От Игорь Куртуков
К Игорь Островский
Дата 24.02.2004 00:52:48
Рубрики Современность;

Ре: А насколько...

>- А что всякую страну воедино держит?

Главным образом государственная машина. Т.е. насильственное пресечение сепаратистских поползновений и идеологическая обработка населения.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (24.02.2004 00:52:48)
Дата 24.02.2004 01:13:29

Не согласен

>>- А что всякую страну воедино держит?
>
>Главным образом государственная машина. Т.е. насильственное пресечение сепаратистских поползновений и идеологическая обработка населения.

- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
И жаннам д'арк неоткуда было бы браться, и даже зоям космодемьянским.



С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (24.02.2004 01:13:29)
Дата 24.02.2004 01:17:20

Ре: Не согласен

>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.

А а какая страна пережила разрушение госаппарата?

>И жаннам д'арк неоткуда было бы браться, и даже зоям космодемьянским.

Эти персонажи занимались не поддержанием единства страны, а освободительной борьбой.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (24.02.2004 01:17:20)
Дата 24.02.2004 01:44:59

Ре: Не согласен

>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?

- Спросите лучше, какая нет? В известные периоды истории почти каждая. Россия в Смуту, Польша многократно, Китай - по расписанию.
И если эти страны возрождались, то у этого должны быть причины.
***

>Эти персонажи занимались не поддержанием единства страны, а освободительной борьбой.

- Они занимались спасением своей страны. И не по принуждению со стороны власти. В этом суть. Это и держит страну воедино.
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (24.02.2004 01:44:59)
Дата 24.02.2004 02:15:11

Ре: Не согласен

>- Спросите лучше, какая нет?

Ну можно и так, но список, боюсь, будет слишком длинен.

> В известные периоды истории почти каждая. Россия в Смуту, Польша многократно, Китай - по расписанию.

Все они развалились по распаду госаппарата...

>И если эти страны возрождались, то у этого должны быть причины.

Ни Китай, ни Польша не возродились. Современный Китай связан со, скажем, Минским китаем не больше, чем современная Индия с государством Великих моголов. Польша 20-го века была создана внешними, а не внутренними силами. Единственный подходящий пример - Россия смутного времени, но и то это произошло на базе борьбы с иноземным вторжением.

>>Эти персонажи занимались не поддержанием единства страны, а освободительной борьбой.
>
> Они занимались спасением своей страны.

Они занимались освободительной борьбой против иниземного вторжения, а не борьбой за целостность государства. Иначе говоря они боролись против того, чтобы на их земле распоряжались чужаки.

> И не по принуждению со стороны власти.

Кроме насилия я упомянул идеологию. Всякая порядочная гос.машина активно культивирует патриотизм. У патриотизма есть конечно и собственные (непривнесенные идеологической надстройкой) корни в понятии "свои", но задача гос.машины распространить понятие "свои" на само государство.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (24.02.2004 02:15:11)
Дата 24.02.2004 22:19:00

Ре:

>> В известные периоды истории почти каждая. Россия в Смуту, Польша многократно, Китай - по расписанию.
>
>Все они развалились по распаду госаппарата...

- Отнюдь. Национальное самосознание осталось и обусловили возрождение государственности.
***

>Ни Китай, ни Польша не возродились. Современный Китай связан со, скажем, Минским китаем не больше, чем современная Индия с государством Великих моголов.

- При чём тут Минская династия? Китал классически развалился в результате европейской экспансии и Синьхайской революции и через период люмпен-феодальной раздробленности и гражданской войны снова восстановился к 1949 г.
***

> Польша 20-го века была создана внешними, а не внутренними силами.

- А сами поляки тут не при чём? Два восстания, польские легионы и т.п. - не в счёт? Извините, Польша самосоздалась осенью 1918 г. в результате национального восстания ещё до всяких версальских и иных конференций. Внешние силы лишь официально признали status quo.
***

>Единственный подходящий пример - Россия смутного времени, но и то это произошло на базе борьбы с иноземным вторжением.

- Об этом и речь - что даёт обществу силы к самоорганизации снизу вопреки применяемой против этого грубой силе.
Почему, по-Вашему, если против внешнего вторжения, то не считается? Этой логики я не понимаю. В этих случаях, наоборот, считается вдвойне!
Тем более, что распад госаппарата обычно и связан с ударами извне или сам по себе провоцирует вторжение извне. Так или иначе в большинстве случаев эти два момента взаимосвязаны.
***

>Они занимались освободительной борьбой против иноземного вторжения, а не борьбой за целостность государства. Иначе говоря они боролись против того, чтобы на их земле распоряжались чужаки.

- Так это то же самое, только в осложнённых условиях. Раз засчитывается за два!
***

>Кроме насилия я упомянул идеологию. Всякая порядочная гос.машина активно культивирует патриотизм. У патриотизма есть конечно и собственные (непривнесенные идеологической надстройкой) корни в понятии "свои", но задача гос.машины распространить понятие "свои" на само государство.

- Вот когда этот патриотизм приобретает энергию самодвижения, можно сказать, что нация существует. А до того, это только набор этнического стройматериала.
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (24.02.2004 22:19:00)
Дата 24.02.2004 23:13:07

Ре:

>- Отнюдь. Национальное самосознание осталось и обусловили возрождение государственности.

Например Речи Посполитой? Не вижу такого государства.

>- При чём тут Минская династия?

Ну, вы конкретное время не указали, а Китай разваливался несколько раз. Я взы ал пример по своему выбору.

> Китал классически развалился в результате европейской экспансии и Синьхайской революции и через период люмпен-феодальной раздробленности и гражданской войны снова восстановился к 1949 г.

Соверхсенно как я и сказал: исчез (осалбел, разрушился) госаппарат - развалилось государство. Потом самый сильны из "феодалов" (Мао) при некоторой поддержке северного соседа осуществил обьединение. Впрочем не до конца - островной Китай невзирая на все нац.сознание живет себе отдельным государством. Почемы? Потому что Мао военной силой его присоединить не смог.

>> Польша 20-го века была создана внешними, а не внутренними силами.
>
>- А сами поляки тут не при чём?

Ну отчего же не при чем? Они тоже поучаствовали.

> Два восстания - не в счёт?

Два востания - не в счет. Они привели не к восстановлению, а к ликвидации даже номинального польского государства - царства Польского.

> польские легионы и т.п. - не в счёт?

Польские легионы - в счет. Но польские легионы созданы как раз внешними силами.

> Извините, Польша самосоздалась осенью 1918 г. в результате национального восстания

Какое, к черту, восстание? Первое польское правительство (Регенстский совет) было организовано немцами. Народное польское правительство самопровозгласившееся в Люблине сначала было "низложило" регентский совет, затем ,понимая у кого военная сила пошло с ним на переговоры. В итоге "начальником Польши" назначили Пислудского, прибывшего из германской тюрьмы.

>>Единственный подходящий пример - Россия смутного времени, но и то это произошло на базе борьбы с иноземным вторжением.
>
>- Об этом и речь - что даёт обществу силы к самоорганизации снизу вопреки применяемой против этого грубой силе.

В данном случае противостояние "свои-чужие".

>Почему, по-Вашему, если против внешнего вторжения, то не считается?

Почему не считается? Считается. Просто внешнее вторжение, угрожающее существовованию, есть фактор способствующий консолидации нацию.

>- Вот когда этот патриотизм приобретает энергию самодвижения, можно сказать, что нация существует.

Понятие "нация" уже есть идеологический конструкт. Это по сути есть попытка подменить естественное для человека понятие "мой народ" (люди говоряшие на моем языке и придерживающиеся моих обычаев), понятием "соотечественник" (гражданин нашего государства из любого народа).
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (24.02.2004 23:13:07)
Дата 25.02.2004 00:00:52

Re:

>Например Речи Посполитой? Не вижу такого государства.

- Но польское национальное государство видите? Этого довольно, а искать атрибуты Речи Посполитой право ни к чему.
****

>Соверхценно как я и сказал: исчез (осалбел, разрушился) госаппарат - развалилось государство. Потом самый сильны из "феодалов" (Мао) при некоторой поддержке северного соседа осуществил обьединение. Впрочем не до конца - островной Китай невзирая на все нац.сознание живет себе отдельным государством. Почемы? Потому что Мао военной силой его присоединить не смог.

- Вы так говорите, словно военная сила от бога, а не от народа.
Почему Вы противопоставляете процесс его предпосылкам?
***

>Ну отчего же не при чем? Они тоже поучаствовали.

- Тоже?
***

>Два востания - не в счет. Они привели не к восстановлению, а к ликвидации даже номинального польского государства - царства Польского.

- Они привели к тому, что на мифе о восстаниях выросли поколения, готовые ради национальной независимости рисковать головой - по собственной инициативе. А если таких людей достаточно много, то завоевание независимости есть лишь вопрос времени.
***

>Польские легионы - в счет. Но польские легионы созданы как раз внешними силами.

- Они создавались из поляков и по инициативе поляков и ради демонстрации польской идеи. Это главное.
***

>Какое, к черту, восстание? Первое польское правительство (Регенстский совет) было организовано немцами. Народное польское правительство самопровозгласившееся в Люблине сначала было "низложило" регентский совет, затем ,понимая у кого военная сила пошло с ним на переговоры. В итоге "начальником Польши" назначили Пислудского, прибывшего из германской тюрьмы.

- "Восстание" это не обязательно море крови. Если угодно, можно сказать - в результате всеобщего национального подъёма.
Суть в том, что поляки не сидели и не ждали пока их судьба будет решена, а взяли при первой же возможности свою судьбу в собственные руки и вполне доказали при этом свою готовность проливать свою и чужую кровь.
***

>>- Об этом и речь - что даёт обществу силы к самоорганизации снизу вопреки применяемой против этого грубой силе.
>
>В данном случае противостояние "свои-чужие".

- Вот-вот. В данном случае то, о чём я толкую, выступило в такой ипостаси.
***

>>Почему, по-Вашему, если против внешнего вторжения, то не считается?
>
>Почему не считается? Считается. Просто внешнее вторжение, угрожающее существовованию, есть фактор способствующий консолидации нацию.

- Если поливать растение, то оно лучше и быстрее растёт. Но растение в этом процессе всё же первично, полив вторичен. Пустому месту сколько ни способствуй, оно пустым и останется.
***

>>- Вот когда этот патриотизм приобретает энергию самодвижения, можно сказать, что нация существует.
>
>Понятие "нация" уже есть идеологический конструкт. Это по сути есть попытка подменить естественное для человека понятие "мой народ" (люди говоряшие на моем языке и придерживающиеся моих обычаев), понятием "соотечественник" (гражданин нашего государства из любого народа).

- Это уже спор о дефинициях :-))
О них же следует сначала договориться.


С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (25.02.2004 00:00:52)
Дата 25.02.2004 00:25:38

Ре:

>>Например Речи Посполитой? Не вижу такого государства.
>
>- Но польское национальное государство видите?

Вижу. Однако, Речь Посполитая не была польским национальным государством. Следовательно о "возрождении" тут речи не идет. Может идти речь о "рождении" или "создании".

>- Вы так говорите, словно военная сила от бога, а не от народа.

Из какого бы источника военная сила ни происходила, у противников Мао она была ровно из того же источника. Просто Мао посильнее оказался.

>- Они привели к тому, что на мифе о восстаниях выросли поколения, готовые ради национальной независимости рисковать головой - по собственной инициативе.

И куда они делись?

>>Польские легионы - в счет. Но польские легионы созданы как раз внешними силами.
>
>- Они создавались из поляков и по инициативе поляков

Насчет инициативы я встречал разные мнения. Некоторые считают, что инициатива шла от австро-германцев.

>- "Восстание" это не обязательно море крови. Если угодно, можно сказать - в результате всеобщего национального подъёма.

Не вижу результата национального подьема. Вижу резюльтат деятельности австро-германской оккупационной администрации.

>- Если поливать растение, то оно лучше и быстрее растёт. Но растение в этом процессе всё же первично, полив вторичен. Пустому месту сколько ни способствуй, оно пустым и останется.

Если вы меня поняли так, что я отрицаю существование национальной идеи, то я понят неправильно. Я просто полагаю, что национальная идея не в состоянии держать народы вместе, если ее не "поливать". Поэтому многие народы разделены государственными границами или наоборот обьединены в произвольных границах.

Так что идея идеей, а границы границами.

>- Это уже спор о дефинициях :-))

Да не, это не спор, это просто высказывание.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (25.02.2004 00:25:38)
Дата 25.02.2004 01:36:42

Re:

>>- Но польское национальное государство видите?
>
>Вижу. Однако, Речь Посполитая не была польским национальным государством. Следовательно о "возрождении" тут речи не идет. Может идти речь о "рождении" или "создании".

- И кто по-Вашему был "носителем" Речи Посполитой? Неужели украинцы или литовцы? Какая культура и какое самосознание доминировали в ней? Каково, наконец, отношение современного польского сознание к Речи? Неужели как к иностранной державе?
***

>Из какого бы источника военная сила ни происходила, у противников Мао она была ровно из того же источника. Просто Мао посильнее оказался.

- Суть не в этом. Объединителем мог оказаться и Чан Кай-ши. Главное, что объединительная тенденция пробивала себе дорогу. На какой энергии?
***

>И куда они делись?

- Реализовали свой потенциал в 1918 г.
***

>>- Они создавались из поляков и по инициативе поляков
>
>Насчет инициативы я встречал разные мнения. Некоторые считают, что инициатива шла от австро-германцев.

- Это уже юмор?
Кстати, я имею в виду И легионы наполеоновских времён и времён Крымской кампании.
***

>Не вижу результата национального подьема. Вижу резюльтат деятельности австро-германской оккупационной администрации.

- Напрасно не видите. Оккупационная администрация шла на уступки полякам не от широты душевной, а потому что знала чего они хотят и чем их надо задабривать.
И, надеюсь, провозглашение польской самостийности и активное отстаивание её затем с оружием в руках Вы всё же не приписываете этой самой администрации?
***

>Если вы меня поняли так, что я отрицаю существование национальной идеи, то я понят неправильно. Я просто полагаю, что национальная идея не в состоянии держать народы вместе, если ее не "поливать". Поэтому многие народы разделены государственными границами или наоборот обьединены в произвольных границах.

- Национальная идея не эквивалентна этнической. Она может быть и надъэтнической как в Швейцарии. Но она составляет долгосрочный фундамент, а не политические надстройки.
Вот вбили себе хорваты в голову, что они отдельная от сербов нация - и ничего с этим не поделаешь. Идея, овладевшая массовым сознанием, становится материальной силой.
Более того, босняки-потурченцы вбили себе в голову ту же идею, хоть у них даже с этническим самоназванием напряжёнка. И опять таки - к чему это привело?
***

>Так что идея идеей, а границы границами.

- См. выше об уроках Югославии.
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (25.02.2004 01:36:42)
Дата 25.02.2004 02:44:48

Ре:

>>Вижу. Однако, Речь Посполитая не была польским национальным государством. Следовательно о "возрождении" тут речи не идет. Может идти речь о "рождении" или "создании".
>
>- И кто по-Вашему был "носителем" Речи Посполитой?

Не знаю что такое "носитель". Правящий класс там был польско-литовский.

> Каково, наконец, отношение современного польского сознание к Речи? Неужели как к иностранной державе?

Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не сделает Речь Посполитую национальным польским государством. Известно, что государство это было многонацвиональным и двуединым - по Люблинской унии Литва сохраняла свое законодательство, казну, суды, войско и язык (белорусский).

>- Суть не в этом. Объединителем мог оказаться и Чан Кай-ши. Главное, что объединительная тенденция пробивала себе дорогу. На какой энергии?

На силе одного и слабости других. Разность, так сказать, потенциалов.

>>И куда они делись?
>
>- Реализовали свой потенциал в 1918 г.

Не заметил.

>- Это уже юмор?

Ничуть. К словы сказать, с той стороны фронта (в России) тоже формировали польские части (корпус Довбор-Мусницкого). Вот друг с другом этим полським легионом сразиться правда не пришлось.

>- Напрасно не видите. Оккупационная администрация шла на уступки полякам

Да не шла она никому на уступки, а соуществлюала собственную политику расчлененеия Российской Империи. Герцогство Курляндское из той же оперы.

> И, надеюсь, провозглашение польской самостийности и активное отстаивание её затем с оружием в руках Вы всё же не приписываете этой самой администрации?

Нет, припишу вакууму власти случившемуся после разнообразных революций в округе. Их самостийщиков с оружием в руках тогда целая прорва обьявилась - все окраины Российской империи почитай, да еще казаки. Какие-то окраины остались независимыми, другие присоединила Россия, кое что отошло к Румынии и Турции.

>- Национальная идея не эквивалентна этнической.

И она легко привносится сознание масс, стоит только местной элите захотеть порулить, а центральной власти ослабнуть. Типичные примеры - гражданская война в США. Южане выдумали себе нац.идею и отделились, отделение Бельгии с Люксембургом от Нидерландов и др.

>Вот вбили себе хорваты в голову, что они отдельная от сербов нация - и ничего с этим не поделаешь.

Ну отчего же не поделаешь. довольно долго они жили в Югославии. И жили бы и дальше, будь государство Югославское попрочней устроено. Государствення машина держит страну воедино.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (24.02.2004 02:15:11)
Дата 24.02.2004 03:18:40

Ре: Не согласен

>Единственный подходящий пример - Россия смутного времени, но и то это произошло на базе борьбы с иноземным вторжением.

С одной стороны - с иноземными вторжениями, с другой - с крестьянскими восстаниями. Без воссоздания госаппарата имущим слоям грозила гибель от армий Болотникова, царевича Петра и т.д. и т.п.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (24.02.2004 01:17:20)
Дата 24.02.2004 01:22:24

Ре: Не согласен

Привет!
>>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
>
>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?

Франция?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (24.02.2004 01:22:24)
Дата 24.02.2004 01:24:19

Ре: Не согласен

>>>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
>>
>>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?
>
>Франция?

Когда?
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (24.02.2004 01:24:19)
Дата 24.02.2004 02:10:10

Ре: Не согласен

Привет!
>>>>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
>>>
>>>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?
>>
>>Франция?
>
>Когда?

Конец 18-го, начало 19-го веков?

Больше как вопрос, вообще-то. Но, если немного обобщить: замена монархии республикой (можно ту же Aнглию 1660 или около того вспомнить)...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (24.02.2004 02:10:10)
Дата 24.02.2004 02:16:17

Ре: Не согласен

>Привет!
>>>>>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
>>>>
>>>>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?
>>>
>>>Франция?
>>
>>Когда?
>
>Конец 18-го, начало 19-го веков?

Разрушения гос.аппарата не наблюдалось.
От Саня
К Игорь Куртуков (24.02.2004 02:16:17)
Дата 24.02.2004 02:45:46

Ре: Не согласен


>Разрушения гос.аппарата не наблюдалось.
Ну, это несколько спорно, ну да ладно. А вот как насчёт Голландии и Англии? Во времена района обоих Оранских, соответственно :)

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Саня (24.02.2004 02:45:46)
Дата 24.02.2004 03:22:20

Ре: Не согласен

>Ну, это несколько спорно, ну да ладно. А вот как насчёт Голландии и Англии? Во времена района обоих Оранских, соответственно :)

Голландия первоначально возникла как Соединенные провинции, т.е. федеративное государство с противоречивыми внутренними интересами, затем последовал довольно продолжительный период борьбы за уровень централизации: штатгальтеры то приглашались, то изгонялись, великие пенсионарии то превозносились, то убивались.

А в Англии времен Вильгельма Третьего с госаппаратом было все в порядке.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Саня
К Глеб Бараев (24.02.2004 03:22:20)
Дата 24.02.2004 10:47:46

Ре: Не согласен

>>Ну, это несколько спорно, ну да ладно. А вот как насчёт Голландии и Англии? Во времена района обоих Оранских, соответственно :)
>
>Голландия первоначально возникла как Соединенные провинции, т.е. федеративное государство с противоречивыми внутренними интересами, затем последовал довольно продолжительный период борьбы за уровень централизации: штатгальтеры то приглашались, то изгонялись, великие пенсионарии то превозносились, то убивались.

Ну так основы-то лихорадило. Иначе вряд ли испанцам бы удалось...

>А в Англии времен Вильгельма Третьего с госаппаратом было все в порядке.

Времён собственно - да. А с 1640 года и до Оранского - лихорадило ведь тоже не по детски :) Чем не Смутное время ?

С уважением
С


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Саня (24.02.2004 10:47:46)
Дата 24.02.2004 14:03:27

Ре: Не согласен

>Ну так основы-то лихорадило. Иначе вряд ли испанцам бы удалось...

так испанцам как раз и не удалось:-)

>>А в Англии времен Вильгельма Третьего с госаппаратом было все в порядке.
>
>Времён собственно - да. А с 1640 года и до Оранского - лихорадило ведь тоже не по детски :) Чем не Смутное время ?

все время сохранялся парламент и преемственность власти по его линии. Время от времени Кромвель производил "чистку", чем добивался сужения своей политической базы за счет повышения эффективности управления. Когда Кромвеля не стало - в тех же целях потребовался король и последовала реставрация. Вообще особенность классических буржуазных революций состоит в том, что они совершались "на всем готовом" и лишь оформляли политически уже произошедшие в обществе сдвиги.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru