От В. Кашин
К И. Кошкин
Дата 25.02.2004 16:58:48
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Эта музыка...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>>>День добрый
>>>> На основании того, что всадник, являющийся на войну со своим конем и оружием вплоть до самого позднего средневековья и у нас, и в Западной Европе - почти всегда держатель земельного надела, который от этого надела кормится и вооружается.
>>>
>>>У нас такой всадник становится основой боевой мощи примерно веке в 15-м. И то, лучшие воины - это слуги ВЕликого Князя, которые состоят при нем постоянно. До того основа воинства - все-таки дружины, постепенно все большую роль начинают играть вотчинники, но это тпроцесс - очень долгий и ускоряется только после монгольского нашествия, когда князья уже чисто физически не могли содержать большие дружины - население было разорено, торговля порезана, города - разрушены.
>>
>> Процесс раздачи вотчин начался уже в середине 11 в. и нарастал с тех пор неуклонно.
>
>Разумеется, он нарастал, одновременно уменьшались размеры войск, задействованных в операциях. Именно потому, что основой войска оставалась дружина, а вотчинников из хаток еще достать надо было.
 А где уменьшение численности войск, задействованных в операциях? В 12 -нач. 13 в. наиболее могущественные князья и их коалиции поднимали в поход армии, не уступавшие численности войск старых киевских Великих Князей.

>>>>Стоимость его снаряжения такова, что государство покрыть его расходы из бюджета заведомо тогда было не способно.
>>>
>>>Своих мужей князь базово вооружал сам, плюс что-то брали с бою, добычей, плюс кое-что от князя и деньгой перепадало, плюс - возможность злоупотреблений во время отправления всевозможных административных обязанностей *("отпусти, батюшка, на воеводство покормиться").
>> Естественно, что он их вооружал и содержал сам. Вопрос в том, скольких он мог так содержать?
>
>Боголюбский содержал до трех тысяч. Но, конечно, вся эта шобла не сидела на дворе у князя, а была распределена по населенным пунктам. Владимир Святославич имел войска достаточно, чтобы создать цепь крепостей и насадить в них гарнизоны против степи, причем часть переселил аж с Ильменя.
 Имел он войска достаточно. Вопрос - какого по составу?
>>>>Вооружиться конный воин мог только на доходы от своего надела (если не считать крайне малочисленной прослойки богатого торгового люда).
>>>
>>>Не обязательно торгового. ВО время довольно частых волнений в Новгоророде ремесленники Торговой стороны тоже выходил в Куяках и оружно, и из луков постреливал на мосту. Впрочем, Новгород был, в некотором роде, исключением, как и Псков. Однако, на Куликовом поле были и дети купецкие и т. д.
>> Да, полностью вооруженные конные воины из торгово-ремесленной прослойки имели место. Но погоды, вероятно, не делали.
>
>Так их и звали нечасто.
 Вероятно, в случае любой крупной войны.
>>>Эти общинники содержали огромные, в тридцать-сорок тысяч рати Великих князей, позднее, во время феодальной разжробленности, трехтысячное постоянное войско Боголюбского. Делали они это за счет интересной системы, называемой "полюдье", которая пришла к нам вместе с варягами из скандинавии. Эта система позволяла соббрать дстаточно продовольствия и товаров, чтобы весной пойти поторговать или пограбить. Но вот никто при этом не требовал от общинника стоять в стене щитов, потому что такая стена легко и непринужденно раскидывается броненосной княжеской дружиной. Максимум, на что могли рассчмиывать общинники, это пордловить князя с малой силой и навалиться толпой, да и то, лишь в том млучае, если их поддерживала местная знать
>>
>> Извините, но содержание адекватных задачам обороны войск за счет налогов было под силу только старым империям типа Византии или Китая с их огромным бюрократическим аппаратом.
>
>Не налог. Прямая собираемая князем подать. Каковая подать весной увозилась на продажу к устью Днепра. Что продали - то проели. Когда этого не хватало ходили прибивать щиты или собирать внеочередной подоходный налог.
 Или пытались собрать дань во второй раз и огребали по полной программе, как случилось с Игорем Старым...
>>И то с огромным трудом (рано или поздно все скатывалось либо к системе военных поселений, либо к раздаче наделов).
>
>Три поколения князей это работало)))
 Потому, что их дружины поддерживало ополчение. В том числе и пешее.
>> В средневековой Европе создать систему сбора налогов сравнимой эффективности было нереально в принципе.
>
>В системе с неразвитой феодальной системой это было именно так. Подобным образом содержали свои войска короли франков, норвежские конунги.
 Как раз у франков факт существования многочисленного пешего ополчения не подвергается сомнению. Тем более, что сохранились законодательные акты, регулировавшие процесс мобилизации ополчения и устанавливавшие имущественный ценз, в зависимости от которого определенное количество дворов выставляло воина.
>> Полюдье - это самая примитивная и неэффективная система сбора налогов, и она отходит в прошлое уже в середине 10 в., заменяясь более цивилизованными формами обложения.
>
>Она действенна и достаточно эффективна, поскольку налог взимается НАПРЯМУЮ и при поддержке военной силы нехилой. Другое дело, что ездить каждую зиму просвещенным монархам надоедает. Но собираемость от этого не увеличивается. Проблемы общинников, вынужденных кормить ораву дружинников в расчет не принимаются.
 Нет, она не может быть эффективной, ибо не опирается на систематический учет базы налогообложения. Полюдье напоминает взаимоотношения советского кооператора с "крышей" в начале "эпохи демократии". Типа, заплати мне к завтрашнему утру столько-то, не то утюг на живот. В результате - либо полное разорение плательщика, либо его восстание, либо наоборот, недополучение с него средств. Как только государственные институты получали какое-то оформление от этой системы отказывались.
>> Но даже этих более продвинутых форм обложения в принципе не могло хватить на содержание армии, пригодной для больших войн (напр. походы в Хазарию, войны с Византией, крупнейшие сражения с печенегами и т.д.).
>
>Потому что применялась менее продвинутая, запросы дружины были не очень высоки, а военная добыча - вполне приличной и окупающей тяготы службы.
 Относительно запросов - совсем не уверен. А военная добыча - штука не очень регулярная.
>> Если бы на Руси вооруженные силы сводились к дружинам князей, содержащихся из налогов и податей, любой конфликт с внешним миром, с странами, имевшими развитую вотчинную систему, либо с империями типа Византии, либо с кочевниками, заканчивался бы неизбежным поражением.
>
>Почему? И потом, не "князей", а Великого Князя. Когда же началось РАЗДРОБЛЕНИЕ единого государства, начали терпеть поражения от кочевников. Если же какому-то князю, например Мономаху, удавалось сплотит ьюжных князей, кочевники отлетали далеко и больно и начинали сочинать легенды про чебрец.
 Потому, что в поход поднимались все наличные силы, а не только постоянные дружины.
>> Относительно непринужденного раскидывания стены щитов княжеской дружиной: пробитие строя копейщиков в лоб для конницы вообще задача тяжела, особенно в то время. А учитывая, что подобное ополчение превосходило численность ранних дружин наверняка не меньше, чем на порядок, победа вообще становится проблематичной.
>
>Византийские кавалеристы врубались вполне нормально в ряды Святослава, а там были звери - не чета общинникам.
Вполне возможно, что помимо "зверей" были и общинники. Кстати, задумайтесь, как же Новгород существовал до прихода варяжских князей? И в 859 году даже успешно изгнал варягов из своих пределов?

>Несколько худшие по боевым качествам норманы Вильгельма в конце-концов раздавили войско Гаральда, хотя штурмовали его в гору. И в том и в другом случае им противостояли профессионалы.
Со стороны Гаральда присутствовало и многочисленное пешее ополчение с ужасающим вооружением и низкой боеспособностью.
>Мужичье с дверями такие конники просто затопчут. Из наших примеров - подавление восстания населения Смоленска в начале 15-го века. ПРолитовски настроенные бояре с наместником ударили на них на копьях и прорвались из города без потерь.
 А вот это уже другое дело. Пеших ополчений не было тогда уже лет 200-300. А конница, наоборот, достигла новых высот развития.

>>>В 10-11 веке? Гы-гы. Именно так сражались войска Гаральда Английского, которого можно называть викингом с очень большой (как кондом на глобус) натяжкой. Это традиционный способ боя германд-скандинавской пехоты и вытеснялся он только тогда, когда такую пехоту сменяла конница.
>> Англия на тот момент - периферия, она отставала от европейских тенденций в военном деле, что и привело с закономерностью к ее завоеванию.
>
>Таким же образом воевали и норвежцы в то время. Это не Англия отставала, это Франция, в которой начинается формирование рыцарства опережала.
 Не только Франция. Германия, Италия.
>> Однако способом, характерным именно для германо-скандинавской пехоты стена щитов не является. К этому варианту построения приходили почти во всех обществах на этапе разложения первобытно общинного строя, где господствовала земледельческая община. Еще шумеры в начале своей истории сражались стеной (судя по книге Емельянова "Шумеры") и революция в их военном деле произошла тогда, когда Саргон Аккадский научился опрокидывать такие построения атаками дротикометателей и секироносцев с флангов.
>
>Сравнивать войско шумеров и викингов лишь потому, что и те и другие имели щиты и строились плотно - некорректно. Тем более, что викингов опрокидывали не дротикометатели и секироносцы.
 Просто способ ведения боя в тесном пешем строю и институты земледельческой общины тесно связаны. "Стена" возможна, когда расслоение общества еще не зашло далеко и нет выраженных сословных границ. У греков фаланга родилась в Лелантскую войну 8 в. до н.э. и ее развитие было тесно связано с упадком роли аристократии, сражавшейся тогда верхом, и развитием демократических институтов. Кто-то из англичан еще веке в 16 говорил, что сильную пехоту можно создать лишь в стране с многочисленным свободным населением.

>> Никто и не отрицает, что решающую роль в победе франков сыграл удар тяжелой конницы с флангов. Но нанесен он был лишь после нескольких неудачных атак арабов на франкскую пехоту.
>
>Надо посмотреть повнимательнее. Я не уверен, что в 9 веке сохранились свободные воины франки типа тех, что были у Меровингов.
 Сражение было в 732. Но пешее ополчение у франков имело место еще при Карле Великом.
>>>Оно состояло не только из варягов, хотя, конечно, на высших постах их было большинство. Не стоит недооценивать масштабы норманской колонизации Руси и размеры дружин, приходивших туда, где давали хорошие деньги
>> Святослав был правителем Руси, а не Дании или Норвегии. Едва ли можно ожидать от него, что он сможет поставить под свои знамена столько же варяжских воинов, сколько Канут Великий, или, даже правитель калибром поменьше.
>
>Тем не менее, в догооре с Византией сплошняком идут скандинавские имена. Гардарика - весьма богатое место, которое, к тому же стоит на важных торговых путях, потому и привлекало немало искателей приключений, которые формировали костяк войска, дополняясь славянами и финно-уграми.
 Командный состав без сомнения был варяжским. Но основной состав армии РУССКОГО князя ведущего длительную кампанию на Балканах едва ли мог быть варяжским.


>>>Ничего подобного. Конница Владимира Свтого и Ярослава сидела вовсе не на вотчинах.
>> Да, но она не составляла всю армию. Она составляла ее ядро, но сама по себе могла вести боевые действия лишь ограниченного масштаба. Для крупной войны князю всегда требовалась поддержка населения княжества (вспомним, сложные взаимоотношения Владимира и Ярослава с жителями Новгорода, к примеру и роль их поддержки в завоевании обоими киевского стола).
>
>Новгород, как и Псков - это совершенно особый случай и ты это прекрасно понимаешь. Ну не было больше ничего подобного на Руси.
 Не совсем. Просто в Новгороде и Пскове вечевые институты были наиболее развитыми. На Юге - в Киеве, к примеру, - наименее развитыми, но все равно существенными. Северо-Восток лежал где-то посередине.
>Кстати, в известном эпизоде, когда киевляне приходят к разбитому Изяславу, они требуют у него ОРУЖИЯ и КОНЕЙ. Почему-то пешими биться не хотят. Впрочем, мы с Савом уже вспотели приводить этот эпизод.
 Я вообще не уверен в корректности данного примера. По двум причинам:
1. Надо заметить, что причиной возмущения горожан является неприятие князем мер для обороны, в том числе отказ от созыва ополчения. Почему непопулярный князь не хотел это ополчение созывать - понятно. Важно, что его позиция воспринимается как ненормальная. Почему требовали коней? Да потому, что у самих горожан коней, пригодных для похода не было. А вести наступательные действия против кочевников пешком - неудобно.
2. Если завтра Иванов выступит по телевизору и скажет, что российской армии нужны танки нового поколения, вы же не решите, что вся российская армия состоит только из танковых частей?
>>А то ополчение, которое могло быть поднято с подвластной князю территории, еще в 11-начале 12 века могло быть преимущественно только пешим. Ибо имущественное расслоение общества было еще не настолько велико, чтобы в руках значительного числа индивидов были сконцентрированы средства для того, чтобы воевать верхом на коне.
>
>Да ты пойми, дело не в имущественном расслоении. Смерд - он не воин, по определению. Это все равно что собрать сейчас народ из офисов, раздать калаши и отправить против морских котико каких-нибудь.
Если будет война - соберут и отправят. Так же, как собрали людей в 1941, а до этого - в 1914. Я не пытаюсь мешать методы подготовки личного состава тогда и сейчас. Это я к тому, что при наличии грамотного командования из любого здорового мужчины можно за короткое время сделать бойца среднего качества для массовой армии, никаких непреодолимых препятствий психологического характера для этого нет. С профессионалом такому бойцу не сравниться, но и бесполезным его не назовешь. Сражение в "стене" не требовало никаких специальных навыков владения оружием, а общефизическая подготовка средневекового крестьянина и готовность к перенесению были вполне адекватны этой задаче. Кстати, средневековый русский крестьянин - обязательно еще и охотник, да и базовые навыки самообороны ему были необходимы - князь с дружиной далеко, а страна глухая и лесистая.
>Для чего нужны эти лапотники в рубахах с дверями и кольями, а другого у них ничего нет? Они нужны для того, чтобы пафосно сдохнуть под мечами и саблями кочевников или соседнего враждебного князя.
 Они нужны для того, чтобы принять на себя первый удар противника и создать условия для контратаки своей конницы. Причем, если они удержат строй, то и подыхать пафосно не придется.
Кроме того, они нужны, чтобы охранять обоз, вести осадные работы, идти в первых рядах при штурме крепостей, сберегая тем самым драгоценных княжеских дружинников.
>Мужик - это мужик. Он воевать не умеет и не должен. Это даже не бонд скандинавский, у нас ТРАДИЦИИ такой не было. Вот блин, как въелись эти славяно-славянские стереотипы ивановские. Мы - не скандинавы, хорошо это или плохо. И это нормально. У саксов, к примеру, тоже не было такой традиции.
Какой традиции? Было у них ополчение. Кстати, вспомни, с кем Карл Великий так долго возился (пять походов, кажется было)
>Да и много у кого. Мужик - это мужик. Влин - это воин. Горожанин - где-то посередине. С дверью и топором плотницким не выходят против человека в кольчуге, шлеме и с мечом.
 Правильно. Но десять человек с дверьми и копьями одного в кольчуге, шлеме и с мечом забьют легко.

>>С уважением, Василий Кашин
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (25.02.2004 16:58:48)
Дата 26.02.2004 10:02:46

Есть предложение

Ув. В. Кашину привести хоть какую-нибудь ссылку на хоть какой-нибудь более-менеее аутэнтичный источник по русской пехоте 12-14вв. С цитатой желательно.
А то читать ваши однообразно-пустые филосовские рассуждения "по теме" слегка обрыдло.
Отмазки типа "не писали, потому, что было само собой разумеющимся" не принимаются, т.к. само-собой разумеющимся было конное войско.
До этого чудестного события я лично обьявляю мараторий на спор с вами по САБЖ, чего и остальным желаю.
С уважением к вашему упорству,
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (26.02.2004 10:02:46)
Дата 26.02.2004 12:26:27

Хорошо

Добрый день!
>Ув. В. Кашину привести хоть какую-нибудь ссылку на хоть какой-нибудь более-менеее аутэнтичный источник по русской пехоте 12-14вв. С цитатой желательно.
 Я постараюсь. Хотя отмечу, что я говорил о наличии существенной пехоты лишь до конца 11-начала 12 века.
С уважением, Василий Кашин
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (26.02.2004 10:02:46)
Дата 26.02.2004 11:48:38

Re: Есть исторический анекдот


>Отмазки типа "не писали, потому, что было само собой разумеющимся" не принимаются, т.к. само-собой разумеющимся было конное войско.

(персоны стерлись из памяти а анекдот остался)

мы недавно вели раскопки в Греции и нашли медную поволоку
И что?
Вы знаете, на основании этой находки некоторые ученые делают вывод о существовании у греков проволочного телеграфа
А мы недавно вели раскопки в Египте и...
И?
представте себе ничего не нашли
и что?
как что? это же очевидно, что египтяне уже имели беспроволочный телеграф
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (26.02.2004 10:02:46)
Дата 26.02.2004 11:17:57

Присоединяюсь. А где статья Сава? Кинь ссылку. (-)