От ЖУР
К All
Дата 24.02.2004 11:46:58
Рубрики Армия;

Вот такой вопрос про итальянцев.

Принято считать что их армия всегда была наименее боеспособной(в моральном плане). По крайней мере в обеих Мировых войнах зарекомендовали они себя именно так. С чем это связано?

ЖУР
От Евгений Пинак
К ЖУР (24.02.2004 11:46:58)
Дата 25.02.2004 13:31:16

Моральные и материальные факторы (+)

>Принято считать что их армия всегда была наименее боеспособной(в моральном плане). По крайней мере в обеих Мировых войнах зарекомендовали они себя именно так. С чем это связано?
Во-первых, со слабым материальным обеспечением. Например, из 47мм ПТО, хоть ты тресни, Т-34 не подобьешь, так что либо ты труп, либо прячешься в кустах, и т.п.
Во-вторых, привычкой списывать на низкую "мораль" все просчеты командования, причем этим с удовольствием занимались и сами итальянские начальники. Оно и понятно - кто захочет признаться в своей дурости. А так - "солдаты трусливые".
В-третьих, на самом деле итальянская армия отнють не была такой толпой трусов, как ее описывают - просто PR-традиция такая. А так были в ней разные части, как, впрочем, и во всех других армиях.

С уважением,
Евгений Пинак
От Chestnut
К Евгений Пинак (25.02.2004 13:31:16)
Дата 25.02.2004 14:16:04

Re: Моральные и...


>В-третьих, на самом деле итальянская армия отнють не была такой толпой трусов, как ее описывают - просто PR-традиция такая. А так были в ней разные части, как, впрочем, и во всех других армиях.

Именно Пиар. Британцам было приятно похвастаться, как они итальянцев гоняли (в Ливии поначалу действительно гоняли, а в Итальянской Восточной Африке пришлось повоевать, и собственно британцы же признавали, что итальянцы там воевали вполне героически), а немцы любили свои просчёты списывать на итальянцев. Хотя у того же Роммеля победы были с арммией более чем наполовину состоявшей из итальянцев (показавших себя вполне аддекватно). Ну и ещё немцам надо было оправдаться за то, что после Аламейна они драпанули к Тунису, оставив союзников на съедение.
От Гриша
К Евгений Пинак (25.02.2004 13:31:16)
Дата 25.02.2004 13:40:01

Re: Моральные и...

>>Принято считать что их армия всегда была наименее боеспособной(в моральном плане). По крайней мере в обеих Мировых войнах зарекомендовали они себя именно так. С чем это связано?
>Во-первых, со слабым материальным обеспечением. Например, из 47мм ПТО, хоть ты тресни, Т-34 не подобьешь, так что либо ты труп, либо прячешься в кустах, и т.п.

На самом деле вполне может и пробить - бок, зад, ряд уязвимых частей в фронтовой проэкции башни и корпуса.
От Андю
К Евгений Пинак (25.02.2004 13:31:16)
Дата 25.02.2004 13:37:25

Немцы утверждают, что в 43 году пробивали Т-34 из 3.7 см ПАК-а. (-)
От alex63
К Андю (25.02.2004 13:37:25)
Дата 25.02.2004 14:07:11

В лоб?! Андрей, просьба уточнить. Желательно с источником (-)
От Андю
К alex63 (25.02.2004 14:07:11)
Дата 25.02.2004 21:07:19

Я сообщение только поподробнее напишу и в корень запощу. (-)
От Максим Гераськин
К alex63 (25.02.2004 14:07:11)
Дата 25.02.2004 14:37:28

1941

Не понял я только, что такое "броня машин и корпуса"


http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_10td.htm
2. По танку "T-34"
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая ? берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя. Подробно обо всех дефектах танков "KB" и "T-34" с предложениями было сообщено в докладе начальнику Главного автобронетанкового управ-ления генерал-лейтенанту танковых войск Федоренко и начальнику Автобронетанкового управления Юго-Западного фронта генерал-майору танковых войск Моргунову".

От Alexsoft
К Максим Гераськин (25.02.2004 14:37:28)
Дата 25.02.2004 16:06:16

А потом приходят Исаев со Свириным и рассказывают о высоком профессионализме сов

>2. По танку "T-34"
>а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом.
етских офицеров (в лице трофейщиков).
От Василий Фофанов
К alex63 (25.02.2004 14:07:11)
Дата 25.02.2004 14:34:19

А какие проблемы-то, StielGr.41 берешь и вперед.Она Вам пробьет в лоб что угодно (-)
От doctor64
К Василий Фофанов (25.02.2004 14:34:19)
Дата 25.02.2004 15:25:20

Это в смысле надкалиберной кумулятивной гранатой? (-)
От Василий Фофанов
К doctor64 (25.02.2004 15:25:20)
Дата 25.02.2004 16:57:49

Ну да, ей самой (-)
От alex63
К Василий Фофанов (25.02.2004 16:57:49)
Дата 25.02.2004 17:29:49

Пробить или прожечь?..

Спор, по-моему, ни о чём. Сгодятся оба снаряда. Вопрос о дистанции и последствиях поражения. Напомню, обсуждение начали с условий 1943.

С уважением...
От Бульдог
К alex63 (25.02.2004 17:29:49)
Дата 26.02.2004 11:53:45

кума таки пробивает (-)
От Василий Фофанов
К alex63 (25.02.2004 17:29:49)
Дата 25.02.2004 18:11:20

Мы ж не о лазерах говорим?

Кумулятивный заряд тоже именно ПРОБИВАЕТ а не прожигает, безотносительно того что об этом думали в войну ;)

>Спор, по-моему, ни о чём. Сгодятся оба снаряда. Вопрос о дистанции и последствиях поражения. Напомню, обсуждение начали с условий 1943.

Таки рискну утверждать что кинетическими боеприпасами верхнюю лобовую деталь корпуса Т-34 37-мм пушка не пробьет ни с какой дистанции за исключением особых случаев. А вот кумулятивным пробьет с любой дистанции с большим запасом и по бронепробиваемости и по заброневому действию.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (25.02.2004 15:25:20)
Дата 25.02.2004 15:25:52

Наоборот - подкалиберным. Не гранатой (-)
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (25.02.2004 15:25:52)
Дата 25.02.2004 16:58:03

Да нет же, именно гранатой (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (25.02.2004 16:58:03)
Дата 26.02.2004 09:08:01

Извиняюсь за путаницу с обозначениями - но написано "пробивали", а не (+)

"могли пробить".
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (26.02.2004 09:08:01)
Дата 26.02.2004 13:32:52

Дим, да какая проблема надкалиберной гранатой пробить Т-34?

Она ж 150 мм пробивает, это с тааааким запасом...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (26.02.2004 13:32:52)
Дата 26.02.2004 13:35:31

Проблема не пробить я полагаю - а попасть

учитывая особенности заряжания, темп стрельбы, дистанцию прямого выстрела.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.02.2004 13:35:31)
Дата 26.02.2004 14:58:26

Неужто сложнее чем гасить Т-34 "по исаевски"

Лихим баскетбольным броском гранаты в дуло?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.02.2004 14:58:26)
Дата 26.02.2004 15:02:56

Дык он как товарищ Эренбург - упрощает.

>Лихим баскетбольным броском гранаты в дуло?

это все терминаторство. Встречается редко. Отличившихся - награждают.
Когда о подбивании говориться как о практике - я полагаю, что гораздо больший эффект имеет интенсивный обстрел хотябы и колотухами, десятком их с разных направлений.
И подчинение себе закона больших чисел .
От tsa
К Дмитрий Козырев (26.02.2004 15:02:56)
Дата 26.02.2004 15:11:10

Re: Дык он...

Здравствуйте !

>И подчинение себе закона больших чисел .

Угу. Наша статистика говорит, что в первой половине войны потери Т-34 от КС вообще крайне малы.

С уважением, tsa.
От alex63
К Дмитрий Козырев (25.02.2004 15:25:52)
Дата 25.02.2004 15:29:09

Это да, но дистанция, то бишь расстояние... (-)
От Александр Солдаткичев
К ЖУР (24.02.2004 11:46:58)
Дата 24.02.2004 21:17:21

А мне кажется, наоборот.

Здравствуйте

Я тоже всегда думал, что итальянцы отличалмсь невысокими боевыми качествами. Но в это воскресенье побывал в Кубинке, посмотрел, на чём они воевали и мнение моё несколько изменилось - как они на этом в бой ходили, не представляю. Танкисты, по крайней мере, у них точно были очень храбрые.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Nicky
К Александр Солдаткичев (24.02.2004 21:17:21)
Дата 25.02.2004 13:38:00

ну вот кораблики то у них были хорошие и современные

но британский флот со старыми кораблями времен WW1 их при этом гонял.
От Nicky
К ЖУР (24.02.2004 11:46:58)
Дата 24.02.2004 20:05:43

А еще итальянский патриот Макиавелли писал что

армии составленные из итальянцев соврешенно небоеспособны хотя по одиночке итальянцы жутко храбрые сильные и предприимчивые :)

нельзя сказать чтобы он был совсем неправ - в истории масса удачливых и достаточно храбрых итальянских авантюристов (ну и одного корсиканца тоже не забудем :)).

в общем имха моя такая - политические и социальные условия в Италии были таковы что итальянский солдат часто считал что синьоры начальники обманом втянули его в это побоище и священный долг его - выпутаться как нибудь из этой передряги и вернуться домой к семье живым и здоровым, показав большую фигу командованию и прочим власть имущим. Думается бесконечные поражения итальянских армий тоже этому способствовали (эти разряженные ослы генералы все равно никогда никого не смогут победить так что мы-то с тобой брат Джузеппе спрашивается что здесь забыли ?) При этом итальянцы - по собственной инициативе - были вполне способны к партизанским действиям и прочей иррегулярщине.

Хотя конечно ЭЛИТНОЕ подразделение из итальянцев ( тех самых отдельно взятых храбрых сильных и предприимчивых) могло иногда очень неплохо себя показать , см боевых пловцов князя Боргезе.
От Лейтенант
К Nicky (24.02.2004 20:05:43)
Дата 25.02.2004 10:35:32

Re: А еще...

>Хотя конечно ЭЛИТНОЕ подразделение из итальянцев ( тех самых отдельно взятых храбрых сильных и предприимчивых) могло иногда очень неплохо себя показать , см боевых пловцов князя Боргезе.

Уж да - терминаторы Боргезе - это "мечта Исаева", обладатели виртуальной нашивки "Большой горшок голыми руками".
От Dyakov
К ЖУР (24.02.2004 11:46:58)
Дата 24.02.2004 16:26:01

Анекдот в тему

HI!
>Принято считать что итальянская армия всегда была наименее боеспособной(в моральном плане).
Пришли австрийцы к Богу и заплакали - Все нас бьют - и французы и пруссаки, мы самая слабая армия в Европе. Помоги нам....
Помог Бог, и создал итальянскую армию.
Вот так по воле Божьей и появилась итальянская армия.

Итальянский офицер выскочил с "Береттой" на брустер окопа и кричит - AVANTE!!! AVANTE!!! AVANTE!!!
Солдаты на дне окопа, аплодируют - Браво, господин офицер! Брависсимо!

Dyakov.
От Nachtwolf
К Dyakov (24.02.2004 16:26:01)
Дата 24.02.2004 19:57:04

Re: Анекдот в...

>>Итальянский офицер выскочил с "Береттой" на брустер окопа и кричит - AVANTE!!! AVANTE!!! AVANTE!!!
>Солдаты на дне окопа, аплодируют - Браво, господин офицер! Брависсимо!

Это не анекдот, а реальный эпизод боёв под Триполи, во время итало-турецкой войны
От Китоврас
К ЖУР (24.02.2004 11:46:58)
Дата 24.02.2004 14:27:26

С тем, что итальянцев как единую нацию можно рассматривать весьма условно

Доброго здравия!
Ибо состоят они из более менее европейского севера (бывший Пьемонт) (основная промышленность Италии живет именно там), "дикой" южной части - мафия, тиффози, "омерта" и т.д. - отсталый по европейским меркам регион типа Греции, и папской облатси вокруг Рима тоже со своей спецификой.
Т.н. "объединение" Италии в конце 19-го века было ничем иным как ЗАВОЕВАНИЕМ севером всего остального полуострова.
В результате в одном государстве есть очень разные по уровню развития части населения. И если северяне вполне себе европейцы (в том числе и в умении воевать) то южанам все эти войны пофигу они готовы драпануть при первой опасности или продать Италию за сходную цену (как это сделала сицилийская "мафия" в 1943 году).
Постепенно эти различия сглаживаются, но до образования из Итальянцев единой нации ИМХО пока делеко, тем более что есть и центростремительные тенденции в частности движение за отделение сверной италии (вроде даже в парламенте представлено).

>ЖУР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Виктор Крестинин
К Китоврас (24.02.2004 14:27:26)
Дата 24.02.2004 14:28:39

И страшно сказать, все как один католики... (-)
От Китоврас
К Виктор Крестинин (24.02.2004 14:28:39)
Дата 24.02.2004 14:39:56

это им не помогает

Доброго здравия!
так как Папская власть от италии подчеркнуто дистанцируется. Папа даже не живет в Италии...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От (v.)Krebs
К ЖУР (24.02.2004 11:46:58)
Дата 24.02.2004 14:10:35

а румыны?

Si vis pacem, para bellum
>Принято считать что их армия всегда была наименее боеспособной(в моральном плане). По крайней мере в обеих Мировых войнах зарекомендовали они себя именно так. С чем это связано?

кем считать принято и по сравнению с кем? турок сюда прибавьте и прочие второстепенные государства

Вам слово!
От Samsv
К ЖУР (24.02.2004 11:46:58)
Дата 24.02.2004 13:00:52

Это связано, например, с плохим обеспечением зимней одеждой, - замерзли (-)
От Saponkov
К Samsv (24.02.2004 13:00:52)
Дата 24.02.2004 14:13:30

Все дело в обычном славянском развиздяйстве

Как уже упоминалось у европейцев нет традиции драться до плясок на костях врагов :) Пришли, проиграли, сидят на попе ровно, живут себе спокойно. Как французы в 1940. И нет тебе ни Сталинградов, прорывов блокады, Курских битв, битв за Берлин, партизанских отрядов.
От 12B
К Saponkov (24.02.2004 14:13:30)
Дата 25.02.2004 04:46:08

По моему, тут дело в обычном комплексе неполноценности

>Как уже упоминалось у европейцев нет традиции драться до плясок на костях врагов :) Пришли, проиграли, сидят на попе ровно, живут себе спокойно. Как французы в 1940. И нет тебе ни Сталинградов, прорывов блокады, Курских битв, битв за Берлин, партизанских отрядов.

Да? Интересно как. Немцы оказывается во Франции и Италии воевали не с партизанами а с фигментами своего воображения. А УСС и СОЭ фигменты немецкого воображения усиленно снабжали. Курской битвы и Сталинграда у западных европейцев быть не могло по чисто географическим причинам.
От Мелхиседек
К 12B (25.02.2004 04:46:08)
Дата 25.02.2004 10:41:19

Re: По моему,...


>Да? Интересно как. Немцы оказывается во Франции и Италии воевали не с партизанами а с фигментами своего воображения. А УСС и СОЭ фигменты немецкого воображения усиленно снабжали. Курской битвы и Сталинграда у западных европейцев быть не могло по чисто географическим причинам.
Это не партизаны, а сопротивление. Так, мелочи жизни.
От Игорь Куртуков
К Saponkov (24.02.2004 14:13:30)
Дата 24.02.2004 17:22:56

Ре: Все дело...

> И нет тебе ни Сталинградов, прорывов блокады, Курских битв,

Верден покруче Курска со Сталинградом будет.
От Nikolaus
К Игорь Куртуков (24.02.2004 17:22:56)
Дата 24.02.2004 18:33:10

Чем это Верден круче Сталинграда с Курском? :) (-)
От Игорь Куртуков
К Nikolaus (24.02.2004 18:33:10)
Дата 24.02.2004 18:40:55

Количеством жертв при нулевом продвижении (-)
От ok
К Игорь Куртуков (24.02.2004 18:40:55)
Дата 24.02.2004 20:06:08

Ре: Количеством жертв...

А каковы обшие потери сторон при Вердене ? И какова длительность битвы ?
От Iva
К ok (24.02.2004 20:06:08)
Дата 24.02.2004 20:13:32

Ре: Количеством жертв...

Привет!

>А каковы обшие потери сторон при Вердене ? И какова длительность битвы ?

продолжительность с 21 февраля по 18 декабря 1918. Потери с обеих стороно порядка 1 млн.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (24.02.2004 20:13:32)
Дата 24.02.2004 20:19:04

С годом ошибка.

>>А каковы обшие потери сторон при Вердене ? И какова длительность битвы ?
>
>продолжительность с 21 февраля по 18 декабря 1918.

Год тогда стоял 1916.

я ниже ошибочно посчитал только первое германское наступление (февраль-апрель), а так действительно до декабря бои были.
От Iva
К Iva (24.02.2004 20:13:32)
Дата 24.02.2004 20:16:04

описка 1916 (-)
От Игорь Куртуков
К ok (24.02.2004 20:06:08)
Дата 24.02.2004 20:10:38

Ре: Количеством жертв...

>А каковы обшие потери сторон при Вердене ? И какова длительность битвы ?

С обоих сторон - около миллиона убитыми и ранеными (немцы - 600 тыс., французы - 360 тыс.). Операция длилась 70 суток.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (24.02.2004 20:10:38)
Дата 25.02.2004 10:42:23

Ре: Количеством жертв...

>>А каковы обшие потери сторон при Вердене ? И какова длительность битвы ?
>
>С обоих сторон - около миллиона убитыми и ранеными (немцы - 600 тыс., французы - 360 тыс.). Операция длилась 70 суток.

обычно указывается у немцев 800 тыс, а у французов 600 тыс
От Максим Гераськин
К Мелхиседек (25.02.2004 10:42:23)
Дата 25.02.2004 14:39:54

Н-да

>обычно указывается у немцев 800 тыс, а у французов 600 тыс

Вот это мясорубка была.
Как-то даже "операцией" назвать язык не поворачивается.
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (25.02.2004 14:39:54)
Дата 25.02.2004 15:02:31

Re: Н-да

>>обычно указывается у немцев 800 тыс, а у французов 600 тыс
>
>Вот это мясорубка была.
кстати, потери обеих строн меньше, чем потери только центральных держав по ходу брусиловского прорыва
>Как-то даже "операцией" назвать язык не поворачивается.
так и называли - "Верденская мясорубка"
От alex63
К Мелхиседек (25.02.2004 15:02:31)
Дата 25.02.2004 15:35:14

Re: Н-да

Здравствуйте!

>так и называли - "Верденская мясорубка"

Гитлер в одном из приказов, оправдывая неоднократный перенос сроков взятия Салинграда так и говорил:
"Господа командиры! Я не хочу под Сталинградом второго Вердена..." (где-то из архивов OKW).

Ну что ж, получил "вторые Канны" ;-)

С уважением...
От Chestnut
К Максим Гераськин (25.02.2004 14:39:54)
Дата 25.02.2004 14:59:30

Re: Н-да

>>обычно указывается у немцев 800 тыс, а у французов 600 тыс
>
>Вот это мясорубка была.
>Как-то даже "операцией" назвать язык не поворачивается.

так она изначально Фалькенхаймом задумывалась именно как мясорубка - просчёт получился в том, что немцев перемололи не меньше. Впрочем, бунты во французской армии в 1917 - следствие таки Вердена. не подпишись за Антанту Америка, пошлли бы европейцы на компромисс, и избежали бы всех прелестей последующих двух с половиной десятилетий
От Saponkov
К Игорь Куртуков (24.02.2004 17:22:56)
Дата 24.02.2004 17:48:30

Ре: Все дело...

>> И нет тебе ни Сталинградов, прорывов блокады, Курских битв,
>
>Верден покруче Курска со Сталинградом будет.

Здесь главное конечный результат.
От Андю
К Saponkov (24.02.2004 17:48:30)
Дата 24.02.2004 18:30:55

Там в итоге и результат правильный -- Франция и Антанта победили. (-)
От Saponkov
К Андю (24.02.2004 18:30:55)
Дата 25.02.2004 13:11:18

Re: Там в...

Да, безусловно, но как победили. Германия не потеряла ниодного крупного промышленного центра. Если мне не изменяет память (WWI моя не самая сильная сторона), то союзных войск вообще не было на территории Германии. Грубо говоря, в один момент все поняли, что воевать хватит и пока не стало еще хуже, пректратили войну. Никто не дрался до последнего. Конечно, тогда средства огневого поражения достигли высокого уровня, а мобильные средства оставляли желать лучшего, но все же
От Дмитрий Козырев
К Samsv (24.02.2004 13:00:52)
Дата 24.02.2004 13:05:17

А в африке с плохим обеспечением летней одеждой? :) Жарко было (-)
От Samsv
К Дмитрий Козырев (24.02.2004 13:05:17)
Дата 24.02.2004 16:10:45

Африка как-то до меня далековато, поэтому писал об итальянцах на Дону (-)
От Начальник Генштаба
К Samsv (24.02.2004 16:10:45)
Дата 25.02.2004 10:56:13

На Дону, ИМХО, проблема в слабой ПТО у итальянцев (-)
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (24.02.2004 13:05:17)
Дата 24.02.2004 14:06:42

в африке - с плохим обеспечением продуктами (-)
От Roman (SMF)
К Дмитрий Козырев (24.02.2004 13:05:17)
Дата 24.02.2004 13:44:27

на самом деле всё перепутали снабженцы %) а так бы итальянцы всем показали! :-) (-)
От Черный мессер
К Roman (SMF) (24.02.2004 13:44:27)
Дата 24.02.2004 13:47:45

Re: а так бы итальянцы всем показали! :-)

Ага. Показали бы.
Святую Мадонну Кузини. :-)
От Samsv
К Черный мессер (24.02.2004 13:47:45)
Дата 24.02.2004 16:12:01

Немцы на Дону в 42/43 экипированы были гораздо теплее... (-)
От Михаил Денисов
К ЖУР (24.02.2004 11:46:58)
Дата 24.02.2004 12:07:20

национальная традиция :))

Т.е народ "итальянцы" повился относительно недавно (в конце 19-го века) и традиция единства еще очень не слажилась, т.е. они все равно оставались Джорджо ди Милано и Францеско ди Наполи, а это приводило к тому. что понять (ощутить) обще государственные интересы им было трудно. Далее - низкий уровень военной культуры, особенно у высшего офицерского состава (ну не возикло системы образованиея военного в стране). Ну и накоенц общая не воинственность итальянцев.
Хотя некоторые части и соединения у них были очень даже ничего.
Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (24.02.2004 12:07:20)
Дата 24.02.2004 17:16:46

Ре: национальная традиция...

>Т.е народ "итальянцы" повился относительно недавно

примерно одновременно с народом "немцы"
От Alexsoft
К Михаил Денисов (24.02.2004 12:07:20)
Дата 24.02.2004 14:36:07

Как описанное миролюбие стыкуется с итальянским стилем фехтования? (-)
От Михаил Денисов
К Alexsoft (24.02.2004 14:36:07)
Дата 24.02.2004 14:40:24

а причем тут это?

День добрый
Вы вообще разницу видите между войной и дуэлью?
Денисов
От Alexsoft
К Михаил Денисов (24.02.2004 14:40:24)
Дата 24.02.2004 14:47:35

Разница в том, что миролюбивый чел в домино-шашки играет, а не шпажкой машет (-)
От Михаил Денисов
К Alexsoft (24.02.2004 14:47:35)
Дата 24.02.2004 14:51:17

Ерунду говорите

День добрый
Вы в юности занималисьт спортом? Каким-нибудь руко-боем? Если да, то вспомните для чего вы это делали? Для того, что бы воевать с врагами Родины или для того, что бы набить морду однокласнику, когда он захочет отнять у вас деньги на завтрак? Искуство фехтенга не имеет к войне практически ни какого отношения, ну может кроме ОФП.
Денисов
От Роман Алымов
К Alexsoft (24.02.2004 14:36:07)
Дата 24.02.2004 14:37:51

Так то же между собой (-)
От ЖУР
К Михаил Денисов (24.02.2004 12:07:20)
Дата 24.02.2004 12:14:35

Re: национальная традиция...

>Т.е народ "итальянцы" повился относительно недавно (в конце 19-го века) и традиция единства еще очень не слажилась, т.е. они все равно оставались Джорджо ди Милано и Францеско ди Наполи, а это приводило к тому. что понять (ощутить) обще государственные интересы им было трудно.

А как же Германия? И них вроде тоже традиция единства достаточно молодая?

>Далее - низкий уровень военной культуры, особенно у высшего офицерского состава (ну не возикло системы образованиея военного в стране).

Это не совсем в тему ИМХО. Речь о моральном духе.

>Ну и накоенц общая не воинственность итальянцев.

Вот о ней и речь. Откуда?

>Хотя некоторые части и соединения у них были очень даже ничего.

Наверное. не мог ли же быть все они пацифистами-пофигистами:)

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (24.02.2004 12:14:35)
Дата 24.02.2004 14:26:57

Re: национальная традиция...

День добрый
>>Т.е народ "итальянцы" повился относительно недавно (в конце 19-го века) и традиция единства еще очень не слажилась, т.е. они все равно оставались Джорджо ди Милано и Францеско ди Наполи, а это приводило к тому. что понять (ощутить) обще государственные интересы им было трудно.
>
>А как же Германия? И них вроде тоже традиция единства достаточно молодая?
-----------
Ну Германия хотя бы Де Юре входила в единую империю Германской нации. И потом, уровень (средний) образования куда как выше.


>>Далее - низкий уровень военной культуры, особенно у высшего офицерского состава (ну не возикло системы образованиея военного в стране).
>
>Это не совсем в тему ИМХО. Речь о моральном духе.

>>Ну и накоенц общая не воинственность итальянцев.
>
>Вот о ней и речь. Откуда?
------------
А откуда ей взятся? Все войны, прошедшие по Италии в среднии века и в новое время были очень и очень "мягкими", собственно пейзан и горожан мало затрагивали. Ну резались гранде сеньеры за какой-то город, ну и что?

Денисов
От 12B
К Михаил Денисов (24.02.2004 14:26:57)
Дата 25.02.2004 05:07:49

Ре: национальная традиция...

>А откуда ей взятся? Все войны, прошедшие по Италии в среднии века и в новое время были очень и очень "мягкими", собственно пейзан и горожан мало затрагивали. Ну резались гранде сеньеры за какой-то город, ну и что?

Да ну, а гуэльфы и гибеллины?
От Nachtwolf
К Михаил Денисов (24.02.2004 14:26:57)
Дата 24.02.2004 19:50:55

Re: национальная традиция...


>Ну Германия хотя бы Де Юре входила в единую империю Германской нации. И потом, уровень (средний) образования куда как выше.

Т.е. монголы, поголовно не имевшие никакого образования, столь-же поголовно были шлангами-пацифистами? :-)))
От Михаил Денисов
К Nachtwolf (24.02.2004 19:50:55)
Дата 24.02.2004 19:53:43

вы знаете, что такое комплексный подход?

или так, по гы-гыкать решили?
От Nachtwolf
К Михаил Денисов (24.02.2004 19:53:43)
Дата 24.02.2004 20:36:13

Re: вы знаете,...

>или так, по гы-гыкать решили?

Признаюсь честно, мысль такая возникла. ;-)

А кстати, вы считаете, что у австрийцев с образовательным уровнем и прочим комплексным подходом положение обстояло на несколько порядков лучше, чем у регулярно битых ими итальянцев?
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (24.02.2004 14:26:57)
Дата 24.02.2004 17:18:41

Ре: национальная традиция...

>Ну Германия хотя бы Де Юре входила в единую империю Германской нации.

Италия туда тоже де-юре входила.
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (24.02.2004 17:18:41)
Дата 24.02.2004 17:26:38

Ре: национальная традиция...

День добрый
>>Ну Германия хотя бы Де Юре входила в единую империю Германской нации.
>
>Италия туда тоже де-юре входила.
-------
Частично. И именно эта часть в Италии наболее кльтурная и промышленно развитая.
Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (24.02.2004 17:26:38)
Дата 24.02.2004 17:55:33

Ре: национальная традиция...

>День добрый
>>>Ну Германия хотя бы Де Юре входила в единую империю Германской нации.
>>
>>Италия туда тоже де-юре входила.
>-------
>Частично. И именно эта часть в Италии наболее кльтурная и промышленно развитая.

Германия тоже только частично. Например, Восточная Пруссия в состав СРИ не входила. Да и Браненбург особой "культурой" или "экономической развитостью" похвалится не мог. Однако именно Бранденбург и Восточная Пруссия, состаив прусское королевство, заложили фундамент немецкой воинственности.
От tevolga
К ЖУР (24.02.2004 12:14:35)
Дата 24.02.2004 12:25:20

Re: национальная традиция...

>>Т.е народ "итальянцы" повился относительно недавно (в конце 19-го века) и традиция единства еще очень не слажилась, т.е. они все равно оставались Джорджо ди Милано и Францеско ди Наполи, а это приводило к тому. что понять (ощутить) обще государственные интересы им было трудно.
>
>А как же Германия? И них вроде тоже традиция единства достаточно молодая?

Привлеку к решению марксизм-ленинизм:-)
В Германии раньше произошла промышленная революция и окультуривание масс:-)

>>Ну и накоенц общая не воинственность итальянцев.
>
>Вот о ней и речь. Откуда?

В январе можно апельсины снимать с ветки:-))

C уважением к сообществу.
От Esq
К tevolga (24.02.2004 12:25:20)
Дата 24.02.2004 12:36:00

Rе: национальная традиция...

>>>Ну и накоенц общая не воинственность итальянцев.
>>
>>Вот о ней и речь. Откуда?
>
>В январе можно апельсины снимать с ветки:-))

Соседа.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (24.02.2004 12:07:20)
Дата 24.02.2004 12:12:16

А вот давно хотел спросить :)

>Т.е народ "итальянцы" повился относительно недавно (в конце 19-го века) и традиция единства еще очень не слажилась,

А куда подевалось наследие великой империи и потомки ея патрициев? :)
От Scharnhorst
К Дмитрий Козырев (24.02.2004 12:12:16)
Дата 24.02.2004 14:05:42

Re: А вот...

>>Т.е народ "итальянцы" повился относительно недавно (в конце 19-го века) и традиция единства еще очень не слажилась,
>А куда подевалось наследие великой империи и потомки ея патрициев? :)
Сгинули веке так примерно в пятом...:)
С уважением, Scharnhorst
От Мелхиседек
К Scharnhorst (24.02.2004 14:05:42)
Дата 25.02.2004 10:47:24

Re: А вот...


>>А куда подевалось наследие великой империи и потомки ея патрициев? :)
>Сгинули веке так примерно в пятом...:)
даже раньше, то была агония
От tevolga
К Дмитрий Козырев (24.02.2004 12:12:16)
Дата 24.02.2004 12:21:03

:-))

>>Т.е народ "итальянцы" повился относительно недавно (в конце 19-го века) и традиция единства еще очень не слажилась,
>
>А куда подевалось наследие великой империи и потомки ея патрициев? :)

Заявляю протест - это чистой воды антифоменкизм:-)) Уже было неоднократно доказано, что словосочетакие "третий Рим" не только символично:-) но и практично, т.е принесено эмигрантами с Юга в наши северные края вместе с унесенными отуда военными традициями.

С уважением к сообществу.
От Alexsoft
К ЖУР (24.02.2004 11:46:58)
Дата 24.02.2004 12:01:32

Потому что оно им это ненадо было. (-)
От ЖУР
К Alexsoft (24.02.2004 12:01:32)
Дата 24.02.2004 12:04:30

А всем остальным надо? (-)
От Alexsoft
К ЖУР (24.02.2004 12:04:30)
Дата 24.02.2004 12:23:17

Кому всем?Огласите список.

Французам - тож ненадо. Потому как для французов война с немцами - типа народной забавы. "Вчера мы им, сегодня они нам - никому не обидно".
Немцам - тем надо. Типа их в ПМВ обидели. А потом к ним и аппетит пришёл- сами захотели.
Англы - тем поначалу тож ненадо было. А потом уже гордость, да и деваться некуда..
При капитализме как-бы непринято воевать по азиатски - до последненго, с плясками на костях врагов. Потому как Европа маленькая - им тут потом жить.
И чего забыл отдельно взятый итальянец в Эфиопии или в донецких степях? "Не нужен им берег [***]цкий и Африка им не нужна"
От Esq
К Alexsoft (24.02.2004 12:23:17)
Дата 24.02.2004 12:39:09

Rе: Кому всем?Огласите список.

>И чего забыл отдельно взятый итальянец в Эфиопии или в донецких степях? "Не нужен им берег [***]цкий и Африка им не нужна"

Почему самомодерируетесь?

Не нужен им берег Донецкий!
От Alexsoft
К Esq (24.02.2004 12:39:09)
Дата 24.02.2004 13:49:32

Re: Rе: Кому...

>Почему самомодерируетесь?
>Не нужен им берег Донецкий!
Вариант - Суэцкий
От Мелхиседек
К Alexsoft (24.02.2004 13:49:32)
Дата 25.02.2004 10:45:47

Re: Rе: Кому...

>>Почему самомодерируетесь?
>>Не нужен им берег Донецкий!
>Вариант - Суэцкий
муссолини так не считал на счёт суэца