От Игорь Куртуков
К Chestnut
Дата 24.02.2004 17:35:58
Рубрики Современность;

Ре: Возможный повод...

>В августе 1914 цель у всех была одна - "сохранить лицо".

в августе у немцев была цель развязать войну, пока Германия имела превосходство в готовности над странами Антанты.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (24.02.2004 17:35:58)
Дата 25.02.2004 10:49:59

Ре: Возможный повод...

>>В августе 1914 цель у всех была одна - "сохранить лицо".
>
>в августе у немцев была цель развязать войну, пока Германия имела превосходство в готовности над странами Антанты.
скорее превосходство в силах и возможности маневра
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (25.02.2004 10:49:59)
Дата 25.02.2004 17:03:28

Ре: Возможный повод...

>>>В августе 1914 цель у всех была одна - "сохранить лицо".
>>
>>в августе у немцев была цель развязать войну, пока Германия имела превосходство в готовности над странами Антанты.
>скорее превосходство в силах и возможности маневра

Не было у центральных держав превосходства в силах. Вот соотношение сил по данным Зайончковского:

        Кадровая       По
          армия     мобилизации

Франция     884       3781
Россия     1284       5460
Бельгия     100        175
Сербия       52        380

Итого:      2320       9796

Германия    768       3822
Австрия     478       2300

Итого:      1246       6122

От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (25.02.2004 17:03:28)
Дата 25.02.2004 18:02:06

Ре: Возможный повод...



>Кадровая армия помобилизации


>Россия 1284 5460
из них с началом войны развертывается на западной границе?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (25.02.2004 18:02:06)
Дата 25.02.2004 18:11:28

Ре: Возможный повод...

>>Россия 1284 5460
>из них с началом войны развертывается на западной границе?

Примерно две трети.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (25.02.2004 18:11:28)
Дата 26.02.2004 03:58:04

Ре: Возможный повод...

>>>Россия 1284 5460
>>из них с началом войны развертывается на западной границе?
>
>Примерно две трети.
Этих 4 млн не было до конца 1914, тут есть маленькая бухгалтерская неточность.
Указанная вами цифра, это довоенная армия + предпологаемый призыв за всю войну.
У других - отмобилизованная армия.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (26.02.2004 03:58:04)
Дата 26.02.2004 06:40:42

Ре: Возможный повод...

>Указанная вами цифра, это довоенная армия + предпологаемый призыв за всю войну.

Ну приведите сравнимые цифры. Например возьмите количество обученного резерва -

Франция - 5 млн.
Россия - 5,6 млн.

Германия - 5 млн.
А.В. - ок. 3 млн.

Или в батальонах посчитайте.

Все одно превосходства в числе у центральных держав нет. Даже если Англию не считать.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (26.02.2004 06:40:42)
Дата 26.02.2004 09:24:35

Ре: Возможный повод...

>>Указанная вами цифра, это довоенная армия + предпологаемый призыв за всю войну.
>
>Ну приведите сравнимые цифры. Например возьмите количество обученного резерва -

>Франция - 5 млн.
>Россия - 5,6 млн.



>Германия - 5 млн.
>А.В. - ок. 3 млн.

>Или в батальонах посчитайте.

>Все одно превосходства в числе у центральных держав нет. Даже если Англию не считать.

Это всё прекрасно, но во Франции резервистов за людей не считали и исольовать не очень то и предполагали.
Центральные державы имели перевес при проведении операций в начале войны.
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (25.02.2004 18:11:28)
Дата 26.02.2004 02:04:16

Ре: Возможный повод...

>>>Россия 1284 5460
>>из них с началом войны развертывается на западной границе?
>
>Примерно две трети.
Вот только мобилизация в России закончилась значительно позже нежели в странах Центрального блока
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (26.02.2004 02:04:16)
Дата 26.02.2004 02:52:20

Вы полагаете это новость для участников дискуссии?

>Вот только мобилизация в России закончилась значительно позже нежели в странах Центрального блока

Вы полагаете это новость для участников дискуссии?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (24.02.2004 17:35:58)
Дата 24.02.2004 17:36:45

Ре: Возможный повод...

>в августе у немцев была цель развязать войну, пока Германия имела превосходство в готовности над странами Антанты.

Пропаганда Антанты.
От Мельник
К Chestnut (24.02.2004 17:36:45)
Дата 25.02.2004 12:52:11

Ре: Возможный повод...

>>в августе у немцев была цель развязать войну, пока Германия имела превосходство в готовности над странами Антанты.
>
>Пропаганда Антанты.
С каждым годом мирного развития общий потенциал Антанты заметно начинал перевешивать таковой у Германии+А-В. Т.е. война для Центральных держав становилась бессмысленной, а повоевать хотелось (т.к. на тактическом уровне, бесспорно, немцы были великолепны).
От Chestnut
К Мельник (25.02.2004 12:52:11)
Дата 25.02.2004 14:18:33

Ре: Возможный повод...

>>>в августе у немцев была цель развязать войну, пока Германия имела превосходство в готовности над странами Антанты.
>>
>>Пропаганда Антанты.
>С каждым годом мирного развития общий потенциал Антанты заметно начинал перевешивать таковой у Германии+А-В. Т.е. война для Центральных держав становилась бессмысленной, а повоевать хотелось (т.к. на тактическом уровне, бесспорно, немцы были великолепны).

Вот вопрос в том, кому именно хотелось "повоевать". И за что. Франция ведь вполне открыто готовилась к реваншу (собственно, для этого и нужен был союз с Россией)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.02.2004 14:18:33)
Дата 25.02.2004 17:04:44

Ре: Возможный повод...

>Вот вопрос в том, кому именно хотелось "повоевать". И за что. Франция ведь вполне открыто готовилась к реваншу (собственно, для этого и нужен был союз с Россией)

Союз с Россией был оборонительный.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (25.02.2004 17:04:44)
Дата 25.02.2004 17:22:55

Ре: Возможный повод...

>>Вот вопрос в том, кому именно хотелось "повоевать". И за что. Франция ведь вполне открыто готовилась к реваншу (собственно, для этого и нужен был союз с Россией)
>
>Союз с Россией был оборонительный.

А все союзы были оборонительные - в т ч и у Австро-Венгрии с Германией (и Германия по-хорошему попросила Россию не наезжать на союзника, а дать ему разобраться с мелким пакостником, которому победа (в союзе с кучей таких же шавок) над сначала Турцией, а потом Болгарией, в голову ударила)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.02.2004 17:22:55)
Дата 25.02.2004 17:44:03

Ре: Возможный повод...

>>>Вот вопрос в том, кому именно хотелось "повоевать". И за что. Франция ведь вполне открыто готовилась к реваншу (собственно, для этого и нужен был союз с Россией)
>>
>>Союз с Россией был оборонительный.
>
>А все союзы были оборонительные - в т ч и у Австро-Венгрии с Германией

Ну дык он и был нужен Германии в оборонительных целях - чтобы когда почти вся германская армия будет задействована во Франции, Австро-Венгрия взяла на себя восточный фронт.

> и Германия по-хорошему попросила Россию не наезжать на союзника, а дать ему разобраться с мелким пакостником

России никак нельзя было это допустить, ибо после уничтожения Сербии центральные державы получали полную свободу рук на Балканах.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (25.02.2004 17:44:03)
Дата 25.02.2004 17:47:19

Ре: Возможный повод...

>России никак нельзя было это допустить, ибо после уничтожения Сербии центральные державы получали полную свободу рук на Балканах.

свободу рук для чего? Да и уничтожать сербию не собирались - поставить на место, это да. и за дело.
От Мелхиседек
К Chestnut (25.02.2004 17:47:19)
Дата 25.02.2004 18:03:07

Ре: Возможный повод...


>свободу рук для чего? Да и уничтожать сербию не собирались - поставить на место, это да. и за дело.
вы текст предъявленного Сербии ультиматума читали?
От Chestnut
К Мелхиседек (25.02.2004 18:03:07)
Дата 25.02.2004 18:06:31

Ре: Возможный повод...


>>свободу рук для чего? Да и уничтожать сербию не собирались - поставить на место, это да. и за дело.
>вы текст предъявленного Сербии ультиматума читали?

Да. Пункт, вызвавший весь базар - разрешить австрийским следователям проводить расследование теракта на территории Сербии
От Мелхиседек
К Chestnut (25.02.2004 18:06:31)
Дата 25.02.2004 18:10:53

Ре: Возможный повод...


>>>свободу рук для чего? Да и уничтожать сербию не собирались - поставить на место, это да. и за дело.
>>вы текст предъявленного Сербии ультиматума читали?
>
>Да. Пункт, вызвавший весь базар - разрешить австрийским следователям проводить расследование теракта на территории Сербии
вопросы про это вопиющие нарушение суверенитета есть?
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.02.2004 17:47:19)
Дата 25.02.2004 17:56:20

Ре: Возможный повод...

>>России никак нельзя было это допустить, ибо после уничтожения Сербии центральные державы получали полную свободу рук на Балканах.
>
>свободу рук для чего?

Для чего угодно. Что вы такие странные вопросы задаете?

> Да и уничтожать сербию не собирались - поставить на место, это да.

Что вы понимаете под "поставить на место" ? Я под "уничтожением" понимаю уничтожение как государства проводящего независимую от Австро-Венгрии политику.

> за дело.

За какое?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (25.02.2004 17:56:20)
Дата 25.02.2004 18:05:27

Ре: Возможный повод...

>Что вы понимаете под "поставить на место" ? Я под "уничтожением" понимаю уничтожение как государства проводящего независимую от Австро-Венгрии политику.

Под "поставить на место" я понимаю "пресечь посягательства на территориальную целостность империи"

>> за дело.
>
>За какое?

За убийство наследника престола
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.02.2004 18:05:27)
Дата 25.02.2004 18:12:40

Ре: Возможный повод...

>Под "поставить на место" я понимаю "пресечь посягательства на территориальную целостность империи"

В этом Сербия замечена не была.

>>За какое?
>
>За убийство наследника престола

Сербы его не убивали.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (24.02.2004 17:36:45)
Дата 24.02.2004 17:57:04

Ре: Возможный повод...

>>в августе у немцев была цель развязать войну, пока Германия имела превосходство в готовности над странами Антанты.
>
>Пропаганда Антанты.

Нет, работа с документами.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (24.02.2004 17:57:04)
Дата 24.02.2004 18:01:37

Ре: Возможный повод...

>Нет, работа с документами.

Скорее, у Германии были планы войны только для удара по Франции, и генштабу удалось убедить императора, что действовать по уже готовым планам - единственный разумный выход (как российским генералам удалось убедить своего императора, что мобилизацию надо проводить как против Австрии, так и против Германии)

Получилась "война на всякий случай"
От Игорь Куртуков
К Chestnut (24.02.2004 18:01:37)
Дата 24.02.2004 18:10:11

Ре: Возможный повод...

>>Нет, работа с документами.
>
>Скорее, у Германии были планы войны только для удара по Франции

У Германии были планы длаы удара СНАЧАЛА по Франции. Собственно именно Франция была целью, а Россия только помехой на пути к ней.

> и генштабу удалось убедить императора, что действовать по уже готовым планам - единственный разумный выход

То, что Россия и Франция будут выступать против Германии единым фронтом было обьявлено еще в 1893.

> как российским генералам удалось убедить своего императора, что мобилизацию надо проводить как против Австрии, так и против Германии

... а Германия с радостью ухватилась за это как за casus beli.