От Cyberian Valenok
К reinis
Дата 24.02.2004 15:22:10
Рубрики Современность;

Возможный повод я описал (Украина). Цель... А какая была цель в августе 1914?(-)

.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (24.02.2004 15:22:10)
Дата 24.02.2004 15:27:10

Re: Возможный повод...

В августе 1914 цель у всех была одна - "сохранить лицо".

Не надо тешить своё самолюбие, никому Россия не нужна, чтобы ещё морочить себе голову и нападать на неё. Надо как-то излечиваться от комбинации мании величия и мании преследования.
От SerP-M
К Chestnut (24.02.2004 15:27:10)
Дата 25.02.2004 02:30:13

"Комбинация мании величия с манией преследования"... Красиво, но -НЕ ПО АДРЕСУ! (-)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (24.02.2004 15:27:10)
Дата 24.02.2004 17:35:58

Ре: Возможный повод...

>В августе 1914 цель у всех была одна - "сохранить лицо".

в августе у немцев была цель развязать войну, пока Германия имела превосходство в готовности над странами Антанты.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (24.02.2004 17:35:58)
Дата 25.02.2004 10:49:59

Ре: Возможный повод...

>>В августе 1914 цель у всех была одна - "сохранить лицо".
>
>в августе у немцев была цель развязать войну, пока Германия имела превосходство в готовности над странами Антанты.
скорее превосходство в силах и возможности маневра
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (25.02.2004 10:49:59)
Дата 25.02.2004 17:03:28

Ре: Возможный повод...

>>>В августе 1914 цель у всех была одна - "сохранить лицо".
>>
>>в августе у немцев была цель развязать войну, пока Германия имела превосходство в готовности над странами Антанты.
>скорее превосходство в силах и возможности маневра

Не было у центральных держав превосходства в силах. Вот соотношение сил по данным Зайончковского:

        Кадровая       По
          армия     мобилизации

Франция     884       3781
Россия     1284       5460
Бельгия     100        175
Сербия       52        380

Итого:      2320       9796

Германия    768       3822
Австрия     478       2300

Итого:      1246       6122

От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (25.02.2004 17:03:28)
Дата 25.02.2004 18:02:06

Ре: Возможный повод...



>Кадровая армия помобилизации


>Россия 1284 5460
из них с началом войны развертывается на западной границе?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (25.02.2004 18:02:06)
Дата 25.02.2004 18:11:28

Ре: Возможный повод...

>>Россия 1284 5460
>из них с началом войны развертывается на западной границе?

Примерно две трети.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (25.02.2004 18:11:28)
Дата 26.02.2004 03:58:04

Ре: Возможный повод...

>>>Россия 1284 5460
>>из них с началом войны развертывается на западной границе?
>
>Примерно две трети.
Этих 4 млн не было до конца 1914, тут есть маленькая бухгалтерская неточность.
Указанная вами цифра, это довоенная армия + предпологаемый призыв за всю войну.
У других - отмобилизованная армия.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (26.02.2004 03:58:04)
Дата 26.02.2004 06:40:42

Ре: Возможный повод...

>Указанная вами цифра, это довоенная армия + предпологаемый призыв за всю войну.

Ну приведите сравнимые цифры. Например возьмите количество обученного резерва -

Франция - 5 млн.
Россия - 5,6 млн.

Германия - 5 млн.
А.В. - ок. 3 млн.

Или в батальонах посчитайте.

Все одно превосходства в числе у центральных держав нет. Даже если Англию не считать.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (26.02.2004 06:40:42)
Дата 26.02.2004 09:24:35

Ре: Возможный повод...

>>Указанная вами цифра, это довоенная армия + предпологаемый призыв за всю войну.
>
>Ну приведите сравнимые цифры. Например возьмите количество обученного резерва -

>Франция - 5 млн.
>Россия - 5,6 млн.



>Германия - 5 млн.
>А.В. - ок. 3 млн.

>Или в батальонах посчитайте.

>Все одно превосходства в числе у центральных держав нет. Даже если Англию не считать.

Это всё прекрасно, но во Франции резервистов за людей не считали и исольовать не очень то и предполагали.
Центральные державы имели перевес при проведении операций в начале войны.
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (25.02.2004 18:11:28)
Дата 26.02.2004 02:04:16

Ре: Возможный повод...

>>>Россия 1284 5460
>>из них с началом войны развертывается на западной границе?
>
>Примерно две трети.
Вот только мобилизация в России закончилась значительно позже нежели в странах Центрального блока
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (26.02.2004 02:04:16)
Дата 26.02.2004 02:52:20

Вы полагаете это новость для участников дискуссии?

>Вот только мобилизация в России закончилась значительно позже нежели в странах Центрального блока

Вы полагаете это новость для участников дискуссии?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (24.02.2004 17:35:58)
Дата 24.02.2004 17:36:45

Ре: Возможный повод...

>в августе у немцев была цель развязать войну, пока Германия имела превосходство в готовности над странами Антанты.

Пропаганда Антанты.
От Мельник
К Chestnut (24.02.2004 17:36:45)
Дата 25.02.2004 12:52:11

Ре: Возможный повод...

>>в августе у немцев была цель развязать войну, пока Германия имела превосходство в готовности над странами Антанты.
>
>Пропаганда Антанты.
С каждым годом мирного развития общий потенциал Антанты заметно начинал перевешивать таковой у Германии+А-В. Т.е. война для Центральных держав становилась бессмысленной, а повоевать хотелось (т.к. на тактическом уровне, бесспорно, немцы были великолепны).
От Chestnut
К Мельник (25.02.2004 12:52:11)
Дата 25.02.2004 14:18:33

Ре: Возможный повод...

>>>в августе у немцев была цель развязать войну, пока Германия имела превосходство в готовности над странами Антанты.
>>
>>Пропаганда Антанты.
>С каждым годом мирного развития общий потенциал Антанты заметно начинал перевешивать таковой у Германии+А-В. Т.е. война для Центральных держав становилась бессмысленной, а повоевать хотелось (т.к. на тактическом уровне, бесспорно, немцы были великолепны).

Вот вопрос в том, кому именно хотелось "повоевать". И за что. Франция ведь вполне открыто готовилась к реваншу (собственно, для этого и нужен был союз с Россией)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.02.2004 14:18:33)
Дата 25.02.2004 17:04:44

Ре: Возможный повод...

>Вот вопрос в том, кому именно хотелось "повоевать". И за что. Франция ведь вполне открыто готовилась к реваншу (собственно, для этого и нужен был союз с Россией)

Союз с Россией был оборонительный.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (25.02.2004 17:04:44)
Дата 25.02.2004 17:22:55

Ре: Возможный повод...

>>Вот вопрос в том, кому именно хотелось "повоевать". И за что. Франция ведь вполне открыто готовилась к реваншу (собственно, для этого и нужен был союз с Россией)
>
>Союз с Россией был оборонительный.

А все союзы были оборонительные - в т ч и у Австро-Венгрии с Германией (и Германия по-хорошему попросила Россию не наезжать на союзника, а дать ему разобраться с мелким пакостником, которому победа (в союзе с кучей таких же шавок) над сначала Турцией, а потом Болгарией, в голову ударила)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.02.2004 17:22:55)
Дата 25.02.2004 17:44:03

Ре: Возможный повод...

>>>Вот вопрос в том, кому именно хотелось "повоевать". И за что. Франция ведь вполне открыто готовилась к реваншу (собственно, для этого и нужен был союз с Россией)
>>
>>Союз с Россией был оборонительный.
>
>А все союзы были оборонительные - в т ч и у Австро-Венгрии с Германией

Ну дык он и был нужен Германии в оборонительных целях - чтобы когда почти вся германская армия будет задействована во Франции, Австро-Венгрия взяла на себя восточный фронт.

> и Германия по-хорошему попросила Россию не наезжать на союзника, а дать ему разобраться с мелким пакостником

России никак нельзя было это допустить, ибо после уничтожения Сербии центральные державы получали полную свободу рук на Балканах.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (25.02.2004 17:44:03)
Дата 25.02.2004 17:47:19

Ре: Возможный повод...

>России никак нельзя было это допустить, ибо после уничтожения Сербии центральные державы получали полную свободу рук на Балканах.

свободу рук для чего? Да и уничтожать сербию не собирались - поставить на место, это да. и за дело.
От Мелхиседек
К Chestnut (25.02.2004 17:47:19)
Дата 25.02.2004 18:03:07

Ре: Возможный повод...


>свободу рук для чего? Да и уничтожать сербию не собирались - поставить на место, это да. и за дело.
вы текст предъявленного Сербии ультиматума читали?
От Chestnut
К Мелхиседек (25.02.2004 18:03:07)
Дата 25.02.2004 18:06:31

Ре: Возможный повод...


>>свободу рук для чего? Да и уничтожать сербию не собирались - поставить на место, это да. и за дело.
>вы текст предъявленного Сербии ультиматума читали?

Да. Пункт, вызвавший весь базар - разрешить австрийским следователям проводить расследование теракта на территории Сербии
От Мелхиседек
К Chestnut (25.02.2004 18:06:31)
Дата 25.02.2004 18:10:53

Ре: Возможный повод...


>>>свободу рук для чего? Да и уничтожать сербию не собирались - поставить на место, это да. и за дело.
>>вы текст предъявленного Сербии ультиматума читали?
>
>Да. Пункт, вызвавший весь базар - разрешить австрийским следователям проводить расследование теракта на территории Сербии
вопросы про это вопиющие нарушение суверенитета есть?
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.02.2004 17:47:19)
Дата 25.02.2004 17:56:20

Ре: Возможный повод...

>>России никак нельзя было это допустить, ибо после уничтожения Сербии центральные державы получали полную свободу рук на Балканах.
>
>свободу рук для чего?

Для чего угодно. Что вы такие странные вопросы задаете?

> Да и уничтожать сербию не собирались - поставить на место, это да.

Что вы понимаете под "поставить на место" ? Я под "уничтожением" понимаю уничтожение как государства проводящего независимую от Австро-Венгрии политику.

> за дело.

За какое?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (25.02.2004 17:56:20)
Дата 25.02.2004 18:05:27

Ре: Возможный повод...

>Что вы понимаете под "поставить на место" ? Я под "уничтожением" понимаю уничтожение как государства проводящего независимую от Австро-Венгрии политику.

Под "поставить на место" я понимаю "пресечь посягательства на территориальную целостность империи"

>> за дело.
>
>За какое?

За убийство наследника престола
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.02.2004 18:05:27)
Дата 25.02.2004 18:12:40

Ре: Возможный повод...

>Под "поставить на место" я понимаю "пресечь посягательства на территориальную целостность империи"

В этом Сербия замечена не была.

>>За какое?
>
>За убийство наследника престола

Сербы его не убивали.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (24.02.2004 17:36:45)
Дата 24.02.2004 17:57:04

Ре: Возможный повод...

>>в августе у немцев была цель развязать войну, пока Германия имела превосходство в готовности над странами Антанты.
>
>Пропаганда Антанты.

Нет, работа с документами.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (24.02.2004 17:57:04)
Дата 24.02.2004 18:01:37

Ре: Возможный повод...

>Нет, работа с документами.

Скорее, у Германии были планы войны только для удара по Франции, и генштабу удалось убедить императора, что действовать по уже готовым планам - единственный разумный выход (как российским генералам удалось убедить своего императора, что мобилизацию надо проводить как против Австрии, так и против Германии)

Получилась "война на всякий случай"
От Игорь Куртуков
К Chestnut (24.02.2004 18:01:37)
Дата 24.02.2004 18:10:11

Ре: Возможный повод...

>>Нет, работа с документами.
>
>Скорее, у Германии были планы войны только для удара по Франции

У Германии были планы длаы удара СНАЧАЛА по Франции. Собственно именно Франция была целью, а Россия только помехой на пути к ней.

> и генштабу удалось убедить императора, что действовать по уже готовым планам - единственный разумный выход

То, что Россия и Франция будут выступать против Германии единым фронтом было обьявлено еще в 1893.

> как российским генералам удалось убедить своего императора, что мобилизацию надо проводить как против Австрии, так и против Германии

... а Германия с радостью ухватилась за это как за casus beli.
От Nicky
К Chestnut (24.02.2004 15:27:10)
Дата 24.02.2004 16:38:56

Согласен при одном замечании

если Россия опустит свою обороноспособность ниже плинтуса и/или допустит возникновение полного бардака на своей территории то таки да соседи влезут и вполне возможно с какой нибудь гуманитарной интервенцией ибо природа не терпит пустоты. Cие как мне кажется было бы возможно при продолжении руководства в ельцинском стиле еще так лет 10-15.

Так что пусть Россия держит свои Вооруженные Силы в порядке ибо именно СЛАБАЯ РОССИЯ - СМЕРТЕЛЬНАЯ ОПАСНОСТЬ ДЛЯ ВСЕГО МИРА И СЕБЯ САМОЙ. То что Вас никто не собирается убивать не отменяет пользу утренней зарядки :)))
От Cyberian Valenok
К Chestnut (24.02.2004 15:27:10)
Дата 24.02.2004 15:35:57

А чего ж Сербия понадобилась Нате?...

Разобраться с Россией причин в сто раз больше, от идеологических (пора заступиться за бедных чеченцев, украинцев, грузин, за свободные прозападные СМИ, за Хакамаду) до чисто экономических (сколько ресурсов бесхозных :)
От Nicky
К Cyberian Valenok (24.02.2004 15:35:57)
Дата 25.02.2004 16:54:56

издержки слишком большие с Россией разбираться, и счастья все равно не будет

проблемы которые возникнут в случае успеха будут гораздо серьезнее нынешних проблем с Россией.
От Мелхиседек
К Cyberian Valenok (24.02.2004 15:35:57)
Дата 25.02.2004 10:52:18

Re: А чего

>Разобраться с Россией причин в сто раз больше, от идеологических (пора заступиться за бедных чеченцев, украинцев, грузин, за свободные прозападные СМИ, за Хакамаду) до чисто экономических (сколько ресурсов бесхозных :)
Разобраться с Россией проще и лучше, но терять по ходу конфликта 25-40 % населения для США многовато.
Европа многократно убеждалась на своей шкуре, что лезть на Россию чревато.
От Dargot
К Мелхиседек (25.02.2004 10:52:18)
Дата 25.02.2004 16:32:44

Re: А чего

Приветствую!
>Разобраться с Россией проще и лучше, но терять по ходу конфликта 25-40 % населения для США многовато.
 Сейчас да. Что будет через 20 лет?

>Европа многократно убеждалась на своей шкуре, что лезть на Россию чревато.
 Жаль только, что США с Великобританией не убеждались. На своей шкуре все значительно лучше познается.

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (25.02.2004 16:32:44)
Дата 25.02.2004 18:04:03

Re: А чего



>>Европа многократно убеждалась на своей шкуре, что лезть на Россию чревато.
> Жаль только, что США с Великобританией не убеждались. На своей шкуре все значительно лучше познается.

можно учиться не только на своих ошибках, но и на чужих
От Dargot
К Мелхиседек (25.02.2004 18:04:03)
Дата 26.02.2004 03:50:23

Вы можете назвать меня пессимистом,...

Приветствую!


>>>Европа многократно убеждалась на своей шкуре, что лезть на Россию чревато.
>> Жаль только, что США с Великобританией не убеждались. На своей шкуре все значительно лучше познается.
>
>можно учиться не только на своих ошибках, но и на чужих
...но я в это не верю. Обучение политиков на чужих ошибках должно означать близость коммунизма:))).

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (26.02.2004 03:50:23)
Дата 26.02.2004 03:58:59

Re: Вы можете


>>можно учиться не только на своих ошибках, но и на чужих
>...но я в это не верю. Обучение политиков на чужих ошибках должно означать близость коммунизма:))).

это означает наличие ума, всего лишь и не более того
От Dargot
К Мелхиседек (26.02.2004 03:58:59)
Дата 26.02.2004 15:53:56

Re: Вы можете

Приветствую!

>>>можно учиться не только на своих ошибках, но и на чужих
>>...но я в это не верю. Обучение политиков на чужих ошибках должно означать близость коммунизма:))).
>
>это означает наличие ума, всего лишь и не более того

Даже по Вашему выходит, что глупые политики (а таковые, увы, многочисленны) учиться на чужих ошибках не будут и могут попытаться нарваться:(.

С уважением, Dargot.
От Nicky
К Dargot (25.02.2004 16:32:44)
Дата 25.02.2004 16:44:40

Re: А чего

> Жаль только, что США с Великобританией не убеждались. На своей шкуре все значительно лучше познается.

они потому и не убеждались что все прекрасно понимали.
От Игорь Куртуков
К Cyberian Valenok (24.02.2004 15:35:57)
Дата 24.02.2004 17:42:01

Ре: А чего

Сербия НАТЕ понадобилась:

а) для демонстрации единства НАТЫ в условиях исчезновения советской угрозы.

б) для демонстрации "кто в доме хозяин"

>Разобраться с Россией причин в сто раз больше

В сто раз меньше. Путин однозначно демонстрирует знание того, кто в доме хозяин, поэтому с ним разбираться ни к чему.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (24.02.2004 15:35:57)
Дата 24.02.2004 15:54:28

Re: А чего

А Вы не помните? Если грубо - неквалифицированный сербский пиар. Сербы совершенно напрасно посчитали, что симпатии двум мировых войн перевесят всё остальное, и были слишком откровенны в своих "этнических чистках". Понадеялись на Россию, опять таки, наверное. Я просто помню западные газеты даже 1992 года - там регулярно поминали нацистские связи хорватов в ВМВ и т п. Сербы посчитали, что история сделает за них то, что должна была бы сделать их собственная рекламная кампания. Но последующие события как-то затмили ВМВ, и сербы плотно превратились в сознании западного обывателя в "бэд гайз".
От VLADIMIR
К Chestnut (24.02.2004 15:54:28)
Дата 25.02.2004 09:26:49

Re: А чего

Вы не совсем пpавы, ув, Честнат. Во ВМВ сербы отнюдь не усердствовали в антинацистской борьбе - в ней доминировали хорваты.

Ето, однако, не помешало сербам вновь занять ведушие позиции в послевоенной Югославии и вести себя довольно отстраненно по отношению к СССР, что, конечно же, не могло не вызвать одобреноя на Западе. Может, надеялись на то, что ето зачтется?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Cyberian Valenok
К Chestnut (24.02.2004 15:54:28)
Дата 24.02.2004 17:15:35

А хорваты не были откровенны в этнических чистках? Но кто про это писал в СМИ?

И вообще, превращение сербов в "бэд гайз" скорее уже напоминает откровенное промывание мозгов, если под этим соусом элементарно прошла и зачистка Косово от сербского населения.

Превратить же русских в "бэд гайз" вообще будет проще пареной репы. Вернее, это уже произошло, веке так в семнадцатом. Когда визитеры с Запада видели в Московии-Тартарии ужасную тиранию, забывая про свои инквизиции, варфоломеевские ночи и тридцатилетние войны. Никаких исторических симпатий к России ни у англосаксов, ни у немцев не прощупывается даже.
От VLADIMIR
К Cyberian Valenok (24.02.2004 17:15:35)
Дата 25.02.2004 08:16:06

Сколько угодно писали. И под суд (европейский) попало много хорватов (-)
От Serge1
К Cyberian Valenok (24.02.2004 17:15:35)
Дата 25.02.2004 06:35:16

Re: Сербы проиграли Косово гораздо раньше

Здраствуйте
>И вообще, превращение сербов в "бэд гайз" скорее уже напоминает откровенное промывание мозгов, если под этим соусом элементарно прошла и зачистка Косово от сербского населения.

Сербы проиграли Косово гораздо раньше
Когда албанцы стали преобладаемой нацией и когда сербы стали проводить тупую политику, вроде запрещения албанского языка и т.п.
А то что Вы видели это только явная фаза.
Кстати, Россия по отношению к Кавказу ведет себя нечить не умнее.
С уважением
От Chestnut
К Cyberian Valenok (24.02.2004 17:15:35)
Дата 24.02.2004 17:22:50

Re: А хорваты...

Хорватам поначалу меньше повезло, а к 1995 году сербы уже были "врагом всего прогрессивного человечества" - хотя отдельные журналисты пытались привлечь внимание и к хорватским чисткам.

Можно ещё вспомнить, что западный обыватель гораздо легче мог идентифицировать себя с "софистикэйтыд, урбан" жителями Сараево, а не с осаждающей сербской деревенщиной

>Превратить же русских в "бэд гайз" вообще будет проще пареной репы. Вернее, это уже произошло, веке так в семнадцатом. Когда визитеры с Запада видели в Московии-Тартарии ужасную тиранию, забывая про свои инквизиции, варфоломеевские ночи и тридцатилетние войны. Никаких исторических симпатий к России ни у англосаксов, ни у немцев не прощупывается даже.

Инквизиция обычно имеется в виду испанская, а "англосаксы" были её наиболее громогласным критиком. Варфоломеевская ночь была делом вполне демократическим, а не террором сверху. ну а Смута вполне не уступает тридцатилетке, так что - не в кассу всё оно.
От SerP-M
К Chestnut (24.02.2004 17:22:50)
Дата 25.02.2004 02:43:25

Ва рассуждения о сербах откровенно тупы. Штампы пропагандистские. :-((( (-)
От 12B
К SerP-M (25.02.2004 02:43:25)
Дата 25.02.2004 03:54:29

Как обычно

Вы:
1. хамите
2. явно не владеете предметом.
От SerP-M
К 12B (25.02.2004 03:54:29)
Дата 25.02.2004 04:14:12

Я, собственно, на ВИФ забрел в 1999 - пристально "следил за предметом" :-Р (+)

"НЕ ЛЮБИШЬ, ОХ, НЕ ЛЮБИШЬ!" (с) (поручик Ржевский - тыкая сигареткой коту в гениталии).
От 12B
К SerP-M (25.02.2004 04:14:12)
Дата 25.02.2004 04:38:51

А я как кое что знаю насчет современной Балканской истории

Причем не только благодаря чтению ВИФа :-) И могу вас заверить что реальная картина поближе к высказываниям Честната чем к стандартной здешней презентации 90х на Балканах как "злые хорваты, боснийцы, албанцы и прочие словены притесняли добрых и православных сербов, а те лиш ь защищались." Там все было намного сложнее. Хотя сербов я лично уважаю не меньше остальных балканских славян и намного больше албанцев.

>"НЕ ЛЮБИШЬ, ОХ, НЕ ЛЮБИШЬ!" (с) (поручик Ржевский - тыкая сигареткой коту в гениталии).

И ведь вправду не любит :-)
От SerP-M
К 12B (25.02.2004 04:38:51)
Дата 25.02.2004 06:47:55

Вам, молодой человек, события 5-летней давности наверно кажутся уже... (+)

...чем-то очень далеким. А мне тогда было 41, а сейчас почти уже 46 - т.е., воспринимается - почти как вчера. Помню, хорошо помню, и источники разные читал и смотрел. И более ранние события югославские помню - причем я, как вы понимаете, в то время был уже более чем взрослый, а не пацанишко, как некоторые! А то, понимаешь, пять лет назад пропаганда насвистала - а ныне пацанва вроде Вашего знакомого "Ореха" (лень переключаться на латиницу) на полном серьезе всю эту лажу повторяет. Как аксиому. Именно это меня идостало - что уже повторяют лажу пропагандистскую, как аксиому.
А читал я много: и интервью испанских судмедэкспертов, и отчет финнов, материалы по тому случаю, который считали "самым первым случаем "массового убийства косоваров". Как Вы понимаете, ни в официальной прессе, ни на ТВ в Штатах все эти документы по какой-то странной причине резонанса не получили.
Видел я и фотки сбитых самолетов, и отстреленный при катапультировании фонарь кабины того самого "Волшебника" (опять, лень писать "Визард" по английски).
И про объявления-завывания про сотню тысяч трупов (потом - десятки тыся) - тоже прекрасно помню. И даже вроде помню, что "опосля всего" форенсики со всего мира нашли всего около 2-х тысяч. Из них половина - сербы.... Вот такая статистика войны...
Короче - "пилите, Шура!" (с)

:-)))))
От 12B
К SerP-M (25.02.2004 06:47:55)
Дата 25.02.2004 07:12:42

Ре: Вам, молодой

>...чем-то очень далеким. А мне тогда было 41, а сейчас почти уже 46 - т.е., воспринимается - почти как вчера.

Но тем не менее за 46 лет вы так и не научились такой простой латыни как "ад хоминем." Или може забыли уже. В последнем случае, вы с такой прогрессией превратитесь не в неприятного собеседника (коим сейчас являетесь) а в невыносимого.

>Помню, хорошо помню, и источники разные читал и смотрел.

Но привести впадлу.

>И более ранние события югославские помню - причем я, как вы понимаете, в то время был уже более чем взрослый, а не пацанишко, как некоторые!

Опять ад хоминем. А, забыл, вы языков не знаете. Переход на личности, по русски. Причем некорректный, так как пацаном я не являюсь.

>А то, понимаешь, пять лет назад пропаганда насвистала - а ныне пацанва вроде Вашего знакомого "Ореха" (лень переключаться на латиницу) на полном серьезе всю эту лажу повторяет.

Какую именно лажу? Кстати, тут опять переход на личности. И показательно что вы форум 5 лет читаете невнимательно-Честнат далеко не пацан.

>Как аксиому. Именно это меня идостало - что уже повторяют лажу пропагандистскую, как аксиому.
>А читал я много: и интервью испанских судмедэкспертов, и отчет финнов, материалы по тому случаю, который считали "самым первым случаем "массового убийства косоваров". Как Вы понимаете, ни в официальной прессе, ни на ТВ в Штатах все эти документы по какой-то странной причине резонанса не получили.

Получили, вполне. Только если бы вы читали внимательнее, то могли бы заметить что тут речь идет о зачистке косово от албанцев, а не массовых убийствах оных.

>Видел я и фотки сбитых самолетов, и отстреленный при катапультировании фонарь кабины того самого "Волшебника" (опять, лень писать "Визард" по английски).

Все троих сбитых самолетов. И что?

>И про объявления-завывания про сотню тысяч трупов (потом - десятки тыся) - тоже прекрасно помню. И даже вроде помню, что "опосля всего" форенсики со всего мира нашли всего около 2-х тысяч. Из них половина - сербы.... Вот такая статистика войны...

Ну, и? А я тоже приведу ряд чисел-1,2,3,4,5,6...

>Короче - "пилите, Шура!" (с)

Да вот пилю.
От SerP-M
К 12B (25.02.2004 07:12:42)
Дата 25.02.2004 07:25:53

"Пилите, шура, пилите!" (с) И да воздастся.... (-)
От Фёдорыч
К 12B (25.02.2004 04:38:51)
Дата 25.02.2004 05:59:18

Все там хороши (+)

Приветствую всех !

Только когда сербы притесняли албанцев - их за это ровняли всем НАТО.
Когда сейчас в Косово албанцы делают то же самое - бомбежек я почему то не наблюдаю. Или сербы это не люди?

Всех благ, Сергей
От 12B
К Фёдорыч (25.02.2004 05:59:18)
Дата 25.02.2004 06:53:56

Ре: Все там...

>Только когда сербы притесняли албанцев - их за это ровняли всем НАТО.

Когда сербы албанцев притесняли, то их не трогали. Вот когда они албанцев начали выселять ан масс-точнее, почти через год после этого, их стали равнять всем НАТО. ИМХО, зря конечно. Но небезпричинно, отнюдь. Всех они задолбали.

>Когда сейчас в Косово албанцы делают то же самое - бомбежек я почему то не наблюдаю. Или сербы это не люди?

В Косово албанцы, при всём ихнем сволочизме, сербов организованно не выселяют. Албанцы и сами особенно по моим впечатлениям особенно там жить маловато хотят. Потом, кого там бомбить? Там работать нужно тоньше. Вообще, желательно ИМХО передать весь этот бардак обратно Сербам, и пускай МУП там заново разбирается, но нормальными методами, а не "осушим море, и акул не будет".
От Фёдорыч
К 12B (25.02.2004 06:53:56)
Дата 25.02.2004 07:10:46

Ре: Все там...

Приветствую всех !
>Когда сербы албанцев притесняли, то их не трогали. Вот когда они албанцев начали выселять ан масс-точнее, почти через год после этого, их стали равнять всем НАТО. ИМХО, зря конечно. Но небезпричинно, отнюдь. Всех они задолбали.

Когда албанцы стали оказывать вооруженное сопротивление полиции, сербам что, нужно было на это смотреть сквозь пальцы?

>В Косово албанцы, при всём ихнем сволочизме, сербов организованно не выселяют. Албанцы и сами особенно по моим впечатлениям особенно там жить маловато хотят. Потом, кого там бомбить? Там работать нужно тоньше. Вообще, желательно ИМХО передать весь этот бардак обратно Сербам, и пускай МУП там заново разбирается, но нормальными методами, а не "осушим море, и акул не будет".

1. Выселять там особо уже и некого - кто мог из сербов, те уехали (если не ошибаюсь, то около 150 тыс).
2. Если албанцы там сами жить не хотят, тогда из-за чего они бучу замутили?
3. А за разбомбленную страну кто ответит - один Милошевич? Типа, ну погорячились мы, с кем не бывает.


Всех благ, Сергей
От 12B
К Фёдорыч (25.02.2004 07:10:46)
Дата 25.02.2004 07:15:49

Ре: Все там...

>Когда албанцы стали оказывать вооруженное сопротивление полиции, сербам что, нужно было на это смотреть сквозь пальцы?

Когда граждане оказывают вооруженное сопротивление, их нужно индивидуально ловить и отстреливать. А не выселять сотнями тысяч.

>1. Выселять там особо уже и некого - кто мог из сербов, те уехали (если не ошибаюсь, то около 150 тыс).

При желание можно всегда найти кого выселить.

>2. Если албанцы там сами жить не хотят, тогда из-за чего они бучу замутили?

Во первых, они там изначально типа жили, и им не нравилась сербаская политика в их отношение. Не без оснований.

>3. А за разбомбленную страну кто ответит - один Милошевич? Типа, ну погорячились мы, с кем не бывает.

Пускай сербы и отвечают, раньше надо было Милошевича снимать.
От А.Никольский
К 12B (25.02.2004 07:15:49)
Дата 26.02.2004 02:07:19

о, Вы уже забыли

>Когда граждане оказывают вооруженное сопротивление, их нужно индивидуально ловить и отстреливать. А не выселять сотнями тысяч.
++++
что "выселение сотнями тысяч" началось сразу после бомбежек НАТО. А ведь так недавно все было. Западный агитпроп - великая сила.Щ
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (26.02.2004 02:07:19)
Дата 26.02.2004 02:21:07

Эт точно. Кстати, и сербы ушли из Косово не просто так, (+)

Приветствую !

а когда туда пришла "доблестная армия-победительница" ОАК и в крае началась резня. Однако, про это тоже говорить непринято -- разве кому-то есть дело до 150-200 тыс. бежавших из Косово сербов, когда "бой идёт не ради славы", а ради торжества Демократии и Прав Человека...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От SerP-M
К Андю (26.02.2004 02:21:07)
Дата 26.02.2004 03:01:18

А я не стал с Кадетом дальше бодаться - в силу бессмысленности процесса...:-))) (-)
От Dargot
К 12B (25.02.2004 07:15:49)
Дата 25.02.2004 16:27:03

Рад за Вас, что Вы признаете...

Приветствую!
>>3. А за разбомбленную страну кто ответит - один Милошевич? Типа, ну погорячились мы, с кем не бывает.
>
>Пускай сербы и отвечают, раньше надо было Милошевича снимать.

...правомерность 911 в отношении американского народа. Все погибшие были сами виноваты - не хрен было Клинтона на второй срок переизбирать. Ну, или Куста-младшего на первый. В общем, что-то такое делать - Вам виднее.

С уважением, Dargot.
От Cyberian Valenok
К 12B (25.02.2004 07:15:49)
Дата 25.02.2004 15:35:04

Албанцы в Косово лишь с конца 17 века - благодаря туркам(-)

.
От Cyberian Valenok
К Chestnut (24.02.2004 17:22:50)
Дата 24.02.2004 17:28:03

Ну а англосакс Кромвель пол-Ирландии перевешал, а в инквизиции немцы тоже (+)

отличились Хотя конечно точнее назвать - ведьмовские процессы. Потому что инквизиция - это только у католиков :)

Варфоломеевская ночь, извините, была прекрасно организована сверху, королем Карлом 9.

Тридцатилетняя война кажется стоила Германии половины населения - наша смута до этого далеко не дотягивает.
От Игорь Куртуков
К Cyberian Valenok (24.02.2004 17:28:03)
Дата 24.02.2004 17:59:07

Ре: Ну а...

>Тридцатилетняя война кажется стоила Германии половины населения - наша смута до этого далеко не дотягивает.

Не Германии, а отдельным районам Германии.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (24.02.2004 17:28:03)
Дата 24.02.2004 17:35:10

Re: Ну а...

а до этого ирландские католики ирландских протестантов мочили - словом, как полагается, "око за око", и разбираться, "кто первый начал", по большому счёту бессмысленно. Про "пол-Ирландии", впорчем, даже ирландские националисты не говорят. поминают только Дроэду, где гарнизон то ли вырезали, а то ли и это враньё.
От Михаил Денисов
К Chestnut (24.02.2004 17:22:50)
Дата 24.02.2004 17:24:45

на счет Варфоломеевской ночи ты того...ну погорячился вобщем :)) (-)
От Chestnut
К Михаил Денисов (24.02.2004 17:24:45)
Дата 24.02.2004 17:30:18

Re: на счет...

Почему? Накладочка вышла, Катерина хотела тока Колиньи уконтрапупить, а народ так понял, что "ну, началось", тем более что гугеноты вели себя в Париже как у себя дома.
От Alexandre
К Chestnut (24.02.2004 17:30:18)
Дата 25.02.2004 13:23:26

Не очень понял,

>Почему? Накладочка вышла, Катерина хотела тока Колиньи уконтрапупить, а народ так понял, что "ну, началось", тем более что гугеноты вели себя в Париже как у себя дома.

...гугеноты не французы?
От Chestnut
К Alexandre (25.02.2004 13:23:26)
Дата 25.02.2004 14:19:46

Re: Не очень...

>>Почему? Накладочка вышла, Катерина хотела тока Колиньи уконтрапупить, а народ так понял, что "ну, началось", тем более что гугеноты вели себя в Париже как у себя дома.
>
>...гугеноты не французы?

Чего Вы не поняли? Что гугеноты (преимущественно дворяне из южной Франции) не были дома среди католического парижского простонародья?
От Cyberian Valenok
К Chestnut (25.02.2004 14:19:46)
Дата 25.02.2004 15:30:38

Полно гугенотов было с побережья Атлантики. Морская слава Франции от них (-)

.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (25.02.2004 15:30:38)
Дата 25.02.2004 15:33:53

Re: Полно гугенотов...

побережье Атлантики большое. Ла Рошель, например. не противоречит тому, что я сказал.
От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 17:30:18)
Дата 24.02.2004 17:36:10

Угу. Хотели как лучше, а получилось как всегда ...

Таких примеров в истории добропорядочной европы пожалуй еще по более чем в нашей
От Nicky
К Chestnut (24.02.2004 15:54:28)
Дата 24.02.2004 16:53:32

я так думаю это была ошибка администрации Клинтона

те КОМУ они помогли отблагодарили Америку 9/11.

Буш воюет с теми кто себя сам объявил врагом США. Это может и противоречит международному праву но ПОНЯТНО. А в югославскую войну они бомбили врагов своих врагов.
От Chestnut
К Nicky (24.02.2004 16:53:32)
Дата 24.02.2004 16:58:16

Re: я так...

>те КОМУ они помогли отблагодарили Америку 9/11.

>Буш воюет с теми кто себя сам объявил врагом США. Это может и противоречит международному праву но ПОНЯТНО. А в югославскую войну они бомбили врагов своих врагов.

Ну дык демократы ваще кааазлы, и Клинтон - главный каазёл. Причём говорили ж им про то, нет, пошли права человека спасать, чтоб их интелихенты-либерасты насладились, как мочат "националистов"-сербов (про хорватов тихо забыли, а про босняков ваще не вспоминали) - но вообще-то "кампания изнасилований", ИМХО, окончательно поставила сербов "за гранью" для амерских либерастов.
От Saponkov
К Chestnut (24.02.2004 15:54:28)
Дата 24.02.2004 16:36:27

Re: А чего

>А Вы не помните? Если грубо - неквалифицированный сербский пиар. Сербы совершенно напрасно посчитали, что симпатии двум мировых войн перевесят всё остальное, и были слишком откровенны в своих "этнических чистках". Понадеялись на Россию, опять таки, наверное.

Ну да, а несчастные беззащитные хорваты просто защищались от безумного сербского дракона. Там был конфликт, нежно замешанный маршалом Тито, который сгреб под одно крыло различные народы, культуры и вероисповедания
От Kazak
К Saponkov (24.02.2004 16:36:27)
Дата 24.02.2004 22:14:54

Дожили.

Хомо хомини лупус ест
> нежно замешанный маршалом Тито, который сгреб под одно крыло различные народы, культуры и вероисповедания
Я-я. Именно маршал Тито создал Югославию и сгреб под одно крыло и т.д.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От SerB
К Chestnut (24.02.2004 15:54:28)
Дата 24.02.2004 16:08:21

Если грубо - неквалифицированный русский пиар

Приветствия!

"А Вы не помните? Если грубо - неквалифицированный русский пиар. Русские совершенно напрасно посчитали, что симпатии второй мировой войне перевесят всё остальное, и были слишком откровенны в своих "этнических чистках". Понадеялись на ООН, опять таки, наверное. Я просто помню западные газеты даже 1992 года - там регулярно поминали демократическое возрождение России и т п. Русские посчитали, что история сделает за них то, что должна была бы сделать их собственная рекламная кампания. Но последующие события как-то затмили ВМВ, и русские плотно превратились в сознании западного обывателя в "бэд гайз"." (с) Chestnut, 2010 год

http://www.inosmi.ru/translation/195855.html
http://www.inosmi.ru/translation/207622.html
http://www.inosmi.ru/translation/196323.html
http://www.inosmi.ru/translation/207872.html
http://www.inosmi.ru/stories/02/10/25/3193/206915.html
http://www.inosmi.ru/stories/02/10/25/3193/202423.html
http://www.inosmi.ru/stories/02/10/25/3193/197339.html

Удачи - SerB
От Chestnut
К SerB (24.02.2004 16:08:21)
Дата 24.02.2004 16:27:44

Re: Если грубо...

А, кстати, да. Не надо считать, что Россию обязаны любить - работать над этим надо. Журналюг прикармливать, опять же, но не в лоб, а умнО. Политиков тоже. Не всё ж только Челси покупать. кстати, вот Абрамович вышел на первое место в списке самых богатых БРИТАНЦЕВ и лондонцев.
От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 16:27:44)
Дата 24.02.2004 16:46:55

Re: Если грубо...

>А, кстати, да. Не надо считать, что Россию обязаны любить - работать над этим надо. Журналюг прикармливать, опять же, но не в лоб, а умнО. Политиков тоже.

А может надежней держать НАШ коллективный катарасис в пусковх районах?
А то вот после 911 Америка бросилась в первую очередь бомбить. А усиленный прикорм политиков и журналюг, а также рассуждения на тему "что было не так в нашем пиаре" на фоне этих усилей смотрелись как-то неубедительно, я бы даше сказал как проформа.
От SerB
К Chestnut (24.02.2004 16:27:44)
Дата 24.02.2004 16:32:52

Дык про что и разговор.

Приветствия!

Сами же про Китай написали - разница между Китаем и Сербией (ну и надеюсь между Россией и Сербией) не в любови и нелюбови. Она выражается в количестве мегатонн и средств их доставки.

Удачи - SerB
От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 15:54:28)
Дата 24.02.2004 16:07:30

Re: А чего

> Сербы посчитали, что история сделает за них то, что должна была бы сделать их собственная рекламная кампания. Но последующие события как-то затмили ВМВ, и сербы плотно превратились в сознании западного обывателя в "бэд гайз".

Вот этот подход и пугает. Мы уже давно и видимо навсегда превратились "бэд гайз" в сознании западного обывателя. А для начала войны как следует из ваших слов этого уже вполне достаточно. Так сказать "мы убъем каждого кто не сможет доказать нашим обывателям что его не нужно убивать" Вышинский нервно курит в сторонке.
От Chestnut
К Лейтенант (24.02.2004 16:07:30)
Дата 24.02.2004 16:24:36

Re: А чего

>Вот этот подход и пугает. Мы уже давно и видимо навсегда превратились "бэд гайз" в сознании западного обывателя. А для начала войны как следует из ваших слов этого уже вполне достаточно. Так сказать "мы убъем каждого кто не сможет доказать нашим обывателям что его не нужно убивать" Вышинский нервно курит в сторонке.

Нет, не превратились. И, кстати, если про наезды в прессе, то на Китай наезжают гораздо чаще, чем на Россию - по поводу Тибета, или раньше - уйгуров. Но делать из этого вывод, что Запад непременно нападёт на Китай - мягко говоря, преждевременно.

Запад ваще воевать щас не любит в принципе. Ирак нужен был для "коллективного катарсиса" после 911, и второго такого случая не предвидится, пожалуй.

Россия может делать всё, что угодно, в Чечне, дальше разговоров в европарламенте (абсолютно импотентном образовании, которое никто серьёзно не воспринимает) дело не пойдёт.
От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 16:24:36)
Дата 24.02.2004 16:30:23

Re: А чего

>Запад ваще воевать щас не любит в принципе. Ирак нужен был для "коллективного катарсиса" после 911, и второго такого случая не предвидится, пожалуй.

А если вдруг колективный катарасис (например по поводу крутого экономического кризиса) вдруг понадобиться, значит "России не повезло"? Или может сразу "А не надобыло быть лохами и мне верить"?
От Chestnut
К Лейтенант (24.02.2004 16:30:23)
Дата 24.02.2004 16:33:14

Re: А чего

>А если вдруг колективный катарасис (например по поводу крутого экономического кризиса) вдруг понадобиться, значит "России не повезло"? Или может сразу "А не надобыло быть лохами и мне верить"?

911 был беспрецедентным случаен в американской истории. Экономических кризисов и до того хватало, и никогда не пытались кого-то замочить, чтоб полегчало.
С какой стати сейчас вдруг понадобится? просто потому, что "я ненавижу амеров, и от них всего можно ожидать"?
От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 16:33:14)
Дата 24.02.2004 16:40:20

Re: А чего

>911 был беспрецедентным случаен в американской истории. Экономических кризисов и до того хватало, и никогда не пытались кого-то замочить, чтоб полегчало.

Америка воюет каждые несколько лет (кстати заметно чаще чем Советский Союз). Не один повод так другой. Что около ста войн и интервенций за за последние 150 лет.

>С какой стати сейчас вдруг понадобится? просто потому, что "я ненавижу амеров, и от них всего можно ожидать"?

Почти угадали "я ненавижу амеров, и потому что от них всего можно ожидать".
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.02.2004 16:40:20)
Дата 24.02.2004 18:02:31

Ре: А чего

>Что около ста войн и интервенций за за последние 150 лет.

Возьметесь перечислить? Или вы верите своему источнику и не проверяли? Что за источник в таком случае?
От Chestnut
К Лейтенант (24.02.2004 16:40:20)
Дата 24.02.2004 16:47:23

Re: А чего

>Америка воюет каждые несколько лет (кстати заметно чаще чем Советский Союз). Не один повод так другой. Что около ста войн и интервенций за за последние 150 лет.

а сколько войн за тот же срок вела Россия/СССР?

>Почти угадали "я ненавижу амеров, и потому что от них всего можно ожидать".

А потом удивляетесь, почему это вас не любят ))))
От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 16:47:23)
Дата 24.02.2004 16:51:01

Re: А чего

>а сколько войн за тот же срок вела Россия/СССР?

В разы меньше.

>>Почти угадали "я ненавижу амеров, и потому что от них всего можно ожидать".
>
>А потом удивляетесь, почему это вас не любят ))))

Дык грабители и мошенники никогда не любят когда их раскусывают и тем более им оказывают сопротивление.
Ваша любовь нам сроду не нужна. Нужно что Вы боялись на нас нападать.
От Chestnut
К Лейтенант (24.02.2004 16:51:01)
Дата 24.02.2004 16:54:35

Re: А чего

>>а сколько войн за тот же срок вела Россия/СССР?
>
>В разы меньше.

А всё же - сколько? И как считались американские войны?

>Дык грабители и мошенники никогда не любят когда их раскусывают и тем более им оказывают сопротивление.

>Ваша любовь нам сроду не нужна. Нужно что Вы боялись на нас нападать.

Вы знаете, ни Украина (моя Родина), ни Британия (где я сейчас живу и работаю) на вас нападать не собираются. Вот непредсказуемого монстра с ядерными ракетами да - не любят и побаиваются. По той же причине, пожалуй, половина населения побаивается и Америку тоже (но это тёмная, малоинформированная часть населения ))))))))
От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 16:54:35)
Дата 24.02.2004 17:24:58

Re: А чего

> Вот непредсказуемого монстра с ядерными ракетами да - не любят и побаиваются.

От непредсказуемого монстра с ядерными ракетами слышим ;-)

или Британия уже имеет безъядерный статус?
А что каксается предсказуемости - так Сербия и Ирак дейтвительно многогое прояснили по части Британской предсказуемости :-(
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.02.2004 17:24:58)
Дата 24.02.2004 18:04:10

Ре: А чего

>А что каксается предсказуемости - так Сербия и Ирак дейтвительно многогое прояснили по части Британской предсказуемости

Британия ведет себя как раз 100% предсказуемо - "куда конь с копытом, тыда и рак с клешней". Куда америка, туда и Британия.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (24.02.2004 18:04:10)
Дата 24.02.2004 18:21:33

Ре: А чего

>Британия ведет себя как раз 100% предсказуемо - "куда конь с копытом, тыда и рак с клешней". Куда америка, туда и Британия.

Осталось дело за малым - научиться угадывать что именно и когда именно выкинет Америка
От Chestnut
К Игорь Куртуков (24.02.2004 18:04:10)
Дата 24.02.2004 18:07:06

Ре: А чего

>Британия ведет себя как раз 100% предсказуемо - "куда конь с копытом, тыда и рак с клешней". Куда америка, туда и Британия.

Опять же понятно - иначе пристёгиваться к ЕСу, а желания нет, чтобы совсем уж во всём из Брюсселя указывали, как себя вести.
От Ли Шиминь
К Chestnut (24.02.2004 16:54:35)
Дата 24.02.2004 17:05:47

Re: А чего

Ага, давайте превратим монстра в предсказуемого лапочку без ядерного оружия, с улыбкой на губах и "чего изволите" в глазах. Тогда его полюбят европейцы и даже согласяться считать почти людьми.
Россию почему-то всегда считали монстром и много раз пытались ее превратить в послушную овечку - насильно и теже британцы между прочим. Сейчас им этого сделать не дает ядерное оружие
Я таак думаю (с)
От Chestnut
К Ли Шиминь (24.02.2004 17:05:47)
Дата 24.02.2004 17:17:32

Re: А чего

>Ага, давайте превратим монстра в предсказуемого лапочку без ядерного оружия, с улыбкой на губах и "чего изволите" в глазах. Тогда его полюбят европейцы и даже согласяться считать почти людьми.
>Россию почему-то всегда считали монстром и много раз пытались ее превратить в послушную овечку - насильно и теже британцы между прочим. Сейчас им этого сделать не дает ядерное оружие
>Я таак думаю (с)

Вон есть Китай - с ядерным оружием, с проблемами с правами человека, с Тибетом, и уж точно без "чего изволите". Но на китай смотрят как на нормальное государство.

Да, а когда именно британцы пытались превратить Россию в "послушную овечку"?
От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 17:17:32)
Дата 24.02.2004 17:30:26

Re: А чего

>Вон есть Китай - с ядерным оружием, с проблемами с правами человека, с Тибетом, и уж точно без "чего изволите". Но на китай смотрят как на нормальное государство.

А-а-а! Я понял, что Росии нужно для того чтобы ее в Англии считали "нормальным государством". Лагеря для диседентов и пару раз съездить по морде амерам ;-)
От Chestnut
К Лейтенант (24.02.2004 17:30:26)
Дата 24.02.2004 17:36:13

Re: А чего

>А-а-а! Я понял, что Росии нужно для того чтобы ее в Англии считали "нормальным государством". Лагеря для диседентов и пару раз съездить по морде амерам ;-)

Нет. Работать нормально, чтоб товары Мэйд ин Раша пользовались спросом на Западе, и чтобы западных инвесторов не кидали.
От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 17:36:13)
Дата 24.02.2004 17:39:26

Re: А чего

>Нет. Работать нормально, чтоб товары Мэйд ин Раша пользовались спросом на Западе

Дык пользуются. Особенно нефть и газ ;-)


> и чтобы западных инвесторов не кидали.

Кидают не больше чем в Китае. Кстати и наших инвесторов в Англии бывает кидают (благо наших-то инвесторов Англии поболее чем английских в России)
От Chestnut
К Лейтенант (24.02.2004 17:39:26)
Дата 24.02.2004 17:40:51

Re: А чего

>>Нет. Работать нормально, чтоб товары Мэйд ин Раша пользовались спросом на Западе
>
>Дык пользуются. Особенно нефть и газ ;-)

то есть отношение, как к арабам, Россию устроит?

>> и чтобы западных инвесторов не кидали.
>
>Кидают не больше чем в Китае. Кстати и наших инвесторов в Англии бывает кидают (благо наших-то инвесторов Англии поболее чем английских в России)

А кого в Британии кинули?
От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 17:40:51)
Дата 24.02.2004 17:43:44

Re: А чего

>А кого в Британии кинули?

Cписок длинный. Вот одного моего знакомого например ;-)
Если будете настаивать на деталях - кое что раскажу, но попрошу таких же деталей кого из английских инвесторов и как кинули в России.
От Chestnut
К Лейтенант (24.02.2004 17:43:44)
Дата 24.02.2004 17:47:06

Re: А чего

>>А кого в Британии кинули?
>
>Cписок длинный. Вот одного моего знакомого например ;-)
>Если будете настаивать на деталях - кое что раскажу, но попрошу таких же деталей кого из английских инвесторов и как кинули в России.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/729095.htm
инвестор, правда, американский. Про британцев не в курсе - хотя почему? на дефолте 98 года большая куча банков из Сити погорела, скажем. Не смертельно, конечно, но неприятно.

От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 17:47:06)
Дата 24.02.2004 17:52:49

Re: А чего

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/729095.htm
>инвестор, правда, американский. Про британцев не в курсе - хотя почему? на дефолте 98 года большая куча банков из Сити погорела, скажем. Не смертельно, конечно, но неприятно.

У моего знакомого Британские компаньоны банально присвоили его деньги находившиеся на счетах их фирмы. Бизнес был небольшой и денег было не очень много (несколько десятков тысяч). Знакомый на этом разорился. Денег на суд соответственно нет. Видимо на то был и расчет. В общем не нужно поворачиваться к дженкельменам спиной ;-)

От Chestnut
К Лейтенант (24.02.2004 17:52:49)
Дата 24.02.2004 17:58:56

Re: А чего

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/729095.htm
>>инвестор, правда, американский. Про британцев не в курсе - хотя почему? на дефолте 98 года большая куча банков из Сити погорела, скажем. Не смертельно, конечно, но неприятно.
>
>У моего знакомого Британские компаньоны банально присвоили его деньги находившиеся на счетах их фирмы. Бизнес был небольшой и денег было не очень много (несколько десятков тысяч). Знакомый на этом разорился. Денег на суд соответственно нет. Видимо на то был и расчет. В общем не нужно поворачиваться к дженкельменам спиной ;-)

они не похожи на джентельменов )))) история непонятная, конечно. впрочем, есть ведь такая штука как "Лигал эйд" - если он действительно разорился, может подпадать под. Ну или есть эристы, которые берутся за дело при условии "нет выигрыша- нет денег"

От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 17:58:56)
Дата 24.02.2004 18:02:14

Re: А чего

>они не похожи на джентельменов )))) история непонятная,
конечно.

Ну так по вашей ссылочке тоже история непонятная.

> впрочем, есть ведь такая штука как "Лигал эйд" - если он действительно разорился, может подпадать под. Ну или есть эристы, которые берутся за дело при условии "нет выигрыша- нет денег"

Дык и американец этот при возникновении проблем с чеченцами мог обратиться в милицию, не так ли?
От Chestnut
К Лейтенант (24.02.2004 18:02:14)
Дата 24.02.2004 18:04:20

Re: А чего

>Ну так по вашей ссылочке тоже история непонятная.

Ну, что известное дело было )))

>Дык и американец этот при возникновении проблем с чеченцами мог обратиться в милицию, не так ли?

после того, как его шлёпнули? вряд ли
От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 18:04:20)
Дата 24.02.2004 18:19:52

Re: А чего

>>Ну так по вашей ссылочке тоже история непонятная.
>
>Ну, что известное дело было )))

Известное оно в том смысле, что было много шума. А вот что и как там на самом деле происходило - полный мрак.

>>Дык и американец этот при возникновении проблем с чеченцами мог обратиться в милицию, не так ли?
>
>после того, как его шлёпнули? вряд ли

Так проблемы то у него вроде начались сильно задолго до того как его шлепнули?
От Chestnut
К Лейтенант (24.02.2004 18:19:52)
Дата 24.02.2004 18:24:20

то, что рыльце у амера было в пушку - понятно (-)
От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 18:24:20)
Дата 24.02.2004 18:26:42

У моего знакомого вобщем-то тоже ;-) (-)
От Ли Шиминь
К Chestnut (24.02.2004 17:17:32)
Дата 24.02.2004 17:23:43

Re: А чего

>Да, а когда именно британцы пытались превратить Россию в "послушную овечку"?

Если мне не изменяет память то 2 раза - в 1855 и в 1918.
У Китая нет такой длительной традиции общения с ВЕЛИКИМИ европейцами, которые чуть что - на тебя крестовые походы устраивают, то турок натравливают, то сами лезут и так тысяча лет.
От Chestnut
К Ли Шиминь (24.02.2004 17:23:43)
Дата 24.02.2004 17:31:32

Re: А чего

>Если мне не изменяет память то 2 раза - в 1855 и в 1918.

Это когда Россия пыталась Турцию к ногтю взять? И когда британцы не хотели, чтобы снаряжение, которое они же России поставили, немцам отдали?
От Jack30
К Chestnut (24.02.2004 17:31:32)
Дата 25.02.2004 06:34:58

В каком году бритов поймали за руку при поставке оружия "фридом файтерам"?


>Это когда Россия пыталась Турцию к ногтю взять? И когда британцы не хотели, чтобы снаряжение, которое они же России поставили, немцам отдали?
с Кавказа.
В 1828, если не ошибаюсь?
И о чем тут говорить?

Виталий
От Chestnut
К Jack30 (25.02.2004 06:34:58)
Дата 25.02.2004 12:01:21

Re: В каком...


>>Это когда Россия пыталась Турцию к ногтю взять? И когда британцы не хотели, чтобы снаряжение, которое они же России поставили, немцам отдали?
>с Кавказа.
>В 1828, если не ошибаюсь?

А кому они поставляли? В 1828 далеко не весь Кавказ вошёл в состав России. Далее, была это гос. политика или частная инциатива?
От Ли Шиминь
К Chestnut (25.02.2004 12:01:21)
Дата 25.02.2004 12:39:22

Re: В каком...


A какая разница - частная инициатива или гос.политика? Давайте какой-нибудь "...маш" продаст Иглы палестинцам или там курдам, будет ли иметь значение сами ли они это сделали или это была гос.политика?
От Chestnut
К Ли Шиминь (25.02.2004 12:39:22)
Дата 25.02.2004 14:21:31

Re: В каком...


>A какая разница - частная инициатива или гос.политика? Давайте какой-нибудь "...маш" продаст Иглы палестинцам или там курдам, будет ли иметь значение сами ли они это сделали или это была гос.политика?

Будет. Одно дело, если это с разрешения государства, и другое - если частная инициатива, в обход (или даже во вред) гос внеш политике.

А потом - в 1828 году степень контроля государства за своими поддаными была сильно слабее, нежели сейчас
От Saponkov
К Chestnut (24.02.2004 17:31:32)
Дата 24.02.2004 18:05:24

Большего бреда я не слышал

>>Если мне не изменяет память то 2 раза - в 1855 и в 1918.
>
>Это когда Россия пыталась Турцию к ногтю взять? И когда британцы не хотели, чтобы снаряжение, которое они же России поставили, немцам отдали?


Опа, опять чистенькие турки и европейцы с одной стороны, и гнусные русские империалисты-жадины с другой. :) Напомню Вам, что интервенцию в Россию устраивали дабы уничтожить социалистический строй. Тот же Колчак обещал Западу все что захочет, лишь бы помог оружием. А вообще, большего бреда, чем устраивать войны ради возвращения оружия, я не слышал
От Chestnut
К Saponkov (24.02.2004 18:05:24)
Дата 24.02.2004 18:08:08

Re: Большего бреда...

>>>Если мне не изменяет память то 2 раза - в 1855 и в 1918.
>>
>>Это когда Россия пыталась Турцию к ногтю взять? И когда британцы не хотели, чтобы снаряжение, которое они же России поставили, немцам отдали?
>

>Опа, опять чистенькие турки и европейцы с одной стороны, и гнусные русские империалисты-жадины с другой. :) Напомню Вам, что интервенцию в Россию устраивали дабы уничтожить социалистический строй. Тот же Колчак обещал Западу все что захочет, лишь бы помог оружием. А вообще, большего бреда, чем устраивать войны ради возвращения оружия, я не слышал

По-моему, союзники ввели войска в Мурман и Архангел с разрешения Совнаркома?
От Мелхиседек
К Chestnut (24.02.2004 18:08:08)
Дата 25.02.2004 18:05:05

Re: Большего бреда...


>По-моему, союзники ввели войска в Мурман и Архангел с разрешения Совнаркома?
предварительно введя крейсера на рейд
От Ли Шиминь
К Chestnut (24.02.2004 17:31:32)
Дата 24.02.2004 17:35:57

Re: А чего

Интересная логика, значит сейчас Россия имеет полное право ввести свои войска в Польшу или в Восточную Германию, чтоб те оружие доставшееся от Советского Союза амерам не дали? Кроме того абсолютно полное морально право раздолбать америку, за то, что она Ирак к ногтю взять хочет, а Сербию уже взяла. Так получается?
От Chestnut
К Ли Шиминь (24.02.2004 17:35:57)
Дата 24.02.2004 17:39:29

Re: А чего

>Интересная логика, значит сейчас Россия имеет полное право ввести свои войска в Польшу или в Восточную Германию, чтоб те оружие доставшееся от Советского Союза амерам не дали? Кроме того абсолютно полное морально право раздолбать америку, за то, что она Ирак к ногтю взять хочет, а Сербию уже взяла. Так получается?

А что, Россия уже ведёт войну? Я с утра как-то не заметил.
От Ли Шиминь
К Chestnut (24.02.2004 17:39:29)
Дата 24.02.2004 17:43:33

Re: А чего

Не ведет, но по Вашему имеет полное на это право.
От SerB
К Chestnut (24.02.2004 16:33:14)
Дата 24.02.2004 16:37:03

Не так.

Приветствия!

Просто потому, что "я внимательно слежу за политикой амеров (Югославия, ПРО, Ирак/ОМП), и от них всего можно ожидать"

Удачи - SerB
От Chestnut
К SerB (24.02.2004 16:37:03)
Дата 24.02.2004 16:42:42

Именно что "Не так."

>Приветствия!

>Просто потому, что "я внимательно слежу за политикой амеров (Югославия, ПРО, Ирак/ОМП), и от них всего можно ожидать"

Нет, действия американцев вполне предсказуемы, и серьёзная война (в отличие от полицейской акции, к которой можно отнести действия в б/Югославии) у них на повестке дня бывает в исключительных случаях. поэтому вывод должен быть "брать пример с Китая и не дразнить гусей" (хотя мне будет интересно посмотреть, как станут развиваться события, если Тайвань решит объявить независимость - вот здесь возможны варианты)
От SerB
К Chestnut (24.02.2004 16:42:42)
Дата 24.02.2004 16:46:09

То есть сажать у себя американские разведчики можно?

Приветствия!

>не дразнить гусей
Разрешаете брать пример с Китая?
Спасибо :-)

Удачи - SerB
От Chestnut
К SerB (24.02.2004 16:46:09)
Дата 24.02.2004 16:48:32

Re: То есть...

>Разрешаете брать пример с Китая?
>Спасибо :-)

Дело ваше, разбирайтесь сами ))))
От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 15:27:10)
Дата 24.02.2004 15:35:05

Даже если Вы параноик, это еще не значит, что Вас никто не хочет убить ;-(

>Не надо тешить своё самолюбие, никому Россия не нужна, чтобы ещё морочить себе голову и нападать на неё. Надо как-то излечиваться от комбинации мании величия и мании преследования.

А военные базы по периметру зачем? Это я Вас гражданина НАТО спрашиваю.
От Chestnut
К Лейтенант (24.02.2004 15:35:05)
Дата 24.02.2004 15:36:23

Re: Даже если...


>А военные базы по периметру зачем? Это я Вас гражданина НАТО спрашиваю.

Украина пока что ещё не в НАТО, так что вопрос не по адресу ))))
От Cyberian Valenok
К Chestnut (24.02.2004 15:36:23)
Дата 24.02.2004 15:43:51

Типовая статья "России грозят торговые санкции за политику запугивания".

http://www.inopressa.ru/telegraph/2004/02/24/15:12:26/evros

Эта бредовая статья в "Дейли Телеграф" - одна из многих подобных.
Зачем по вашему все это пишется? Зачем проводятся подобные кампании - это же большая координационная работа.

Запад ведь прагматичен и просто так дурью не мается.
От Игорь Куртуков
К Cyberian Valenok (24.02.2004 15:43:51)
Дата 24.02.2004 17:45:48

Америке, кстати, тоже грозят торговые санкции. Уже пошел отсчет дней до вве (-)
От Saponkov
К Cyberian Valenok (24.02.2004 15:43:51)
Дата 24.02.2004 16:33:08

Картина маслом

> http://www.inopressa.ru/telegraph/2004/02/24/15:12:26/evros

Цитируем:
Собравшиеся в Брюсселе европейские министры, как ожидается, призовут к карательным мерам в отношении Москвы, если она откажется признать бывшие страны Варшавского блока полноправными членами ЕС.

Так и представляется.
Европа *грозно*: Признаешь Восточную Европу полноправными членами ЕС?
Москва *испуганно*: ага
Европа *удовлетворенно*: ну, слава богу.

Вот так или примерно так. Всего одна фраза из Москвы и в Восточной Европе сразу исчезнет разность в уровне жизни, зарплате, инфраструктуре, в промышленно-экономическом отставании. Все-таки в Москве сила. :)

От Chestnut
К Cyberian Valenok (24.02.2004 15:43:51)
Дата 24.02.2004 15:50:43

Re: Типовая статья...

> http://www.inopressa.ru/telegraph/2004/02/24/15:12:26/evros

>Эта бредовая статья в "Дейли Телеграф" - одна из многих подобных.
>Зачем по вашему все это пишется? Зачем проводятся подобные кампании - это же большая координационная работа.

>Запад ведь прагматичен и просто так дурью не мается.

А Вам не приходило в голову, что журналисты просто именно так Россию видят, и что может быть, такая позиция в чём-то отражает объективную реальность, данную нам в ощущении?

Ну нету всемирного антироссийского заговора, нету, НЕТУ!!!!! ))))))) Впрочем, если Вам так удобнее - верьте, но не воздалось бы по вере...
От Лейтенант
К Chestnut (24.02.2004 15:50:43)
Дата 24.02.2004 16:02:27

Re: Типовая статья...

>Ну нету всемирного антироссийского заговора, нету, НЕТУ!!!!! ))))))) Впрочем, если Вам так удобнее - верьте, но не воздалось бы по вере...

интересный переход от утвержденний что никто не хочет нам зла к завуалированным угрозам.
От Chestnut
К Лейтенант (24.02.2004 16:02:27)
Дата 24.02.2004 16:07:59

Re: Типовая статья...

>интересный переход от утвержденний что никто не хочет нам зла к завуалированным угрозам.

Да какие угрозы! Я к тому, что если везде искать угрозу, её вполне можно найти, с непредвиденными последствиями. Как в июле 1914 России показалось, что если дать возможность Австро-венгрии разобраться с одним мелким государством по поводу терроризма предстваляет угрозу для России. Оказалось, угрозу представило именно "не дать"
От Cyberian Valenok
К Chestnut (24.02.2004 16:07:59)
Дата 24.02.2004 17:07:38

Статья - пример махровой предвзятости, от которой один шаг до войны (+)

Насчет запуганных Москвой - сплошное мифотворчество.
Не "объективная реальность", а уж скорее виртуальная.

Кто запуганный - Саакашвили что ли?
Или те товарищи-господа, у которых просят долги за энергию вернуть.

Но чтобы более предметно...
Что вы скажете конкретно по тому украинскому микросценарию, который я привел в своем главном посте.
От Nachtwolf
К Cyberian Valenok (24.02.2004 17:07:38)
Дата 25.02.2004 01:16:05

Ещё один сценарий.


>Но чтобы более предметно...
>Что вы скажете конкретно по тому украинскому микросценарию, который я привел в своем главном посте.

Предлагаю свой сценарий - баркашовцы, жириновцы и лимоновцы захватывают Москву, и объявляют войну Гондурасу.
В ответ на это США приступает к незамедлительной окупации Антарктиды и созданию военных баз в Центральной Сахаре, в результате чего в России начинается крах всей экономики и развал государства на отдельные удельные княжества
От tarasv
К Cyberian Valenok (24.02.2004 17:07:38)
Дата 24.02.2004 17:40:34

Re: Статья -...

>Что вы скажете конкретно по тому украинскому микросценарию, который я привел в своем главном посте.

Чушь несусветная. Российская пресса по большей части (сужу по "информированности" многих российских участников форума) пишет об Украине на том-же уровне как и те западные журналисты творениями которых тут на форуме любат размахивать. И оставался бы Корчинский малоизвестным автором мемуаров о своей боевой юности если бы не реклама сделанная ему в основном российскими СМИ. Так что вывод насчет предвзятости хорош, но вот в то что Россия собирается воевать с Украиной я не верю :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Nicky
К Cyberian Valenok (24.02.2004 17:07:38)
Дата 24.02.2004 17:36:57

да ладно какая там предвзятость - нормальная членометрия

ЕС считает теперь страны Восточной Европы своими и вполне логично за них впрягается. C полным на то основанием. Россия также считает что ей не все равно что в этих странах происходит и тоже не без оснований. Разговорам о санкциях ЕС против России предшествовали разговоры о санкциях России против Латвии. И то и другое представляет собой сотрясание воздуха и надувание щек - непременные атрибуты любого серьезного государства или союза государств.

Кстати по проблеме неграждан Латвии заявления многих чиновников ЕС не сильно отличаются от российской позиции. Собственно отмена латвийского закона об "окнах натурализации" несколько лет назад была проведена под давлением ЕС.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (24.02.2004 17:07:38)
Дата 24.02.2004 17:14:41

Re: Статья -...

>Но чтобы более предметно...
>Что вы скажете конкретно по тому украинскому микросценарию, который я привел в своем главном посте.

Конкретно - сплошной бред. особенно мне понравилось "Рух и УНА/УНСО захватывают Киев"
От Cyberian Valenok
К Chestnut (24.02.2004 17:14:41)
Дата 24.02.2004 17:21:08

Неважно, как этих нацдемов называть будут. Конфликт такого рода вполне реален(-)

ю
От Chestnut
К Cyberian Valenok (24.02.2004 17:21:08)
Дата 24.02.2004 17:25:09

Re: Неважно, как...

Ну так и выход из ситуации очевиден - не идите на гипотетический зов "Кучмы и Донбасса", не будет с чего воевать. Тоже мне бином Ньютона.