От avro
К All
Дата 22.02.2004 20:04:06
Рубрики Древняя история;

Русь и Орда

Товарищи! Подскажите лучшие места в инете по истории взаимоотношений монголо-татар и Руси. В архиве на ВИФе что-то не попалось ничего.
От Игорь Куртуков
К avro (22.02.2004 20:04:06)
Дата 25.02.2004 22:43:12

Ре: Русь и...

>Товарищи! Подскажите лучшие места в инете по истории взаимоотношений монголо-татар и Руси. В архиве на ВИФе что-то не попалось ничего.

Не знаю насчет лучшего, но вот как-то попалось такое:

http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/GoldenOrde/
От Роман Храпачевский
К avro (22.02.2004 20:04:06)
Дата 23.02.2004 03:51:29

Re: Русь и...

>Товарищи! Подскажите лучшие места в инете по истории взаимоотношений монголо-татар и Руси. В архиве на ВИФе что-то не попалось ничего.

Плохо смотрели архив ВИФа. Кстати в инете и нет таких мест, кторые можно квалифицировать как "лучшие места в инете по истории взаимоотношений монголо-татар и Руси". На данный момент на ВИФе можно получит наилучшую консультацию по данному вопросу - только формулируйте их конкретно, а не в самой общей форме. Ибо в том виде как вы ее формулируете, вопрос задавался еще в 1826 г. - Императорская Академия Наук объявила конкурс, чтобы получить "историю улуса Джучи или так называемой Золотой Орды, критически обработанную на основании восточных, особено магометанских историков и сохранвшихся от ханой сей династии монетных памятников, так и древних русских, польских, венгерских и проч. летописей и других, встречающихся в сочинениях современных евпропейцев, сведений".
И что характерно - до сих пор такой нет, условиям данного конкурса не удовлетворяет в полной мере ни одна имеющаяся работа по истории Золотой Орды.

http://rutenica.narod.ru/
От avro
К Роман Храпачевский (23.02.2004 03:51:29)
Дата 23.02.2004 12:53:04

Re: Русь и...

Роман, я нашел-таки Вашу большую работу на рутенике. Изучу - спрошу :)

Правильно я понимаю, что вся Русь попадала под тот самый улус Джучи? А где были другие улусы?
От Роман Храпачевский
К avro (23.02.2004 12:53:04)
Дата 23.02.2004 15:37:41

Re: Русь и...

>Правильно я понимаю, что вся Русь попадала под тот самый улус Джучи? А где были другие улусы?

В мировой Монгольской империи было 4 крупных улуса, которые с 1260 г. де-факто стали отдельными государствами: улс Джучи (Золотая Орда), империя Юань (Китай и часть коренного юрта - Монголии), Чагатайский улус (Средняя Азия, кроме Хорезма, принадлежавшего улусу Джучи) и ильханский Иран (Закавказье, Иран, Хорасан, Ирак и часть Малой Азии и Сирии).

http://rutenica.narod.ru/
От avro
К Роман Храпачевский (23.02.2004 15:37:41)
Дата 23.02.2004 20:12:37

Источники

Роман, прочитал Вашу биографию. Впечатляет! Ионосфера - экономика - атом - история - журналистика. Вах!

Вот это понравилось:

...изучение человека, как индивидуально, так и в контексте социального окружения. Отсюда произошел неизбежный переход к более глубинному изучению отечественной истории. Основными интересами в этом направлении являются следующие темы: исследование роли "своих поганых", т.е. тюркских федератов Русского государства, в период XI - XIII вв.; история монголов вообще и их взаимоотношений с Русью, в частности...

Вот и я, выбирая тему реферата по истории России (да, всего-то, но это хороший повод копнуть ранее интересующую тему), остановился на Орде.

Ну это лирика.

Вопрос такой - являются ли "легитимными" в плане монголов такие авторы как Гумилев и Карамзин?

Есть ли где-то стоящие тексты про Кучума и его Искер? Где он кстати реально стоял - Искер? Это мне уже как новосибирцу интересно :)

С Праздником!
От Михаил Денисов
К avro (23.02.2004 20:12:37)
Дата 23.02.2004 22:37:44

Re: Источники

День добрый!

>Есть ли где-то стоящие тексты про Кучума и его Искер? Где он кстати реально стоял - Искер? Это мне уже как новосибирцу интересно :)
------------------------------------
Про поход Ермакаписал Скрынников (из последних), Мюллер (1-й том, это классика), да много кто. Есть отдельная и весьма подробная книга "Дом Строгоновых", есть Строгоновские летописи. Вобщем источников достаточно, хотя они и противоречивы часто.
Искер находился на Иртыше, чуть выше нынешнего Тобольска.

Денисов
От Роман Храпачевский
К avro (23.02.2004 20:12:37)
Дата 23.02.2004 22:05:28

Re: Источники

>Вопрос такой - являются ли "легитимными" в плане монголов такие авторы как Гумилев и Карамзин?

Нет, их лучше не брать.

>Есть ли где-то стоящие тексты про Кучума и его Искер? Где он кстати реально стоял - Искер? Это мне уже как новосибирцу интересно :)

Ну в этом я не компетентен, по Сибири Михаил Денисов специалист.

>С Праздником!

Спасибо, аналогично.

http://rutenica.narod.ru/
От avro
К Роман Храпачевский (23.02.2004 15:37:41)
Дата 23.02.2004 16:44:55

А какая самая "крутая" была?

>В мировой Монгольской империи было 4 крупных улуса

Если такой вопрос возможен.
От Роман Храпачевский
К avro (23.02.2004 16:44:55)
Дата 23.02.2004 17:34:41

Re: А какая...

Смотря что понимать по "крутой". Вообще-то реально только Золотая Орда, Юань и ильханат были по настоящему мошными государствами - Чагатайский улус очень быстро распался на владения расплодившихся чингизидов и был поделен между соседними динатиями чингизидов.
Ну и если оценивать какое из этих государств дольше прожило, то ранги следующие: ильханат кончился в конце 1330-х, Юань - в 1370-х годах, а Золотая Орда развалилась на Большую Орду, Казань и Крым к 1450-м.

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.02.2004 17:34:41)
Дата 23.02.2004 18:48:23

Re: А какая...

Доброго здоровья!
>Смотря что понимать по "крутой". Вообще-то реально только Золотая Орда, Юань и ильханат были по настоящему мошными государствами - Чагатайский улус очень быстро распался на владения расплодившихся чингизидов и был поделен между соседними динатиями чингизидов.
>Ну и если оценивать какое из этих государств дольше прожило, то ранги следующие: ильханат кончился в конце 1330-х, Юань - в 1370-х годах, а Золотая Орда развалилась на Большую Орду, Казань и Крым к 1450-м.

Чагатайский улус фактически распался на две части - Мавераннахр под управлением фиктивных ханов под рукой Тимура и его потомков и Могулистан под управлением потомков Чагадая. Последний дожил до 17 века, когда и был завоеван предками Агента :) Последним тимуридским владением было гос-во Великих Моголов.
Последние Джучидские гос-ва - Крымское ханство, Касимовское хаство, Хивинское ханство и Букеевская Орда.
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.02.2004 18:48:23)
Дата 23.02.2004 19:03:31

Re: А какая...


>Чагатайский улус фактически распался на две части - Мавераннахр под управлением фиктивных ханов под рукой Тимура и его потомков и Могулистан под управлением потомков Чагадая. Последний дожил до 17 века, когда и был завоеван предками Агента :) Последним тимуридским владением было гос-во Великих Моголов.

Ну и какое отношение тимуридское государство к Чингисхану и его империи имело ? -))
А никакого, кроме вывески - "фиктивны", как ты сам пишешь, ханов.
Что касается Могулистана - там своя чехарда была. В общем - ты разве будешь спорить, что как единым целым, да еще могущим равняться с Юань, ЗО или ильханатом, Чагатайский улус уже не был с конца 13 в. ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.02.2004 19:03:31)
Дата 23.02.2004 20:23:32

Re: Буду спорить

Доброго здоровья!

>>Чагатайский улус фактически распался на две части - Мавераннахр под управлением фиктивных ханов под рукой Тимура и его потомков и Могулистан под управлением потомков Чагадая. Последний дожил до 17 века, когда и был завоеван предками Агента :) Последним тимуридским владением было гос-во Великих Моголов.
>
>Ну и какое отношение тимуридское государство к Чингисхану и его империи имело ? -))
>А никакого, кроме вывески - "фиктивны", как ты сам пишешь, ханов.
>Что касается Могулистана - там своя чехарда была. В общем - ты разве будешь спорить, что как единым целым, да еще могущим равняться с Юань, ЗО или ильханатом, Чагатайский улус уже не был с конца 13 в. ?

Буду спорить,т.к. Юань это не улус, а захваченная узурпатором часть улуса Тулуя. Относился ли улус Хулагу к улусу Тулуя, я не знаю, строго говоря "улусом" его тоже нельзя считать. Так, что ильханат, Юань, Могулистан и Мавераннахр - это единицы одного порядка, хотя разница в размерах и могуществе есть.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.02.2004 20:23:32)
Дата 23.02.2004 22:06:11

А я не буду, потому что ты просто мифы повторяешь (-)
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.02.2004 22:06:11)
Дата 23.02.2004 22:07:43

Re:Обоснуй (-)
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.02.2004 22:07:43)
Дата 23.02.2004 22:10:15

Нечего обосновывать, почти все что ты написал - ерунда (-)
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.02.2004 22:10:15)
Дата 24.02.2004 13:41:31

Re: ???

Доброго здоровья!
Роман, я понимаю, что большой облом лишний раз клавиши тыкать, но на форуме я вступаю в дискуссии в том числе и для пополнения багажа знаний.
До сих пор я где-то как-то слышал, что:
1. Улусов было 4 - по сыновьям Чингиз-хана: Джучи, Чагадая, Угэдэя и Тулуя.
2. "Улус Хулагу" не улус типа как в п.1. Своим существованием он обязан присутствию Менгу на посту Великого Каана и Бату как старшего в роде.
3. Хубилай не был ханом какого-либо улуса, а был назначен в поход на Китай, так же как Хулагу в Иран и Бату в Кипчак. После смерти Менгу наплевал на надлежащий порядок и создал Юань,который не имеет "особого отношения" ни к улусу Тулуя, ни к "Монгольской Империи".
4. Улус Джагатая распался на две части - Мавераннахр и Могулистан.
Державу Тимура можно конечно рассматривать как среднеазиатское государство с монгольской верхушкой, но создано оно было именно кочеывми монголами Джагатайского улуса. И если Держава Тимура не имеет никакого отношение к Чингиз-хану и его наследию, то непонятно, какое отношение туда имеет Золотая Орда времен правления Мамая и Едыге.

В общем, Роман, ты уж пожалуйста напрягись, и замени мои ерундовые знания неерундовыми :)
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (24.02.2004 13:41:31)
Дата 24.02.2004 14:32:47

Re: ???

Да не буду я тебе излагать в постах всю массу литературы по вопросу, когда ты имеешь фантастические представление по теме. Скажу просто - твое "династическое" представление о государствах, реальных и состоявшихся на основе мировой монгольской империи не имеет отношения к реальности. Поэтому ты можешь сколько угодно говорить о "незаконности" Юань или что ильханат в Иране "не улус", но исторических фактов их существования как реальных и самостоятельных государств это не отменит.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (24.02.2004 14:32:47)
Дата 24.02.2004 16:16:55

Re: Тогда скажи просто

Доброго здоровья!
>Да не буду я тебе излагать в постах всю массу литературы по вопросу, когда ты имеешь фантастические представление по теме. Скажу просто - твое "династическое" представление о государствах, реальных и состоявшихся на основе мировой монгольской империи не имеет отношения к реальности. Поэтому ты можешь сколько угодно говорить о "незаконности" Юань или что ильханат в Иране "не улус", но исторических фактов их существования как реальных и самостоятельных государств это не отменит.

В чем принципиальная разница в отношениях к Чингиз-хану и его наследию между Юань и ильханатом с одной стороны и Мавераннахром и Могулистаном с другой?

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (24.02.2004 16:16:55)
Дата 24.02.2004 16:32:09

Re: Тогда скажи...

>В чем принципиальная разница в отношениях к Чингиз-хану и его наследию между Юань и ильханатом с одной стороны и Мавераннахром и Могулистаном с другой?

В том, что те состоялись как государства, а Чагатайский улус - нет. Возникшее на обломках этого улуса государство Тимура имеет такое же отношение к чингисхановой империи, как Российская империя к Золотой Орде.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (24.02.2004 16:32:09)
Дата 24.02.2004 17:02:23

Re: Недоуменно чешу затылок

Доброго здоровья!
>>В чем принципиальная разница в отношениях к Чингиз-хану и его наследию между Юань и ильханатом с одной стороны и Мавераннахром и Могулистаном с другой?
>
>В том, что те состоялись как государства, а Чагатайский улус - нет. Возникшее на обломках этого улуса государство Тимура имеет такое же отношение к чингисхановой империи, как Российская империя к Золотой Орде.

Юань состоялось как гос-во, Ильханат тоже.
А почему Могулистан не состоялся? Ханство на территории улуса под управлением династии. Пережило и Юань и ильханат, причем значительно. Звезд с неба не хватало, пало под ударом более организованной силы.
Мавераннахр тоже самое, но так как создано было звездой Тимура, без него быстрее закатилось.
В чем разница-то?

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (24.02.2004 17:02:23)
Дата 24.02.2004 18:40:12

Re: Недоуменно чешу...

>Юань состоялось как гос-во, Ильханат тоже.
>А почему Могулистан не состоялся? Ханство на территории улуса под управлением династии. Пережило и Юань и ильханат, причем значительно. Звезд с неба не хватало, пало под ударом более организованной силы.
>Мавераннахр тоже самое, но так как создано было звездой Тимура, без него быстрее закатилось.
>В чем разница-то?

В том, что:
а). Чагатайский улус не сохранился - он распался на части, которые периодически оказывались под контролем других государств. Т.е. никакого сравнения с ЗО, ЮАнь и ильханатом - самостоятельными игроками, которые сами на территории чагатаидов в свои игры играли
б). То, что ЧАСТЬ улуса пережило ничего не значит - это уже не государство, а обломок. Кстати, если рассуждать в твоей логике, то все же Крымское ханство дольше прожило, чем Моголистан.

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (24.02.2004 18:40:12)
Дата 24.02.2004 20:33:20

Re: Я понял

Доброго здоровья!


Видимо, как истинный патриот улуса Джучи, ты традиционно терпеть не можешь джагатаев, но склонен дружески относиться к тулидам :)))

С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (23.02.2004 18:48:23)
Дата 23.02.2004 18:52:47

Re: А какая...

>Чагатайский улус фактически распался на две части - Мавераннахр под управлением фиктивных ханов под рукой Тимура и его потомков и Могулистан под управлением потомков Чагадая. Последний дожил до 17 века, когда и был завоеван предками Агента :) Последним тимуридским владением было гос-во Великих Моголов.

Последнего Великого Могола повесили в 1858

>Последние Джучидские гос-ва - Крымское ханство, Касимовское хаство, Хивинское ханство и Букеевская Орда.

То есть если так считать - то Улус Джучи дожил до 1922 года
От Рустам
К Chestnut (23.02.2004 18:52:47)
Дата 23.02.2004 20:18:57

Re: А какая...

Доброго здоровья!
>То есть если так считать - то Улус Джучи дожил до 1922 года

Улус Джучи и щас жив, только раздроблен на 5 частей.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (23.02.2004 20:18:57)
Дата 23.02.2004 20:29:16

Re: А какая...

>Доброго здоровья!
>>То есть если так считать - то Улус Джучи дожил до 1922 года
>
>Улус Джучи и щас жив, только раздроблен на 5 частей.
>С Уважением, Рустам

Oн более не управляется его потомками, поэтому - увы. 1922 и стоп машина, слезай-приехали )))
От Рустам
К Chestnut (23.02.2004 20:29:16)
Дата 23.02.2004 20:37:35

Re: Потомками не управляется с гораздо раньше (-)