От Exeter
К Rammstein
Дата 20.02.2004 00:50:02
Рубрики WWII; ВВС;

Боевые потери люфтов в ВМВ - около 50 тыс. машин

Из них на Востоке, уважаемый Rammstein - гораздо менее половины (20 тыс. - это потолочная оценка). Тут (или на ВИФ-РЖ) уважаемый Малыш как-то роспись по годам приводил из отчетов генерал-квартирмейстера.

А немецкие заявки 44-45 тыс. сбитых на Востоке - как я помню, это не только "чистая" ИА, но и ночники, и штурмовая авиация на FW-190.

С уважением, Exeter
От Rammstein
К Exeter (20.02.2004 00:50:02)
Дата 20.02.2004 10:58:15

Не-а :-))

>Из них на Востоке, уважаемый Rammstein - гораздо менее половины (20 тыс. - это потолочная оценка). Тут (или на ВИФ-РЖ) уважаемый Малыш как-то роспись по годам приводил из отчетов генерал-квартирмейстера.

Я знаком с цифрами Малыша, ув. Exeter, только они не полностью из отчетов ген.-квартирмейстра (их полных и не существует), а из разных источников. И больше всего в них умиляет тосчность до одного самолета. Тот кто эти цифры выкладывал, руководствовался цифрой 86733 самолетов потеряных Л. всего за годы войны.
В то же время по ген.-квартирмейстру полные потери Л. за войу - 108106, при 61105 боевых. Короче, явная нестыковка.
Из ссылки, приведенной ув. Куртуковым следует, что 20 тыс. потерь - не потолочная цифра для ВФ, поскольку не конечная.
Ну и последнее, потери Л. в личном составе не корелируют с вышепреведенной статистикой по самолетам. И хотя они касаются не только летного состава, у меня нет оснований утверждать, что парашютно-десатные, зенитные и авиаполевые части Л. понесли бОльшие потери именно на Востоке. Они были относительно равномерно распределены по всем ТВД. К тому же потери авиаполевых дивизий где-то с 43 (точнее сейчас не скажу) стали числится уже по ведомостям Вермахта.


>А немецкие заявки 44-45 тыс. сбитых на Востоке - как я помню, это не только "чистая" ИА, но и ночники, и штурмовая авиация на FW-190.

Т.е Вы думаете, что немцы заявили всего 58% самолетов противника сбитых в возд. боях, а остальное мол зенитчики и бомбы ??? :-))

С уважением, R.
От Exeter
К Rammstein (20.02.2004 10:58:15)
Дата 20.02.2004 19:27:29

Да-да :-))

Здравствуйте, уважаемый Rammstein!


>Я знаком с цифрами Малыша, ув. Exeter, только они не полностью из отчетов ген.-квартирмейстра (их полных и не существует), а из разных источников. И больше всего в них умиляет тосчность до одного самолета. Тот кто эти цифры выкладывал, руководствовался цифрой 86733 самолетов потеряных Л. всего за годы войны.
>В то же время по ген.-квартирмейстру полные потери Л. за войу - 108106, при 61105 боевых. Короче, явная нестыковка.

Е:
Это Вам уже разъяснили.


>Из ссылки, приведенной ув. Куртуковым следует, что 20 тыс. потерь - не потолочная цифра для ВФ, поскольку не конечная.

Е:
Вы не учитываете, что приведенная уважаемым Игорем Куртуковым цифра 31 тыс. включает и небоевые потери. Я же говорю только о БОЕВЫХ.


>>А немецкие заявки 44-45 тыс. сбитых на Востоке - как я помню, это не только "чистая" ИА, но и ночники, и штурмовая авиация на FW-190.
>
>Т.е Вы думаете, что немцы заявили всего 58% самолетов противника сбитых в возд. боях, а остальное мол зенитчики и бомбы ??? :-))

Е6
Я не думаю, я пишу, что читал. Вообще-то подсчет по заявкам "ягдгешвадеров" производился и здесь, и здесь и на АИФ неоднократно - там никаких 44 тыс. на Востоке у них не набегает. Эта цифра получается именно с заявками ночников и "шляхтеров".

С уважением, Exeter
От Rammstein
К Exeter (20.02.2004 19:27:29)
Дата 23.02.2004 02:12:49

Re: Да-да ???

>>Я знаком с цифрами Малыша, ув. Exeter, только они не полностью из отчетов ген.-квартирмейстра (их полных и не существует), а из разных источников. И больше всего в них умиляет тосчность до одного самолета. Тот кто эти цифры выкладывал, руководствовался цифрой 86733 самолетов потеряных Л. всего за годы войны.
>>В то же время по ген.-квартирмейстру полные потери Л. за войу - 108106, при 61105 боевых. Короче, явная нестыковка.
>
>Е:
>Это Вам уже разъяснили.

Как занть, как знать.

>Вы не учитываете, что приведенная уважаемым Игорем Куртуковым цифра 31 тыс. включает и небоевые потери. Я же говорю только о БОЕВЫХ.

Прекрасно, поговорим только о боевых.
Примеры из списков немецких потерь под Курском:
Bf 109G-6 W.Nr. 20019 III./J.G. 52 Crashed. Belgorod 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 345 T6+EN 5./St.G. 2
FF Schmid, Oblt. Günther (Staffelkapitän) -- gefallen
BF Dicker, Uffz. Walter -- gefallen
aircraft exploded in the air. RK Pl.Qu. 6122 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. ...82 5./St.G. 2
Bruchlandung, Fl.Pl. Charkow-Nord 70% F

Ju 87D-3 W.Nr. 340 T6+FN 5./St.G. 2
FF Sauer, Fw. Otto -- gefallen
BF Füsteneck, Fw. Otto -- gefallen
Notlandung, Pl.Qu. 7075 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 2456 6./St.G. 2
FF Nedorost, Uffz. Adolf -- tödlich verunglückt
BF Zimmer, Ogefr. Arnold -- tödlich verunglückt
crash. Pl.Qu. 88261 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110318 4./St.G. 77
FF Amelin, Ofw. Bernhard
BF Schwarz, Uffz. Wilhelm
Both KIA, exploded in flight. Pl.Qu. 6121 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 1423 2./St.G. 77
FF Hoffmann, Uffz. Hans
BF Janke, Uffz. Herbert
Both killed, exploded in flight. Pl.Qu. 61212 100% F

Причины как-бы указаны, а вот к каким эти потери отнесли при составлении рапортов наверх, я например затрудняюсь сказать. Вроде бы все потеряны во-время боевых вылетов, но причины – взрывы в воздухе и вынужденные посадки, а вследствие чего – непонятно.

>Я не думаю, я пишу, что читал. Вообще-то подсчет по заявкам "ягдгешвадеров" производился и здесь, и здесь и на АИФ неоднократно - там никаких 44 тыс. на Востоке у них не набегает. Эта цифра получается именно с заявками ночников и "шляхтеров".

Вот если приведете ссылку на эти подсчеты, особенно на АИФе, так буду Вам очень признателен.
А пока вот:

„Die Jagdflieger der Luftwaffe ... haben während des Krieges etwa 45 000 russische Flugzeuge abgeschossen.“ (летчики-истребители Л. ... сбили во-время войны 45 000 русских самолетов)
Edward H. Sims „Jagdflieger die großen Gegner von einst“. ISBN 3-87943-115-9 Стр. 178

К сожалению затрудняюсь прям сейчас сказать, в каком источнике записано, что 43200 - заявки только ИА Л., как я писал ув. Николаусу, как только найду - приведу.


С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 10:58:15)
Дата 20.02.2004 11:17:15

Re: А может и да.

>Я знаком с цифрами Малыша, ув. Exeter, только они не полностью из отчетов ген.-квартирмейстра (их полных и не существует), а из разных источников. И больше всего в них умиляет тосчность до одного самолета. Тот кто эти цифры выкладывал, руководствовался цифрой 86733 самолетов потеряных Л. всего за годы войны.
>В то же время по ген.-квартирмейстру полные потери Л. за войу - 108106, при 61105 боевых. Короче, явная нестыковка.

Цифра 86733 получена из 108106. Путем вычитания школьных потерь. Так что нестыковки нет.

>Из ссылки, приведенной ув. Куртуковым следует, что 20 тыс. потерь - не потолочная цифра для ВФ, поскольку не конечная.

Она не конечная, а оценочная.

>Ну и последнее, потери Л. в личном составе не корелируют с вышепреведенной статистикой по самолетам.

Они могли бы коррелировать(но и это не обязательно), если бы у нас были данные по потерям летно-подедъемного состава.

>И хотя они касаются не только летного состава, у меня нет оснований утверждать, что парашютно-десатные, зенитные и авиаполевые части Л. понесли бОльшие потери именно на Востоке.

Нет оснований утверждать, что это не так.

>Они были относительно равномерно распределены по всем ТВД. К тому же потери авиаполевых дивизий где-то с 43 (точнее сейчас не скажу) стали числится уже по ведомостям Вермахта.

Числиться за вермахтом авиаполевые не перестали, они стали числиться за сухопутными войсками с ноября 43. При этом первые авиаполевые дивизии были разгромлены еще в январе 43 под Сталинградом.

>Т.е Вы думаете, что немцы заявили всего 58% самолетов противника сбитых в возд. боях, а остальное мол зенитчики и бомбы ??? :-))

А почему бы и нет?

С уважением, petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 11:17:15)
Дата 20.02.2004 11:50:07

Я так и знал, что без Вашего участия эта тема не обойдется


>Цифра 86733 получена из 108106. Путем вычитания школьных потерь. Так что нестыковки нет.

Ну допустим.

>>Из ссылки, приведенной ув. Куртуковым следует, что 20 тыс. потерь - не потолочная цифра для ВФ, поскольку не конечная.
>
>Она не конечная, а оценочная.

Даже исходя из этих цифр оценочная будет все же тысяч 25, а не 20.

>>Ну и последнее, потери Л. в личном составе не корелируют с вышепреведенной статистикой по самолетам.
>
>Они могли бы коррелировать(но и это не обязательно), если бы у нас были данные по потерям летно-подедъемного состава.

зато есть потери в офицерском составе, который по оперделению скорее относится к летно-подъемному, чем к общему.

>>И хотя они касаются не только летного состава, у меня нет оснований утверждать, что парашютно-десатные, зенитные и авиаполевые части Л. понесли бОльшие потери именно на Востоке.
>
>Нет оснований утверждать, что это не так.

Ну мы это с Вами уже сотни раз обсуждали. Нет оснований утверждать и обратное.

>>Они были относительно равномерно распределены по всем ТВД. К тому же потери авиаполевых дивизий где-то с 43 (точнее сейчас не скажу) стали числится уже по ведомостям Вермахта.
>
>Числиться за вермахтом авиаполевые не перестали, они стали числиться за сухопутными войсками с ноября 43. При этом первые авиаполевые дивизии были разгромлены еще в январе 43 под Сталинградом.

А потери парашютистов над Критом, а потери "Германа Геринга" в Тунисе ? Ну уже ведь рассматривали все это, причем со ссылками на сайт Майкла Холма.

>>Т.е Вы думаете, что немцы заявили всего 58% самолетов противника сбитых в возд. боях, а остальное мол зенитчики и бомбы ??? :-))
>
>А почему бы и нет?

А потому что сие больно уж нетипично. Обычно зенитки и удары по аэродромам составляют где-то максимум 30% всех заявленых побед, а тут 42% да еще для таких ВВС, как Люфтваффе. "Не верю !" (Станиславский)

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 11:50:07)
Дата 20.02.2004 12:04:08

Re: Вас это чем-то не устраивает?

Мне эта тема интересна.

>Ну допустим.

Вы согласны или возражения еще не придумали?

>Даже исходя из этих цифр оценочная будет все же тысяч 25, а не 20.

Сильно влияет на конечный результат?

>зато есть потери в офицерском составе, который по оперделению скорее относится к летно-подъемному, чем к общему.

Приведите их, если не сложно. По определению потом тоже поговорим.

>Ну мы это с Вами уже сотни раз обсуждали. Нет оснований утверждать и обратное.
>А потери парашютистов над Критом, а потери "Германа Геринга" в Тунисе ? Ну уже ведь рассматривали все это, причем со ссылками на сайт Майкла Холма.

Нет оснований ни за ни против, в связи с чем аргумент стоит вообще снять.

>А потому что сие больно уж нетипично. Обычно зенитки и удары по аэродромам составляют где-то максимум 30% всех заявленых побед, а тут 42% да еще для таких ВВС, как Люфтваффе. "Не верю !" (Станиславский)

Вопросы веры не обсуждаем(С не мой). В 42% входят союзники, ЗА, стрелки бомберов, уничтоженные на земле, ЗАХВАЧЕННЫЕ на земле. В чем проблема-то?

Кстати, по потерям СССР - как учитывались списанные в результате боевых повреждений самолеты? Как боевые или эксплуатационные потери?

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 12:04:08)
Дата 20.02.2004 12:34:16

А мне все-равно, просто высказал давнее наблюдение

>Мне эта тема интересна.

А можно спросить, чем именно интересна?

>>Ну допустим.
>
>Вы согласны или возражения еще не придумали?

Эй, приятель сбавь-ка тон, я тебе ничего не должен.

>>Даже исходя из этих цифр оценочная будет все же тысяч 25, а не 20.
>
>Сильно влияет на конечный результат?

Простите, а что 5 тысяч это цифра которую можно запросто отбросить, округлить таскать в меньшую сторону? Причем вот как раз 5 тысяч - именно оценочно, а может и больше.

>>зато есть потери в офицерском составе, который по оперделению скорее относится к летно-подъемному, чем к общему.
>
>Приведите их, если не сложно. По определению потом тоже поговорим.

Приводил уже на АИФ, найти ?

>>Ну мы это с Вами уже сотни раз обсуждали. Нет оснований утверждать и обратное.
>>А потери парашютистов над Критом, а потери "Германа Геринга" в Тунисе ? Ну уже ведь рассматривали все это, причем со ссылками на сайт Майкла Холма.
>
>Нет оснований ни за ни против, в связи с чем аргумент стоит вообще снять.

А почему это я должен снимать этот аргумент только потому, что циферки потерь в самолетах кто-то смог подсчитать, а вот в летном составе нет ? Не буду я его снимать, он мне, как Вы наверное заметили, нравится.

>>А потому что сие больно уж нетипично. Обычно зенитки и удары по аэродромам составляют где-то максимум 30% всех заявленых побед, а тут 42% да еще для таких ВВС, как Люфтваффе. "Не верю !" (Станиславский)
>
>Вопросы веры не обсуждаем(С не мой). В 42% входят союзники, ЗА, стрелки бомберов, уничтоженные на земле, ЗАХВАЧЕННЫЕ на земле. В чем проблема-то?

Союзники в заявленные 77 тыс. не входят вообще. Речь идет о именно немецких заявленных победах. И про ЗАХВАЧЕННЫЕ хотелось бы подробностей. Вы располагаете немецкими данными, сколько они захватили самолетов ?

>Кстати, по потерям СССР - как учитывались списанные в результате боевых повреждений самолеты? Как боевые или эксплуатационные потери?

Не располагаю данными.



С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 12:34:16)
Дата 20.02.2004 12:45:17

Re:

>Приводил уже на АИФ, найти ?

Если не трудно.

>А почему это я должен снимать этот аргумент только потому, что циферки потерь в самолетах кто-то смог подсчитать, а вот в летном составе нет ? Не буду я его снимать, он мне, как Вы наверное заметили, нравится.

Что нравится, заметил. Но он не корректен. Так что лучше снять.

>Союзники в заявленные 77 тыс. не входят вообще. Речь идет о именно немецких заявленных победах. И про ЗАХВАЧЕННЫЕ хотелось бы подробностей. Вы располагаете немецкими данными, сколько они захватили самолетов ?

77 тысяч таки не цифра побед. Это цифра уничтоженных (тем или иным способом) на Восточном Фронте самолетов. Во всяком случае я так понял из литературы. По захваченным отдельно - данных нет. Есть только общая раскладка, типа 45 - истребители, остальное - ЗА, стрелки и т.д.

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 12:45:17)
Дата 20.02.2004 13:07:15

Re: Re:

>>Приводил уже на АИФ, найти ?
>
>Если не трудно.

Пожалуйста:

http://airforce.users.ru:8080/nvi/forum/archive/23/23965.htm

>>Союзники в заявленные 77 тыс. не входят вообще. Речь идет о именно немецких заявленных победах. И про ЗАХВАЧЕННЫЕ хотелось бы подробностей. Вы располагаете немецкими данными, сколько они захватили самолетов ?
>
>77 тысяч таки не цифра побед. Это цифра уничтоженных (тем или иным способом) на Восточном Фронте самолетов. Во всяком случае я так понял из литературы.

Тут тафтология какая-то. Это немецкие данные об уроне нанесенном ВВС КА, да всеми способами, согласен. Но захваченные сюда ИМХО не входят.

>По захваченным отдельно - данных нет. Есть только общая раскладка, типа 45 - истребители, остальное - ЗА, стрелки и т.д.

Так и я о том же, что 45, вернее чуть меньше - только истребители.

С уважением,
R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 13:07:15)
Дата 20.02.2004 13:45:29

Re: Re:

>Пожалуйста:
> http://airforce.users.ru:8080/nvi/forum/archive/23/23965.htm

Спасибо, вспомнил. Я уж думал, что что-то пропустил.

"Всего по Люфтваффе по 31 января 1945 было потеряно (убитые, раненые, пропавшие без вести) по всем причинам 531296 чел., из них 27799 чел. офицеров.
Офицеры-летчики из этого числа составили 15082, т.е. чуть больше половины. Это понятно, потому что шансов погибнуть в бою у них было больше, чем у офицеров из нелетного персонала.
Теперь смотрим, на востоке Люфтваффе потеряли всего 9386 офицеров, а на западе - 13425. Да, больше, но это соотношение порядка 1:1,4. По самолетам же как-правило вырисовывается другая картина."

Я взял данные по потерям летного состава из Греффрата и закинул в Excel - смотрите сами, файл в копилке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Petrovich/Poteri_ls_lyuftov.xls

Потери офицеры составили в среднем 17.5% от всех потерь и колебалось от 11 до 21% в различные периоды.

>Тут тафтология какая-то.

тУфтология.;-)


С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 13:45:29)
Дата 20.02.2004 14:26:58

Re: Re:

>Я взял данные по потерям летного состава из Греффрата и закинул в Excel - смотрите сами, файл в копилке

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Petrovich/Poteri_ls_lyuftov.xls

Вижу, спасибо

>Потери офицеры составили в среднем 17.5% от всех потерь и колебалось от 11 до 21% в различные периоды.

Ну это опять патовая ситуация, которая не доказывает ни Ваш, ни мой тезис. Что удивляет, так это отсутствие разблюдовки потерь летно-подъемного состава Л. по ТВД. Странно это, ведь люди-то по-идее важнее железок.

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 14:26:58)
Дата 20.02.2004 14:45:45

Re: Re:

>Ну это опять патовая ситуация, которая не доказывает ни Ваш, ни мой тезис.

Зайдем с другой стороны. Если туда добавить данные по потерям самолетов, то получится, что в первый период на одного "потерянного" офицера приходилось 2.9 самолета, во второй - 4,45, в третий 10,6.
Как видим - нет корреляции между цифрами по самолетам и цифрами по офицерам - аргумент ИМХО можно снять.

>Что удивляет, так это отсутствие разблюдовки потерь летно-подъемного состава Л. по ТВД. Странно это, ведь люди-то по-идее важнее железок.

Это точно. Но может это из-за гибели части архивов.

С уважением,
petrovich
От Игорь Куртуков
К Exeter (20.02.2004 00:50:02)
Дата 20.02.2004 01:15:15

Там смешанные цифры, а не чистый квартирмейстер.

> Тут (или на ВИФ-РЖ) уважаемый Малыш как-то роспись по годам приводил из отчетов генерал-квартирмейстера.

Вот ссылка на информация собраную Малышом:

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/18655.html

о потерях Люфтваффе. Сразу хотел бы отметить, что источники разнятся, и точности потерь "до единиц самолетов" не будет. Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин.

1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера.

Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.

1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107).

Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.

1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД.

Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось.

Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так - наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД.

Данные генерал-квартирмейстера приводил в свое время уважаемый петрович (см. ссылку):

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/76/messages/1214.html
От Exeter
К Игорь Куртуков (20.02.2004 01:15:15)
Дата 20.02.2004 19:28:15

34 тыс. - это с небоевыми (-)
От Exeter
К Exeter (20.02.2004 19:28:15)
Дата 20.02.2004 19:29:46

Re: 34 тыс. - это с небоевыми потерями

Эта цифра включает и небоевые потери, уважаемый Игорь Куртуков. По приблизительной проекции, боевые потери у люфтов при таком раскладе на Востоке - именно 20 тыс. максимум.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (20.02.2004 01:15:15)
Дата 20.02.2004 01:24:38

Только следует откоментировать ...

... что "в системе ПВО Германии" следует читать "на территории Германии", поскольку там потери не только истребителей, но и бомбардировщиков.

Т.к. цифры включают и небоевые потери, то вероятнее всего в потери на территории Германии входят например, потери летных школ во время занятий.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (20.02.2004 01:24:38)
Дата 20.02.2004 13:04:14

Re: Только следует

>... что "в системе ПВО Германии" следует читать "на территории Германии", поскольку там потери не только истребителей, но и бомбардировщиков.

>Т.к. цифры включают и небоевые потери, то вероятнее всего в потери на территории Германии входят например, потери летных школ во время занятий.

И наверное сюда же входят бои с ВВС РККА на территории Германии?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (20.02.2004 13:04:14)
Дата 20.02.2004 16:05:30

Ре: Только следует

>И наверное сюда же входят бои с ВВС РККА на территории Германии

Сами подумайте. Данные даны до октября 1944.