От Нумер
К All
Дата 25.02.2004 17:00:30
Рубрики Армия;

Прочитал тут "стратегию непрямых действий".

Нет, это ужасно! Просто кошмар! Собственно творчество сэра Базила читать можно, хотя порой его пассажи просто ставят в тупик. Но работа Переслегина и ко... Начнём с того что совершенно не ясно, почему они сию заслуженную книгу свели до ранга "энциклопедии", причём сразу всего военного искуства (вообще второной обойдён, например, убой турков и лягушатников Суворовым: ну не криво, в смысле, не непрямо он действовал!). Ну а главное - это "приложения". Это та-акая трава! Особенно ужачно смотрится банальный пересказ баек г.Резуна (со всеми регалиями, с почти что цитатой бреда о испытании офицера планом наступления, где стрелочки должны сходиться (что говорит о том, что ни плана Берлинской операции, ни плана Висло-Одерской операции ни даже обложки (где у них расходятся стрелочки ударов на Калач и на Нижне-Чирскую) они не аидели), с расписанием баек о невозможности уничтожить Уральский промышленный район (кажется, до них так и не дошло, что главной причиной поражения в Битве за Англию, на которую они ссылаются были РАФ, а наличие советской авиации к тому времени не предполагалось) и дикими возмущениями про разобщённость наступления на Ленинград, Москву и Юг (кажется до них не дошло, как и до Богданыча, что РККА к тому времени предполагалось разгромить и наступлению на эти объекты РККА не должна была помешать, как не мешала наступать на Луару французская армия. Ну вот, наконец-то упомянули источник всего этого бреда! Более того, они сначала с Богданычем умудрились не согласиться (пересказав многое из им сказанного), а потом "Нам представляется, что весной-летом 1941 г. в советском военном руководстве происходил медленный и мучительный процесс отказа от существующих с весны 1940 г. активных замыслов и переход к оборонительной стратегии". Ну это ва-аще! Они Соображения Василевского цитали, или их на столь любимого ими Сунь-Дзы хватило? А авральное формирование мехкорпусов - это тоже из серии "отказа от... активных замыслов"?! И вообще, что-то не видно никаких следов оборонительной стратегии.

P.S. Вообще много чего ещё можно было бы сказать, но я остановлюсь, ибо иначе не закончу никогда.

P.P.S.Надеюсь, что я в этом ошибаюсь и эта команда лучше, чем я о ней думаю, впрочем, судя по отзывам Форума, не намного любом случае.
От Sha-Yulin
К Нумер (25.02.2004 17:00:30)
Дата 26.02.2004 15:05:51

Re: Прочитал тут...

Не пей из копытца - козлёночком станешь. Это о данном случае. Когда я почитал бредни Переслегина, у меня были такие же эмоции. Но потом "специалисты" объяснили, что ЛСД и не такие эффекты даёт.
Кстати, о вкусном, как вам применение этой компанией терминов? Типа: сражение - суть есть БИФУРКАЦИЯ.
От Iva
К Sha-Yulin (26.02.2004 15:05:51)
Дата 26.02.2004 16:14:15

Товарища не читал, но

Привет!

>Кстати, о вкусном, как вам применение этой компанией терминов? Типа: сражение - суть есть БИФУРКАЦИЯ.

Но идея нравится. Если рассматривать политико-стратегический аспект, то сражение можно рассматривать как точку бифуркации.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (26.02.2004 16:14:15)
Дата 26.02.2004 19:07:59

Ре: Товарища не...

> то сражение можно рассматривать как точку бифуркации.

Сражение можно рассматривать как событие с неопределенным исходом. Ни "точки", ни "бифуркации" там нет.
От Iva
К Игорь Куртуков (26.02.2004 19:07:59)
Дата 26.02.2004 21:01:42

Ре: Товарища не...

Привет!

>
>Сражение можно рассматривать как событие с неопределенным исходом. Ни "точки", ни "бифуркации" там нет.

Так имеено поэтому там и есть "ветвление" - из многих возможных вариантов траектории реализуется один - по результату сражения. Военно-политическая ситуация может кардинально измениться, на пример, в результате неожиданной победы заведомо слабейшего.

Владимир
От Sha-Yulin
К Iva (26.02.2004 21:01:42)
Дата 27.02.2004 10:55:06

Ре: Товарища не...


>Так имеено поэтому там и есть "ветвление" - из многих возможных вариантов траектории реализуется один - по результату сражения.

>Владимир
Сами почитайте внимательно, что написали. ИЗ МНОГИХ ВАРИАНТОВ, А НЕ ИЗ ДВУХ!!! Так при чём здесь бифуркация!?
От Iva
К Sha-Yulin (27.02.2004 10:55:06)
Дата 27.02.2004 16:27:15

Ре: Товарища не...

Привет!

так и тут из многих - разная будет ВПО в зависимости от результатов сражения - полный разгром стороны А, победа стороны А, поражение стороны А, полный разгром стороны А.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (26.02.2004 21:01:42)
Дата 26.02.2004 21:05:48

Ре: Товарища не...

>Так имеено поэтому там и есть "ветвление" из многих возможных вариантов

Ветвление вариантов развития не описывается теорией устойчивости.

> траектории реализуется один

Бифуркация не имеет отношения к траектории.
От Игорь Куртуков
К Iva (26.02.2004 16:14:15)
Дата 26.02.2004 17:19:56

Ре: Товарища не...

>>Кстати, о вкусном, как вам применение этой компанией терминов? Типа: сражение - суть есть БИФУРКАЦИЯ.
>
>Но идея нравится. Если рассматривать политико-стратегический аспект, то сражение можно рассматривать как точку бифуркации.

Нафига привносить неорганичную терминологию?

Если мы говорим о математике (а "бифуркацией" называют еще и раздвоение рек или кровеносных сосудов), то точка бифуркации определяется для функций. Какой функцией каких параметров является "политико-стратегический аспект"?
От Iva
К Игорь Куртуков (26.02.2004 17:19:56)
Дата 26.02.2004 18:11:13

Ре: Товарища не...

Привет!

>Нафига привносить неорганичную терминологию?

Это другой вопрос.

>Если мы говорим о математике (а "бифуркацией" называют еще и раздвоение рек или кровеносных сосудов), то точка бифуркации определяется для функций. Какой функцией каких параметров является "политико-стратегический аспект"?

Нет я говорю о точке бифуркации скорее во втором смысле, как точке "неоределенности", в которой траектория процесса резко изменяется и имеет место потенциальная ветвистость ( альтернативность) процесса.

Т.е. если грубо до сражения мы имеем некую ситацию, после сражения мы имеем совсем другую. Именно поэтому монархи дипломаты и политики сражений не любили - привносят ненужную неопределенность и непредсказуемость.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (26.02.2004 18:11:13)
Дата 26.02.2004 18:38:08

Ре: Товарища не...

>Нет я говорю о точке бифуркации скорее во втором смысле, как точке "неоределенности", в которой траектория процесса резко изменяется и имеет место потенциальная ветвистость ( альтернативность) процесса.

Что-то у вас каша в голове немножко. Освежите теорию устойчивости. Вот например популярное изложение:

http://www.issep.rssi.ru/pdf/0006_105.pdf

>Т.е. если грубо до сражения мы имеем некую ситацию, после сражения мы имеем совсем другую.

Бли-и-ин. Параметр - что?
От Iva
К Игорь Куртуков (26.02.2004 18:38:08)
Дата 26.02.2004 18:49:05

Ре: Товарища не...

Привет!

>Что-то у вас каша в голове немножко. Освежите теорию устойчивости. Вот например популярное изложение:

> http://www.issep.rssi.ru/pdf/0006_105.pdf

Возможно. Дела давно минувших дней :-).

>>Т.е. если грубо до сражения мы имеем некую ситацию, после сражения мы имеем совсем другую.
>
>Бли-и-ин. Параметр - что?

Да не удастся до одного параметра формализовать понятие военно-политической ситуации. Или - она и есть этот параметр.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (26.02.2004 18:49:05)
Дата 26.02.2004 18:59:44

Ре: Товарища не...

>Да не удастся до одного параметра формализовать понятие военно-политической ситуации.

Вот-вот.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (26.02.2004 17:19:56)
Дата 26.02.2004 17:23:23

Но нелюбят Переслегина в сущности все же не за это (-)
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (26.02.2004 17:23:23)
Дата 26.02.2004 17:30:24

А вы за что его не любите? (-)
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (26.02.2004 17:30:24)
Дата 26.02.2004 18:09:41

Я собственно к нему спокойно отношусь

А главная к нему претензия - то что он неудобные ему факты сознательно игнорирует в процессе проработки своих идеек.
Поэтому идейки у него бывают весьма занятные - а вырастает из них обычно хрен знает что.
От Алексей Мелия
К Нумер (25.02.2004 17:00:30)
Дата 25.02.2004 17:15:05

Про стрелочки

Алексей Мелия
>Особенно ужачно смотрится банальный пересказ баек г.Резуна (со всеми регалиями, с почти что цитатой бреда о испытании офицера планом наступления, где стрелочки должны сходиться (что говорит о том, что ни плана Берлинской операции, ни плана Висло-Одерской операции ни даже обложки (где у них расходятся стрелочки ударов на Калач и на Нижне-Чирскую) они не аидели),

Это не Резун придумал:

"Расходящиеся операционные линии, направленные от центра к окружности или от малой к большой окружности, также создают невыгодное операционное положение, если только противник применит правила новейшей военной системы. " Адам Генрих Дитрих фон Бюлов (1757-1807)



http://www.military-economic.ru
От Нумер
К Алексей Мелия (25.02.2004 17:15:05)
Дата 25.02.2004 20:57:27

Re: Про стрелочки

>"Расходящиеся операционные линии, направленные от центра к окружности или от малой к большой окружности, также создают невыгодное операционное положение, если только противник применит правила новейшей военной системы. " Адам Генрих Дитрих фон Бюлов (1757-1807)


Ёклмн! Это ж какой век! К тому же при условии, что русские из Украины и Прибалтики не уйдут, а немцы превосходят в силах, вполне оправдано: см. Берлин.
От Игорь Куртуков
К Нумер (25.02.2004 20:57:27)
Дата 25.02.2004 21:04:40

Ре: Про стрелочки

>Ёклмн! Это ж какой век!

Рассуждения Бюлова имеют силу для любого века. Как Эвклидова геометрия созданная до рождества Христова и в 21 веке столь же верна.
От Нумер
К Игорь Куртуков (25.02.2004 21:04:40)
Дата 26.02.2004 07:33:05

Ре: Про стрелочки

>>Ёклмн! Это ж какой век!
>
>Рассуждения Бюлова имеют силу для любого века. Как Эвклидова геометрия созданная до рождества Христова и в 21 веке столь же верна.

ТЕм не менее, слишком многое изменилось. Вот Берлин фрицы оставить не могли и потому он оказался между расходящихся стрелочек советских войск. Та же судьба ждала и РККА в плане "Барбаросса".
От Игорь Куртуков
К Нумер (26.02.2004 07:33:05)
Дата 26.02.2004 15:56:14

Ре: Про стрелочки

>>>Ёклмн! Это ж какой век!
>>
>>Рассуждения Бюлова имеют силу для любого века. Как Эвклидова геометрия созданная до рождества Христова и в 21 веке столь же верна.
>
>ТЕм не менее, слишком многое изменилось.

Нет, ничего влияющего на ход рассуждений не произошло.

> Вот Берлин фрицы оставить не могли и потому он оказался между расходящихся стрелочек советских войск.

Берлин как раз оказался в центре "сходящихся стрелочек" 1-го Белорусского и 1-го Украинского.
От Нумер
К Игорь Куртуков (26.02.2004 15:56:14)
Дата 26.02.2004 19:11:53

Ре: Про стрелочки

>> Вот Берлин фрицы оставить не могли и потому он оказался между расходящихся стрелочек советских войск.
>
>Берлин как раз оказался в центре "сходящихся стрелочек" 1-го Белорусского и 1-го Украинского.

Всё верно, да не только. Стрелочки эти сначала разошлись: удары наносились в разные стороны, а потом, обогнув Берлин - сошлись.
От Iva
К Нумер (26.02.2004 19:11:53)
Дата 26.02.2004 21:04:11

Ре: Про стрелочки

Привет!

>Всё верно, да не только. Стрелочки эти сначала разошлись: удары наносились в разные стороны, а потом, обогнув Берлин - сошлись.

Не важно. Базис операции - первоначальный фронт сов. войск под Берлином и Берлин соответсвуют понятию Бюлова об устойчивой (? могу за давностью лет ошибиться в его наименовании) операции ( или хорошо базированной?)

Владимир
От Игорь Куртуков
К Нумер (26.02.2004 19:11:53)
Дата 26.02.2004 19:15:37

Ре: Про стрелочки

>Всё верно, да не только. Стрелочки эти сначала разошлись: удары наносились в разные стороны, а потом, обогнув Берлин - сошлись.

Теперь вспоминая, что Бюлов пишет не о "стрелочках", а об операционных направлениях, ответьте на вопросы:

1. каково операционное направление 1 УФ ?
2. каково операционное направление 1 БФ ?
3. как у них со сходимостью ?
От Нумер
К Игорь Куртуков (26.02.2004 19:15:37)
Дата 26.02.2004 21:09:37

Ре: Про стрелочки

>>Всё верно, да не только. Стрелочки эти сначала разошлись: удары наносились в разные стороны, а потом, обогнув Берлин - сошлись.
>
>Теперь вспоминая, что Бюлов пишет не о "стрелочках", а об операционных направлениях, ответьте на вопросы:

>1. каково операционное направление 1 УФ ?
>2. каково операционное направление 1 БФ ?
>3. как у них со сходимостью ?

Богданыч говорит о стрелочках.
От Игорь Куртуков
К Нумер (26.02.2004 21:09:37)
Дата 26.02.2004 21:15:09

Ре: Про стрелочки

>Богданыч говорит о стрелочках.

Так, то есть к Бюлову уже претензий нет. Хорошо. Теперь вам остается только понять, что богданыч, говоря "стрелочки" имел ввиду операционные линии.
От Нумер
К Игорь Куртуков (26.02.2004 21:15:09)
Дата 27.02.2004 13:18:37

Ре: Про стрелочки

>>Богданыч говорит о стрелочках.
>
>Так, то есть к Бюлову уже претензий нет. Хорошо. Теперь вам остается только понять, что богданыч, говоря "стрелочки" имел ввиду операционные линии.

К Бюлову претензий не было с самого начала. А ещё вспомните Рот. Там немцы наступали сразу по двум направлениям: они могли это себе позполить, так как преимущество в силах было заметное. Результат: полный развал обороны противника, так как резервы взять было неоткуда.
От Максим Гераськин
К Нумер (27.02.2004 13:18:37)
Дата 27.02.2004 17:23:17

Ре: Про стрелочки

>К Бюлову претензий не было с самого начала.

У-у-у-у

Отказать. Во всем ;)
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (25.02.2004 17:15:05)
Дата 25.02.2004 17:35:44

Ре: Про стрелочки

>Это не Резун придумал:

Резун придумал про "испытание стрелочками", типа если на плане стрелочки расходятся, то оператор никуда не годится.