, в то же время уровень их защищенности позволяет танкам НАТО гарантировано поражать их на дальности 2,5:3 км.")

Как я их могу сравнивать, если не понимаю критериев? И не уверен я в неуязвимости НАТОвских крокодилов.

>>А я знаю, что как люди с правильным мышлением американцы скрывают вообще снимки своих подбитых танков, как наши скрывали оные до перестройки. И правильно делают.
>
> А подбитые Абрамсы с оторванными башнями не скрывают ли американцы особо тщательно? :-)

Я этого тоже не знаю.

>>Я сомневаюсь вообще в достоверности данных, которыми вы оперируете, как любой, кто читает буржуйские статьи (и перепевки с них).
>
> Данные лично я взял из "Зарубежного военного обозрения". Там конечно, "перепевки", но фильтрованные знающими людьми, а посему попрошу с уважением отнестись к информации представленной этии печатным органом МО РФ. :-)

Я отношусь к нему единственно возможным образом. Навести тень на плетень, чтобы получить бабки.

>>Ибо недавно пообщавшись с людьми из Ирана, я чуть было не уверовал, что лучший танк в мире - Т-80У (причем по мнению их предствителя, они уверовали в оное по результатам последней Иракской войны), как индусы уверяли в оном про Т-90С.
>
> Индусы изрядно поиспытывали Т-90С и даже постреляли в него... а вот где люди из Ирана увидели Т-80У на последней Иракской войне... галюциногены что ли американцы на ней применили? :-)

Понятия не имею. Но думаю, что в хотя бы Кубинке. Они институт посещали.

>>И военный атташе Израиля, кстати, всего лишь полковник, почему-то на второе место в мире после "Меркавы" ставит наши "новые танки".
>
> Ему наверное кое что индийцы по секрету расказали. Как известно сегодняшний уровень ВТС Индии и Израиля достаточно высок. :-) А может изралитянин так вам говорил из веливости а на самом деле он иное мнение имеет?

Все возможно, но Американскую технику он лично не любит. В Кубинке ходил по нашим павильонам и по немецкому.

>>Кому верить?
>
>"Никому нельзя доверять, даже себе. Мне - можно."(С) :-)

Вам тоже. Вы ведь, когда желаете, на щит вешаете Адамчука.

>>> У нас система ППО "Иней" (а следовательно и аналог Halon-1301)используется только на Т-80У и Т-90С.
>
>>Ну и?
>
> Вот и считайте отечественные танки в которых ППО уступает оборудованию танков западных.

Как я их могу считать?

>>Вы бы сразу ссылку на статью, каковую считаете "моментом истины" бросили и все понятно стало бы.
> Вы в написании этой статьи принимали косвенное участие. :-)
> http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/tanks_at_battle/Groznyj/Groznyj.htm

Я в написании статей про современную технику никакого участия не принимал.

>>> Скажите, это я специалиста процитировал, или нет?
>
>>Понятия не имею. Из написанного этого не следует. Как говорили в войну: "мне в трубку ваших погон не видать". Так и тут. Ну Адамчук. Для меня эта фамилия ничего не говорит. Это не Поткин, Аникеев, Гаврилов, Фофанов, Чобиток... Я с ним не знаком.
>
> В данном случае я цитировал уже не не Адамчука... и "специалиста" к слову не очень то большого. Нормальный специалист знает что в АЗ Т-80 вертикально расположены не снаряды а гильзы.

Вот видите. Зачем же вы цитируете специалиста в кавычках?

>>Нет. Я вообще не об этом.
>
> А я вообще то с начала дискуссии говорил о мерах по повышению боевой живучести отечественных. Значит мы с вами о разном говорили. :-(

А я у вас все пытаюсь узнать зачем нужны эти меры? Вы уверены, что они просто архинеобходимы? Что без них никуда?

>>Вот с этого бы и начали. НЕ с ваших категоричных оценок, а со слов "главный конструктор бронетанкового вооружения России (или как там его регалии?) Адамчук Имян Батькович считает...", а вместо многоточия можно сразу всю статью. И вопрос исчерпан.
>
> Регалии Адамчука я выше назвал. А статья, вот она. :-)
> http://www.omskvttv.ru/eng/material/?c=22
> Из изначально приведенной мной гистограмы опубликованной в этой статье легко понять какие отечественные ОБТ на взгляд Адамчука подлежат модернизации.
>>> Не стоит повторяться. Никто этого не знает, будущее можно только спрогнозировать. Чуть выше приведен мой скромный прогноз.
>>
>>Это ваше право.
>>А чтобы вы поняли, что мне тут не понравилось. Я вовсе не хочу вас склонить к любви к отечественным танкам, но хочу всего лишь, чтобы вы не говорили о сегодняшнем танковом противоствоянии столь же безапелляционно и категорично, как прежде говорили о противостоянии СССР с Германией лета 1941 г.
>
> А кто сказал что я не люблю отечественные танки? Я их люблю не взирая на их некоторые недостатки. :-)

>>И не основывались при этом на высказывании одного взятого за основание человека.
>
> Михаил, если я процитировал высказывание одного "взятого за основание" человека, это не означает что я знаком с высказыванием по теме только этого конкретного человека. К слову то что я цитировал статью Адамчука отнюдь не означает что я со всем сказаным им в этой статье согласен. С "Анализ по критерию "могущество действия снарядов и стойкость брони к их воздействию" показывает, наши танки не пробивают лобовую броню зарубежных аналогов, в то же время уровень их защищенности позволяет танкам НАТО гарантировано поражать их на дальности 2,5:3 км" я категорически не согласен, в частности потому что знаком с другими источниками мнения и фактология которых не совпадает с чуь выше процитированным анализом. Именно по этому на мой взгляд Адамчуку стоило бы пересчитать гистограмму в левой ее части. :-)

Это ваше право.

Подпись