От Рустам
К Роман Храпачевский
Дата 23.02.2004 22:07:43
Рубрики Древняя история;

Re:Обоснуй (-)
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.02.2004 22:07:43)
Дата 23.02.2004 22:10:15

Нечего обосновывать, почти все что ты написал - ерунда (-)
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.02.2004 22:10:15)
Дата 24.02.2004 13:41:31

Re: ???

Доброго здоровья!
Роман, я понимаю, что большой облом лишний раз клавиши тыкать, но на форуме я вступаю в дискуссии в том числе и для пополнения багажа знаний.
До сих пор я где-то как-то слышал, что:
1. Улусов было 4 - по сыновьям Чингиз-хана: Джучи, Чагадая, Угэдэя и Тулуя.
2. "Улус Хулагу" не улус типа как в п.1. Своим существованием он обязан присутствию Менгу на посту Великого Каана и Бату как старшего в роде.
3. Хубилай не был ханом какого-либо улуса, а был назначен в поход на Китай, так же как Хулагу в Иран и Бату в Кипчак. После смерти Менгу наплевал на надлежащий порядок и создал Юань,который не имеет "особого отношения" ни к улусу Тулуя, ни к "Монгольской Империи".
4. Улус Джагатая распался на две части - Мавераннахр и Могулистан.
Державу Тимура можно конечно рассматривать как среднеазиатское государство с монгольской верхушкой, но создано оно было именно кочеывми монголами Джагатайского улуса. И если Держава Тимура не имеет никакого отношение к Чингиз-хану и его наследию, то непонятно, какое отношение туда имеет Золотая Орда времен правления Мамая и Едыге.

В общем, Роман, ты уж пожалуйста напрягись, и замени мои ерундовые знания неерундовыми :)
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (24.02.2004 13:41:31)
Дата 24.02.2004 14:32:47

Re: ???

Да не буду я тебе излагать в постах всю массу литературы по вопросу, когда ты имеешь фантастические представление по теме. Скажу просто - твое "династическое" представление о государствах, реальных и состоявшихся на основе мировой монгольской империи не имеет отношения к реальности. Поэтому ты можешь сколько угодно говорить о "незаконности" Юань или что ильханат в Иране "не улус", но исторических фактов их существования как реальных и самостоятельных государств это не отменит.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (24.02.2004 14:32:47)
Дата 24.02.2004 16:16:55

Re: Тогда скажи просто

Доброго здоровья!
>Да не буду я тебе излагать в постах всю массу литературы по вопросу, когда ты имеешь фантастические представление по теме. Скажу просто - твое "династическое" представление о государствах, реальных и состоявшихся на основе мировой монгольской империи не имеет отношения к реальности. Поэтому ты можешь сколько угодно говорить о "незаконности" Юань или что ильханат в Иране "не улус", но исторических фактов их существования как реальных и самостоятельных государств это не отменит.

В чем принципиальная разница в отношениях к Чингиз-хану и его наследию между Юань и ильханатом с одной стороны и Мавераннахром и Могулистаном с другой?

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (24.02.2004 16:16:55)
Дата 24.02.2004 16:32:09

Re: Тогда скажи...

>В чем принципиальная разница в отношениях к Чингиз-хану и его наследию между Юань и ильханатом с одной стороны и Мавераннахром и Могулистаном с другой?

В том, что те состоялись как государства, а Чагатайский улус - нет. Возникшее на обломках этого улуса государство Тимура имеет такое же отношение к чингисхановой империи, как Российская империя к Золотой Орде.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (24.02.2004 16:32:09)
Дата 24.02.2004 17:02:23

Re: Недоуменно чешу затылок

Доброго здоровья!
>>В чем принципиальная разница в отношениях к Чингиз-хану и его наследию между Юань и ильханатом с одной стороны и Мавераннахром и Могулистаном с другой?
>
>В том, что те состоялись как государства, а Чагатайский улус - нет. Возникшее на обломках этого улуса государство Тимура имеет такое же отношение к чингисхановой империи, как Российская империя к Золотой Орде.

Юань состоялось как гос-во, Ильханат тоже.
А почему Могулистан не состоялся? Ханство на территории улуса под управлением династии. Пережило и Юань и ильханат, причем значительно. Звезд с неба не хватало, пало под ударом более организованной силы.
Мавераннахр тоже самое, но так как создано было звездой Тимура, без него быстрее закатилось.
В чем разница-то?

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (24.02.2004 17:02:23)
Дата 24.02.2004 18:40:12

Re: Недоуменно чешу...

>Юань состоялось как гос-во, Ильханат тоже.
>А почему Могулистан не состоялся? Ханство на территории улуса под управлением династии. Пережило и Юань и ильханат, причем значительно. Звезд с неба не хватало, пало под ударом более организованной силы.
>Мавераннахр тоже самое, но так как создано было звездой Тимура, без него быстрее закатилось.
>В чем разница-то?

В том, что:
а). Чагатайский улус не сохранился - он распался на части, которые периодически оказывались под контролем других государств. Т.е. никакого сравнения с ЗО, ЮАнь и ильханатом - самостоятельными игроками, которые сами на территории чагатаидов в свои игры играли
б). То, что ЧАСТЬ улуса пережило ничего не значит - это уже не государство, а обломок. Кстати, если рассуждать в твоей логике, то все же Крымское ханство дольше прожило, чем Моголистан.

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (24.02.2004 18:40:12)
Дата 24.02.2004 20:33:20

Re: Я понял

Доброго здоровья!


Видимо, как истинный патриот улуса Джучи, ты традиционно терпеть не можешь джагатаев, но склонен дружески относиться к тулидам :)))

С Уважением, Рустам