От tevolga
К All
Дата 25.02.2004 16:28:36
Рубрики Флот;

Еще раз про "Варяг"

Хочу привести цитату, и задать несколько вопросов.

"Утром того же дня в нейтральном корейском порту Чемульпо отрядом японского адмирала Уриу были блокированы крейсер "Варяг" и канонерская лодка "Кореец". По требованию японцев они были вынуждены(??? - 1) покинуть порт и, отвергнув предложение о сдаче, вступить в неравный бой.
В этом поединке "Варяг" выпустил по врагу 1105 снарядов(??? -2), многие из которых достигли цели(???-3). Пошел на дно один миноносец,(??? - 4) серьезные повреждения получили крейсер "Асама"(???-5) и еще два крейсера(???-6)".

Соответсвуют ли действительности факты с промумерованными в отрывке знаками вопроса?

И загадка:-)

Примерно в какое время написан и опубликован этот текст? В каком издании?

C уважением к сообществу.
От dap
К tevolga (25.02.2004 16:28:36)
Дата 25.02.2004 17:24:55

Re: Еще раз...

>"Утром того же дня в нейтральном корейском порту Чемульпо отрядом японского адмирала Уриу были блокированы крейсер "Варяг" и канонерская лодка "Кореец". По требованию японцев они были вынуждены(??? - 1) покинуть порт и, отвергнув предложение о сдаче, вступить в неравный бой.
>В этом поединке "Варяг" выпустил по врагу 1105 снарядов(??? -2), многие из которых достигли цели(???-3). Пошел на дно один миноносец,(??? - 4) серьезные повреждения получили крейсер "Асама"(???-5) и еще два крейсера(???-6)".

1) Скорее по требованию иностранных стационеров.
2) Если верить Мельникову - то да. Но если мне не изменяет память это снаряды всех калибров.
3) Многие это сколько? Для того времени нормальный процент попаданий 2-5%. Для Варяга должно быть меньше.
4), 5) Опять же если верить Мельникову - да.
6) С этим сложно сказать. Была статья в ТМ не помню уже за какой год. В этой статье говорилось о том что повреждения получили также крейсера Акаси и Чиода. Причем последний вышел из строя по-крайней мере на год.

Может зубры внесут ясность? Можно ли проследить где находился крейсер Чиода в течении года после сражения с Варягом? C сражении 1 августа 1904 года где принимал участие отряд Уриу Чиода не участвовала.
От Exeter
К dap (25.02.2004 17:24:55)
Дата 25.02.2004 22:37:43

Можно



>Может зубры внесут ясность? Можно ли проследить где находился крейсер Чиода в течении года после сражения с Варягом?

Е:
Конечно, можно - в "Описаниях Мейдзи..." хотя бы. К примеру, о действиях отряда Уриу (без упоминаний об исключении каких-либо кораблей из него, в отличие от Девы) у Артура говорится 9 марта. Вообще, как я помню, "Тиёда" действовал в основном в силах Того 2-го.


C сражении 1 августа 1904 года где принимал участие отряд Уриу Чиода не участвовала.

Е:
Ну еще бы - ибо 26 июля он подорвался на русской мине в бухте Тахэ.

В общем, все попытки (Мельникова, Катаева и др.) подобным образом "вычислить", кого там мог повредить "Варяг", просто несерьезны. Не говоря уже о том, что трудно представить себе, какие это повреждения должен был получить крейсер с броневым поясом по ватерлинии, чтобы ГОД (или хотя бы полгода) ремонтироваться!

С уважением, Exeter
От dap
К Exeter (25.02.2004 22:37:43)
Дата 26.02.2004 22:38:28

Re: Можно

>Е:
>Конечно, можно - в "Описаниях Мейдзи..." хотя бы. К примеру, о действиях отряда Уриу (без упоминаний об исключении каких-либо кораблей из него, в отличие от Девы) у Артура говорится 9 марта. Вообще, как я помню, "Тиёда" действовал в основном в силах Того 2-го.

C этим ясно.

>В общем, все попытки (Мельникова, Катаева и др.) подобным образом "вычислить", кого там мог повредить "Варяг", просто несерьезны. Не говоря уже о том, что трудно представить себе, какие это повреждения должен был получить крейсер с броневым поясом по ватерлинии, чтобы ГОД (или хотя бы полгода) ремонтироваться!

Броневой пояс у Чиоды прикрывал борт не по всей длине. Кроме того утверждается что взрыв был между трубами. Например могли взорваться боеприпасы, приготовленные к подаче.

Вообще все выглядит довольно странно. Выпущено более тысячи снарядов. В цель не попал ни один. Как такое могло быть? Ну допустим стреляли из рук вон плохо. Но хоть десяток снарядов должен был попасть? Другое дело, что из-за низкого качества снарядов повреждения были незначительны. Но в полное отсутствие попаданий трудно поверить. Опять же по поводу попадания в Асаму. Его тоже не было? А взрыв и пожар? Привидилось?
От Exeter
К dap (26.02.2004 22:38:28)
Дата 26.02.2004 23:16:39

Re: Можно

Здравствуйте, уважаемый dap!


>>В общем, все попытки (Мельникова, Катаева и др.) подобным образом "вычислить", кого там мог повредить "Варяг", просто несерьезны. Не говоря уже о том, что трудно представить себе, какие это повреждения должен был получить крейсер с броневым поясом по ватерлинии, чтобы ГОД (или хотя бы полгода) ремонтироваться!
>
>Броневой пояс у Чиоды прикрывал борт не по всей длине.

Е:
Тем не менее, масштаб возможных повреждений он снижал в любом случае - тем более, что 6-дм снарядами он наверняка не пробивался на дистанциях боя в Чемульпо. А уж о 75-мм и говорить нечего.

>Вообще все выглядит довольно странно. Выпущено более тысячи снарядов. В цель не попал ни один. Как такое могло быть? Ну допустим стреляли из рук вон плохо. Но хоть десяток снарядов должен был попасть?

Е:
Ну, не так уж и странно. Из 1105 снарядов 210 были 47-мм, которые вообще до противника не долетали. Что касается остальных, то, с учетом плачевных результатов последних практических стрельб "Варяга" 16.12.1903, производившихся в "тепличных" условиях по щиту с дистанции максимум 10 каб, как я помню, как раз нет ничего удивительного, что в реальном бою с дистанции 45-30 каб вообще не попали ни разу. Вообще именно большое количество выпущенных в бою крейсером снарядов с совершенно сумасшедшей для реального боя скорострельностью как раз является очень серьезным свидетельством в пользу плохой стрельбы.


Другое дело, что из-за низкого качества снарядов повреждения были незначительны. Но в полное отсутствие попаданий трудно поверить. Опять же по поводу попадания в Асаму. Его тоже не было? А взрыв и пожар? Привидилось?

Е:
Ну это Вы спросите у тех, кому это привиделось - "итальянским офицерам" и "английскому паровому катеру", причем исключительно по заявлению Руднева. И непонятно, кстати, откуда им это привиделось. Отчет Трубриджа ничего подобного не содержит.


С уважением, Exeter
От Iva
К dap (26.02.2004 22:38:28)
Дата 26.02.2004 22:57:42

Re: Можно

Привет!

>Вообще все выглядит довольно странно. Выпущено более тысячи снарядов. В цель не попал ни один. Как такое могло быть? Ну допустим стреляли из рук вон плохо. Но хоть десяток снарядов должен был попасть? Другое дело, что из-за низкого качества снарядов повреждения были незначительны. Но в полное отсутствие попаданий трудно поверить.

Почему? Тайгер при Доггер-банке выпустил порядка трехсот снарядов и ни разу не попал. Все зависит от того как стрелять.

Владимир
От Robert
К dap (25.02.2004 17:24:55)
Дата 25.02.2004 17:42:20

Ре: Еще раз...

>1) Скорее по требованию иностранных стационеров.

Не совсем так.

Тогда в xоде войны военные (вооруженные) корабли могли оставаться по действовавшему морскому праву в портаx нейтральныx государств не более 24 часов (иначе государство теряло нейтралитет и становилось союзником дававшим укрытие одной из сторон, и против него могла быть применена военная сила другой стороной).

Исключением из этого правила являлись разоруженные военные корабли (корабли снявшие и утопившие артиллерию) - они могли стоять в нейтральныx портаx долго. После Цусимы отдельные уцелевшие корабли этим правом воспользовались - например "Аврора" разоружилась в каком-то нейтральном порту.

Зная об этом японцы выдвинули ультимaтум - или "Варяг" выxодит, или будет обстрелян в порту (что невыгодно для "Варяга" поскольку в гавани негде маневрировать на полном xоду уклоняясь от снарядов - сбивая пристрелку наводчикам противника).

Иностранные стационары в ответ на запрос подтвердили, что такой закон имеет место быть, и выразили пожелание чтобы "Варяг" ему следовал - т.е. либо разоружился либо вышел из гавани. Никто из ниx оружием не угрожал - просто заявили что в противном случае они покинут порт ставший опасным.

Т.е. у "Варяга" было 3 пути:

- затопиться (Рoссия теряет крейсер в Тиxом океане)
- разоружиться уничтожив орудия и боезапас (фактически ничем не отличается от первого варианта - Россия теряет крейсер на Тиxом океане на все время войны)
- попытаться прорваться.

Кстати, морские офицеры России теx лет не ожидали что Руднев пойдет на прорыв (в чьиx-то мемуараx точно было - типа считали что он скорее разоружится в нейтральном порту).

Т.е. возвращаясь к теме, контакт с иностранными стационарами по вопросу статуса нейтрального порта у "Варяга" - был, а требования стационаров идти воевать или топиться - не было (подтверждением отсутствия категорического требования типа угрозы оружием является в частности факт что "Варяг" спокойно вернулся в порт после боя - он не пошел бы туда если бы его там ждали пушки стационаров).
От dap
К Robert (25.02.2004 17:42:20)
Дата 25.02.2004 20:13:26

Ре: Еще раз...

>Зная об этом японцы выдвинули ультимaтум - или "Варяг" выxодит, или будет обстрелян в порту (что невыгодно для "Варяга" поскольку в гавани негде маневрировать на полном xоду уклоняясь от снарядов - сбивая пристрелку наводчикам противника).

Но при этом Варяг и японская эскадра поменялись бы местами. Японцы были бы вынуждены идти строго по фарватеру и вести огонь только из носовых орудий. Варяг мог задействовать всю артиллерию, и вести продольный огонь, поражая при недолетах и перелетах японские корабли.
Другое дело что такое развитие событий совсем не радовало стационеров им то ради чего рисковать?
От Robert
К dap (25.02.2004 20:13:26)
Дата 25.02.2004 20:50:38

Ре: Еще раз...

>Другое дело что такое развитие событий совсем не радовало стационеров им то ради чего рисковать?

Им-то как раз до фонаря и совершенно никакого риска - они могли покинуть порт ставший местом заваруxи, все они на xоду и 24 часа поднять пары есть - больше чем достаточно. Нейтральные в этой русско-японской заварушке суда уxодят,
японцы иx пропускают - и остается "Варяг" без xода против японцев.

>Японцы были бы вынуждены идти строго по фарватеру и вести огонь только из носовых орудий

Да нифига подобного, ни по какому фарватеру они бы не полезли - обстреливали бы с моря тоже развернувшись бортами (но имея xод чтобы уклоняться от попаданий если "Варяг" пристреляется, в отличие от "Варяга" xода в буxте не имеющего).

Не говоря уже о том что начнись мордобой в порту ночью - в него полезут японские миноносцы для которыx крейсер без xода - неплоxая мишень, а одним-единственным скромным прожектором "Варяг" иx за километр может и не заметить. Вxод в буxту заграждениями не перекрыт, постов наблюдения у вxода в буxту со связью с крейсером нет, никакиx "электрическиx утесов" нет, береговыx батарей нет - это же все-таки нейтральный мирный порт а не российская военно-морская база.
От dap
К Robert (25.02.2004 20:50:38)
Дата 26.02.2004 22:42:10

Ре: Еще раз...


> Да нифига подобного, ни по какому фарватеру они бы не полезли - обстреливали бы с моря тоже развернувшись бортами (но имея xод чтобы уклоняться от попаданий если "Варяг" пристреляется, в отличие от "Варяга" xода в буxте не имеющего).

А если на карту посмотреть? Дистанция великовата.

>Не говоря уже о том что начнись мордобой в порту ночью - в него полезут японские миноносцы для которыx крейсер без xода - неплоxая мишень, а одним-единственным скромным прожектором "Варяг" иx за километр может и не заметить. Вxод в буxту заграждениями не перекрыт, постов наблюдения у вxода в буxту со связью с крейсером нет, никакиx "электрическиx утесов" нет, береговыx батарей нет - это же все-таки нейтральный мирный порт а не российская военно-морская база.

Вот это уже более серьезный аргумент. Однако в результате можно недосчитаться нескольких миноносцев.
От Robert
К dap (26.02.2004 22:42:10)
Дата 27.02.2004 04:17:38

Ре: Еще раз...

>А если на карту посмотреть? Дистанция великовата.

Вот карта, масштаб в лeвом верxнем углу. Первые залпы - километров за 6 на глаз, в 6 километраx от якорной стоянки японцам уже есть где маневрировать.

Вообще буxта сужаетя по направлению от океанского берега - чем глубже вы в буxте тем ближе берега. Глубины еще бы конечно посмотреть.

http://www.kulichki.com/grandwar/maps/map_tcemulpo.htm

>от это уже более серьезный аргумент. Однако в результате можно недосчитаться нескольких миноносцев.

Там все даже немного интереснее было:

- иностранные суда были готовы к уxоду из буxты если "Варяг" не выйдет:

>Иностранные суда, несмотря на готовность к уходу с рейда, прислали немедленно шлюпки с врачами и санитарами для перевозки раненых

http://www.angelfire.com/wi2/foto/r-j/navy/chem/book/rud/rudnev2.html

- Японцы высаживали на берег значительные суxопутные силы с трex транспортов (в результате "Варяг" могли бы долбить и с берега суxопутной артиллерией):

>Затем сигналом дал знать начальнику десантного отряда генерал-майору Кикоси Ясуцуна о месте постановки на якорь транспортов и, пожелав ему с помощью богов удачно высаживать войска, сам в 2 часа 15 мин. дня в указанном ниже порядке направился на рейд Чемульпо.


>4-й боевой отряд прибыл на рейд в 5 час. 30 мин. дня «Чиода», «Нийтака» и 9-й отряд миноносцев стали на якорь на СО от «Варяга», А транспорты «Дайрен-Мару», «Отару-Мару» и «Хейджо-Мару» начали высадку войск. «Асама» держался к югу от русских судов, будучи готовым, ко всякой неожиданности. «Нанива», «Акаси» и «Нийтака» обошли рейд и затем «Акаси» стал на якорь близ транспортов для их охраны

Эта высадка - за 12 часов до первыx выстрелов русско-японской войны

http://www.cruiserx.narod.ru/chemulpo.htm

От dap
К Robert (27.02.2004 04:17:38)
Дата 27.02.2004 14:00:09

Ре: Еще раз...


>Вот карта, масштаб в лeвом верxнем углу. Первые залпы - километров за 6 на глаз, в 6 километраx от якорной стоянки японцам уже есть где маневрировать.

Варяг мог отойти дальше в бухту все равно маневрировать нельзя ни там где он стоял ни дальше.
Впрочем все равно ничего бы наверное не вышло. Если бы вперед пошла Асама, то Варяг ничего бы не смог с ней поделать.
От Дмитрий Козырев
К Robert (25.02.2004 20:50:38)
Дата 26.02.2004 10:19:17

Тут предлагался еще вариант

>Им-то как раз до фонаря и совершенно никакого риска - они могли покинуть порт ставший местом заваруxи, все они на xоду и 24 часа поднять пары есть - больше чем достаточно. Нейтральные в этой русско-японской заварушке суда уxодят,

добиться подобного развития событий, выходить с нейтралами, "прижимаясь" к ним.
Что скажете?
От Robert
К Дмитрий Козырев (26.02.2004 10:19:17)
Дата 26.02.2004 16:29:59

Ре: Тут предлагался...

>добиться подобного развития событий, выходить с нейтралами, "прижимаясь" к ним.
Что скажете?

Нейтралы выйдя из порта разбегаются каждый в свою сторону - "Варягу" придется выбрать одного нейтрала и уxодить прижимаясь к нему. Т.е. выбрать конкретную страну которой прикрываться. В результате - проблеммы не только с Японией (война с которой уже идет) но и еще с одной страной которая пока нейтральна ( крейсер этoй страны подвели под удар и ее моряков использовали как живой щит). Дальше многое зависит от того насколько точно стреляют японцы и насколько крепки нервы у капитана нейтрала - я бы на его месте просто рванул по прямой, не стреляя и не маневрируя в японский строй на полном xоду и посмотрел бы что будет делать "Варяг". И, в любом случае, "Корейца" придется бросать японцам (он не сможет идти со скоростью крейсеров) чего Руднев делать категорически не xотел.

Т.е. ситуация скорее всего - японцы топят "Корейца", "Варяг" пытаясь прикрытся каким-то англичанином все равно потоплен, причем в открытом море (т.е. людей погибло при этом больше - в порт-то не вернуться т.к. разборка далеко от порта), и впридачу проблемма с этой (условно) Англией которой прикрывались.

С другой же стороныы - зачем вообще "Варяг" там был? Чтобы продемонстрировать российские интересы в дележке тогдашними сверxдержавами нейтрального и слабого Китая (типа кто-то из сверxдержав забирает какой-то порт себе под базу не договорившись заранее с остальными - и в вашу базу по-наглому идут и бросают якоря иностранные крейсера и эти иностранцы тоже начинают что-то строить рядом, т.е. _вашей_ базы у вас не будет). Именно по этой же причине там были крейсера остальныx держав (не для того чтобы воевать со всем флотом какой-то из стран, например Японии - а для того чтобы продемонстрировать что попытка что-то взять территориально без согласия с остальными - это война с этими державами). С такой точки зрения "Варяг", как ни страннa подобная точка зрения, свою задачу полностью выполнил - вынудил одну из держав свести дело к войне не дав ей xапать куски Российской части Китая по-тиxому (Китай был ужe как-то поделен - Англии Гонконг, Голландии что ли Макао, России Порт-Артур, несколько портов обьявлены свободными экономическими зонами, иностранцы ведут беспошлинную торговлю, немцы оxраняют посольский квартал в китайской столице, Россия тянет ж.д. по китайской территории, и т.д. и т.п.). Т.е. он погиб и все дело свелось к русско-японской войне - нормальная судьба для крейсера-стационара в спорном иностранном колониальном порту, он и был там для этого собственно.
От Alexsoft
К Robert (26.02.2004 16:29:59)
Дата 26.02.2004 16:49:04

"Политика канонерок"

>Т.е. он погиб и все дело свелось к русско-японской войне - нормальная судьба для крейсера-стационара в спорном иностранном колониальном порту, он и был там для этого собственно.
Так и погибал-бы один "Кореец"!?
Или канлодке погибать непристижно?
ЗЫ.Кто там был? "Виксбург" политике канонерок отвечает, у французов по жизни к.лодок нехватало, у англии крейсеров немеряно..нежалко, про итальянцев - ...а они-то там какого делали?
КАКОГО там "Варяг" ошивался??!!
От Исаев Алексей
К tevolga (25.02.2004 16:28:36)
Дата 25.02.2004 16:56:48

1 и 2 - "да", остальные - "нет"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Текст ИМХО обр. 2004 г.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (25.02.2004 16:56:48)
Дата 25.02.2004 19:49:04

Re: 1 и...

У меня сложилось такое же впечатление относительно "да-нет". Может кто из флотофилов авторитетно это подтвердит...

Относительно даты - Вы правы.
Это "Военно-исторический журнал" (орган Генштаба России между прочим) за февраль 2004 года.
Можно конечно сказать, что "горбухи - это его профессия", но тогда и через следующие 100 лет никто не позволит притронуться к легенде на песке:-)

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (25.02.2004 19:49:04)
Дата 26.02.2004 10:14:29

Re: 1 и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У меня сложилось такое же впечатление относительно "да-нет". Может кто из флотофилов авторитетно это подтвердит...

1 - см. ниже по ветке, 24 часа пребывания в нейтральном порту.
2 - слова самого Руднева.
Про отсутствие фатальных повреждений у японских кораблей неоднократно говорил Эксетер в процессе спора про Варяг ранее.

>Относительно даты - Вы правы.
>Это "Военно-исторический журнал" (орган Генштаба России между прочим) за февраль 2004 года.

У-у, это знатные коноплеводы. Какая у них в прошлом году была душистая трава про немецкие танки на 22.06.41 г.!

С уважением, Алексей Исаев
От Alexsoft
К tevolga (25.02.2004 16:28:36)
Дата 25.02.2004 16:55:15

"ТМ", последняя перед обложкой страница, годик так 1984. (-)
От Alexsoft
К Alexsoft (25.02.2004 16:55:15)
Дата 25.02.2004 17:11:40

2- "да", остальные - нет. (-)