От Mikl
К All
Дата 19.02.2004 15:35:58
Рубрики Современность; Флот;

перенос Exeter про Эйлат

>Е:
>По разным источникам по разному. РЛС СУО EL/M-2221 на кораблях стоят, замечу.

Помнится тут было большое ристалище на тему убого подхода СССР плодящего много радаров на кораблике.
И про супер-подход амеров на иджисе - один радар на все.

Оказывается евреи тоже любят пачки радаров ставить ?

>>Ну если ЗРК нет вообще. "мощные средства РТР и РЭБ" - штука по определению абсолютно секретная и "виртуальная" (никто не знает, есть ли они и насколько мощны и знать не может, пока война не начнется)
>
>Е:
>Вообще-то все эти средства перечислены и даже на фотографиях видны.

Ну мало-ли какие коробочки там торчат.
РЭБ и РТР - одни из самых засекреченных вещей в современной армии. Их возможности абсолютно неизвестны до момента войны. Да и тогда результаты применения являются достоянием пары НИИ. А публика читает отзывы типа "они включили глушилку и я ничего не увидел"

Даже харкатеристики Барака засекречены(куда там нашим) - неизвестна даже максимальная скорость поражаемых целей :)

>Е:
>Угу, при в 1,6 раз большем водоизмещении "Гепард" имеет гораздо меньшую скорость хода, не несет вертолет, не имеет отдельной РЛС ОВЦ и вообще обладает явно менее богатым РЭВ. Еще лучше сравнить с "Эйлатом" наш кузыковский "корвет XXI века", у которого аккурат почти вдвое большее стандартное водоизмещение. А вот найдите аналог в 1000 т...

Гепард строился в плохие времена - денег на доводку РЭВ ессно никто не дал. Вот с вертолетом сильно прокололись.

А аналоги в 1000 т. не строят чтобы не было проблем с устойчивостью.
У евреев очень спокойные моря, тем не менее Габриэли ставить побоялись. Да и Бараки я думаю не просто так не ставят - скорее всего при эксплуатации вылезли неслабые проблемы.

Mikl
От Exeter
К Mikl (19.02.2004 15:35:58)
Дата 19.02.2004 20:07:56

Про Эйлат

Здравствуйте, уважаемый Mikl!

>>Е:
>>По разным источникам по разному. РЛС СУО EL/M-2221 на кораблях стоят, замечу.
>
>Помнится тут было большое ристалище на тему убого подхода СССР плодящего много радаров на кораблике.
>И про супер-подход амеров на иджисе - один радар на все.

>Оказывается евреи тоже любят пачки радаров ставить ?

Е:
Хм, а причем тут это? Какую такую многофункциональную РЛС можно было поставить на корабль в 1080 тонн 12 лет назад?? SPY-1 тогда меньше чем на "Бёрк" не лезла.
А вот сейчас, кстати, как раз евреи и собираются очередной подвиг совершить - на планируемых к постройке кораблях нового поколения планируют поставить МФ РЛС (кандидатов два: SPY-1F Локхида и самостоятельная разработка Elta) и противоракеты SM-3 или Arrow. И все это упаковать в 2500-2900 т стандартного водоизмещения.
То, что тенденция идет именно в сторону МФ РЛС - несомнено, но на корабль размером с SAAR 5 таковую пока не установишь. Интересно, что (и если) у нас с "Редутом" получится...


>>>Ну если ЗРК нет вообще. "мощные средства РТР и РЭБ" - штука по определению абсолютно секретная и "виртуальная" (никто не знает, есть ли они и насколько мощны и знать не может, пока война не начнется)
>>
>>Е:
>>Вообще-то все эти средства перечислены и даже на фотографиях видны.
>
>Ну мало-ли какие коробочки там торчат.
>РЭБ и РТР - одни из самых засекреченных вещей в современной армии. Их возможности абсолютно неизвестны до момента войны. Да и тогда результаты применения являются достоянием пары НИИ. А публика читает отзывы типа "они включили глушилку и я ничего не увидел"

Е:
А при чем тут характеристики их конкретные? Речь идет о том, что "Эйлат" несет мощный и разветвленный комплекс средств РЭБ, который в других флотах не несут и более крупные корабли.

>>Е:
>>Угу, при в 1,6 раз большем водоизмещении "Гепард" имеет гораздо меньшую скорость хода, не несет вертолет, не имеет отдельной РЛС ОВЦ и вообще обладает явно менее богатым РЭВ. Еще лучше сравнить с "Эйлатом" наш кузыковский "корвет XXI века", у которого аккурат почти вдвое большее стандартное водоизмещение. А вот найдите аналог в 1000 т...
>
>Гепард строился в плохие времена - денег на доводку РЭВ ессно никто не дал.

Е:
Да при чем тут доводка средств РЭВ? Посмотрите на изначальный пр.11660, который закладывался вполне себе во вполне благополучном для ВПК 1988 г. МПК-переросток. Не случайно флот от него сразу и отказался.

Вот с вертолетом сильно прокололись.

Е:
Не прокололись, а чтоб туда вертолет втюхать, нужно еще несколько сот тон водоизмещения. См. пр.12441 и 20380.


>А аналоги в 1000 т. не строят чтобы не было проблем с устойчивостью.

Е:
Нет, не строят, потому что у нас нет пока систем такого уровня, чтоб в 1000 т упаковаться. Оттого у нас и "корветы" в 2000 т стандартного водоизмещения.


>У евреев очень спокойные моря, тем не менее Габриэли ставить побоялись.

Е:
Средиземное море по спокойствию мало чем от Черного отличается.


Да и Бараки я думаю не просто так не ставят - скорее всего при эксплуатации вылезли неслабые проблемы.

Е:
Какие проблемы? На других кораблях о проблемах не слышно. Чилийцы и индийцы, как недавно писали, "Бараком" очень довольны, индуи даже на "Горшок" добились от нас его установки. Я же повторяю - РЛС СУО "Барака" на "Эйлатах" стоят, а данные о том, есть ли там сами ракетки - противоречивы.


С уважением, Exeter
От Mikl
К Exeter (19.02.2004 20:07:56)
Дата 20.02.2004 11:40:00

Re: Про Эйлат

Доброе утро.

>То, что тенденция идет именно в сторону МФ РЛС - несомнено, но на корабль размером с SAAR 5 таковую пока не установишь. Интересно, что (и если) у нас с "Редутом" получится...

Это всем интересно. Думаю, если индусы его не купят - до ума не доведут :(

>Е:
>А при чем тут характеристики их конкретные? Речь идет о том, что "Эйлат" несет мощный и разветвленный комплекс средств РЭБ, который в других флотах не несут и более крупные корабли.

Если характеристики комплекса РЭВ абсолютно неизвестны. То почему вы пишете "мощный и разветвленный комплекс средств РЭБ, который в других флотах не несут и более крупные корабли" ??
Или это вопрос Веры ?

>Е:
>Да при чем тут доводка средств РЭВ? Посмотрите на изначальный пр.11660, который закладывался вполне себе во вполне благополучном для ВПК 1988 г. МПК-переросток. Не случайно флот от него сразу и отказался.

В 88 нас просто не было мощных малогабаритных корабельных средств РЭВ. Что-то начало появляться в 90-х, но на доводку ессно денег не хватило.
Посмотрите как с Талваром мучались.

>Вот с вертолетом сильно прокололись.

>Е:
>Не прокололись, а чтоб туда вертолет втюхать, нужно еще несколько сот тон водоизмещения. См. пр.12441 и 20380.

Ну впихнули бы, а потом бы вылезли проблемы с устойчивостью. Израильтян понять можно - у них каждый день война на носу. Им проблемы мирной эксплуатации - до лампочки.

>>А аналоги в 1000 т. не строят чтобы не было проблем с устойчивостью.
>
>Е:
>Нет, не строят, потому что у нас нет пока систем такого уровня, чтоб в 1000 т упаковаться. Оттого у нас и "корветы" в 2000 т стандартного водоизмещения.

Так речь-то не только про нас сирых. Посмотрите на французов например. У них с электроникой все в порядке. Но вот Лафайет они сделали с большим запасом водоизмещения.
В начале 90-х надо было или строить корабль побольше или не раскатывать губу на такое вооружение.

Иначе почему за 10 лет на эйлаты так и не поставили бараков и габриэли ???

>Е:
>Средиземное море по спокойствию мало чем от Черного отличается.

Ну так у нас есть еще северные моря и тихий океан.

>Е:
>Какие проблемы? На других кораблях о проблемах не слышно. Чилийцы и индийцы, как недавно писали, "Бараком" очень довольны, индуи даже на "Горшок" добились от нас его установки. Я же повторяю - РЛС СУО "Барака" на "Эйлатах" стоят, а данные о том, есть ли там сами ракетки - противоречивы.

Про то и речь. Сам Барак давно доведен (на saar-4.5 стоит давно). А вот на эйлаты не ставят. Видно проблемы есть именно с установкой Барака на Эйлат. Причем проблемы настолько серьезные что уже 10 лет ничего сделать не могут. При любви израильтян к секретности - любые данные будут противоречивы.

Mikl
От Exeter
К Mikl (20.02.2004 11:40:00)
Дата 20.02.2004 20:15:30

Re: Про Эйлат

Здравствуйте!

>>Е:
>>А при чем тут характеристики их конкретные? Речь идет о том, что "Эйлат" несет мощный и разветвленный комплекс средств РЭБ, который в других флотах не несут и более крупные корабли.
>
>Если характеристики комплекса РЭВ абсолютно неизвестны. То почему вы пишете "мощный и разветвленный комплекс средств РЭБ, который в других флотах не несут и более крупные корабли" ??
>Или это вопрос Веры ?

Е:
При чем тут вера? Есть же примерные данные по комплектации.


>>Е:
>>Да при чем тут доводка средств РЭВ? Посмотрите на изначальный пр.11660, который закладывался вполне себе во вполне благополучном для ВПК 1988 г. МПК-переросток. Не случайно флот от него сразу и отказался.
>
>В 88 нас просто не было мощных малогабаритных корабельных средств РЭВ. Что-то начало появляться в 90-х, но на доводку ессно денег не хватило.
>Посмотрите как с Талваром мучались.

Е:
Да ну, чего там нового на "Талваре"-то особо? Только БИУС, да "Пума". И то, и другое делалось в основном в 80-е гг как раз еще.


>>Е:
>>Не прокололись, а чтоб туда вертолет втюхать, нужно еще несколько сот тон водоизмещения. См. пр.12441 и 20380.
>
>Ну впихнули бы, а потом бы вылезли проблемы с устойчивостью. Израильтян понять можно - у них каждый день война на носу. Им проблемы мирной эксплуатации - до лампочки.

Е:
Корабли строятся для пушек :-))))


>Так речь-то не только про нас сирых. Посмотрите на французов например. У них с электроникой все в порядке. Но вот Лафайет они сделали с большим запасом водоизмещения.

Е:
А при чем тут "Лафайет"-то? "Лафайет" корабль "океанской зоны" по нашей классификации, там есть определенные требования к мореходности, дальности плавания, обитаемости и т.д. Это корабль совсем другого класса. И потом, на "Лафайете" как раз до сих пор значительная часть вооружения не установлена - тот же Aster.
Вы изначально спрашивали - чего хорошего в "Эйлате". Хорошего в нем то, что это мощный корабль небольшого водоизмещения именно для действий в "ближней морской зоне".

>В начале 90-х надо было или строить корабль побольше или не раскатывать губу на такое вооружение.

>Иначе почему за 10 лет на эйлаты так и не поставили бараков и габриэли ???

Е:
Да Вам же ответили - нафига это ставить в мирное время?

>>Е:
>>Средиземное море по спокойствию мало чем от Черного отличается.
>
>Ну так у нас есть еще северные моря и тихий океан.

Е:
Да ладно, плавают и там и там на тех же "Альбатросах" пр.1124, у которых мореходность преомерзительнейшая, да и перегрузка в варианте 1124М изряднейшая.


>Про то и речь. Сам Барак давно доведен (на saar-4.5 стоит давно). А вот на эйлаты не ставят. Видно проблемы есть именно с установкой Барака на Эйлат.

Е:
Да Вам же написали, что проблем этих два варианта:
1) Деньги.
2) Верхний вес.
И вообще, неизвестно, стоят ли там "Бараки" или нет.



С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (19.02.2004 20:07:56)
Дата 19.02.2004 21:56:47

Re: Про Эйлат

Чилийцы и индийцы, как недавно писали, "Бараком" очень довольны, индуи даже на "Горшок" добились от нас его установки.
+++
по слухам, "Горшок" подписан вообще без контракта на ближний ЗРК, то есть якобы еще с ним не определились, и РОЭ за это винит КБП (так что с "Бараком" он будет или нет неясно).
С уважением, А.Никольский
От Palmach
К Exeter (19.02.2004 20:07:56)
Дата 19.02.2004 20:36:35

Re: Про Эйлат

>Хм, а причем тут это? Какую такую многофункциональную РЛС можно было поставить на корабль в 1080 тонн 12 лет назад?? SPY-1 тогда меньше чем на "Бёрк" не лезла.
>МФ РЛС (кандидатов два: SPY-1F Локхида и самостоятельная разработка Elta)

Elta unveils new naval radar
Date Posted: 21-Aug-2003

Elta Systems Ltd of Israel has unveiled a new naval active phased array multifunction radar. Operating in E/F-band (S-band), the EL/M-2248 MF-STAR includes four 'instantaneous multibeam' solid-state receive/transmit arrays with a weight of 1,500kg each (plus 900kg below deck).

The MF-STAR, which follows a trend set by active phased array radars such as the Alenia Marconi Systems Sampson, CEA Technologies CEA-FAR, Raytheon AN/SPY-3 and Thales APAR and SEAPAR, would be capable of automatically initiating tracks beyond 250km for high-flying fighter aircraft and beyond 25km for sea-skimming anti-ship missiles, Elta said.

The system's spatial coverage would cover 360º in azimuth and between -20º to +85º in elevation. Operational capabilities quoted by the Israel Aircraft Industries subsidiary include full littoral warfare support, simultaneous multi-engagement support, active and semi-active missile support, 3-D (three-dimensional) long-range air surveillance, 3-D medium-range threat alert, missile horizon search and threat alert, maritime surface surveillance, target classification (including helicopters) and gunfire control and splash spotting.

According to Elta, the EL/M-2248 MF-STAR's "scalable, modular, lightweight antenna" technology can be "tailored to fit relatively small ship sizes (corvettes and above)". Company literature shows the system installed on one of the Israel Defense Force/Navy three Eilat-class Saar 5 stealth missile corvettes, but it is unknown whether such a retrofit is actually planned.
От Palmach
К Mikl (19.02.2004 15:35:58)
Дата 19.02.2004 19:20:09

Ре: перенос Еxетер про Эйлат

>Помнится тут было большое ристалище на тему убого подхода СССР плодящего много радаров на кораблике.
>И про супер-подход амеров на иджисе - один радар на все. Оказывается евреи тоже любят пачки радаров ставить ?

Ходят упорные слухи, что ИВМС весьма интересуются приобретением иджиса. Пока не ясно, на какой именно платформе, но тем не менее:

Lockheed-Martin (NYSE:LMT) will install Israeli systems in Aegis class missile frigates that it is offering in its bid in an Israel Navy tender.
The IDF plans to procure two or three missile frigates, for both offensive and defense anti-missile missions. The Israel Navy decided to cancel its original plan to upgrade its Saar 5 missile frigates and adapt them to anti-missile defense missions.

The Ministry of Defense Procurement and Production Directorate has published a request for information (RIF), and stated that it wanted to buy two ships in the first stage, with an option on a third.

Lockheed-Martin announced that it would participate in the tender. Northrop Grumman (NYSE:NOC) will probably head a second US consortium that will also participate. The tender could be worth up to $2.4 billion, if Israel selects a frigate with the latest technologies. If Israel chooses to buy only the basic ship at $250 million each, the tender will be worth $500 million.

Lockheed-Martin's submitted its bid through an international consortium that offers ships on the international market. Other companies in the consortium are the Bath Ironworks shipyard, owned by General Dynamics (NYSE:GD) and Spain's Izar. The consortium offers various classes of ships equipped with 1-Spy radar systems.

Israel wants warships for its forward line of defense from aerial threats, which will be integrated with the Arrow anti-ballistic missile defense system in a coordinated defense array.


>Ну мало-ли какие коробочки там торчат.
>РЭБ и РТР - одни из самых засекреченных вещей в современной армии. Их возможности абсолютно неизвестны до момента войны. Да и тогда результаты применения являются достоянием пары НИИ.

Ну, в таком случае, делать любые сравнения мало реально. Так и Танзания может заявить, что на их флагманской пироге, под шкурой леопарда, еcть ТАКАЯ ШТУКА, что ой-ой-ой...

>Даже харкатеристики Барака засекречены(куда там нашим) - неизвестна даже максимальная скорость поражаемых целей

Очень крупно в етом сомневаюсь, если учесть, что система благополучно идёт на експорт и проходит експортные испытания.

>У евреев очень спокойные моря, тем не менее Габриэли ставить побоялись. Да и Бараки я думаю не просто так не ставят - скорее всего при эксплуатации вылезли неслабые проблемы.

В том, что Бараки на "С-5" не стоят, тем более из-за устойчивости, я не уверен. Jane тоже даёт проколы.
От Palmach
К Palmach (19.02.2004 19:20:09)
Дата 20.02.2004 20:23:13

Ре: перенос Еxетер...

>Ходят упорные слухи, что ИВМС весьма интересуются приобретением иджиса.

Вот, к стате, и подтверждение:

U.S. INDUSTRY URGES ISRAEL TO BUY AEGIS

HERZLIYA, Israel 19 Feb 2004 [MENL] -- The U.S. defense industry has urged Israel to procure the Aegis sea-based missile defense system.

Executives of major U.S. defense firms have met Israeli naval commanders and Defense Ministry officials and briefed them on the capabilities of the Aegis platform. The missile defense development program financed by the U.S. Defense Department is meant to contain the Spy-1 radar and the SM-3 interceptor.

"The Israeli government needs options to deal with a broad range of threats in the future," John Shipway, president of Bath Iron Works, said. "That capability exists today and the Aegis can detect missiles that land-systems can't."

Both U.S. executives as well as U.S. defense officials have briefed Israel on the performance of the Aegis-class U.S. Navy vessels that operated during the war in Iraq. They said the Aegis system detected all of the Iraqi missiles fired toward Kuwait in late March and early April 2003.
От Palmach
К Palmach (20.02.2004 20:23:13)
Дата 20.02.2004 20:24:39

Ре: перенос Еxетер...

Испания намерена поставить Израилю два новейших сторожевых корабля с электронной системой противоракетной защиты "Aegis"06:27-16.02.2004

Министерство обороны Испании ведет с военным ведомством Израиля переговоры о поставке ВМС этой страны двух сторожевых кораблей общей стоимостью в один млрд долларов.

Как сообщает газета "Паис", корабли водоизмещением в 2,6 тыс тонны должны быть построены на испанских верфях "Исар", которые входят в международный консорциум АФКОН. В строительстве также примут участие американские компании "Локхид Мартин" и "Дженерал Дайнэмикс", имеющие свои верфи.

Отличительной особенностью этих кораблей, вооруженных ракетами и 76-мм пушкой, является боевая электронная система "Аэгис", которая обеспечивает противоракетную защиту и считается самой совершенной в мире.

Если договоренность о поставках сторожевых кораблей в Израиль будет достигнута, это будет самая крупная поставка военной техники в эту страну со стороны Испании, отмечает газета.

От мд
К Mikl (19.02.2004 15:35:58)
Дата 19.02.2004 17:01:00

Re: перенос Exeter...

>>Е:
>>По разным источникам по разному. РЛС СУО EL/M-2221 на кораблях стоят, замечу.
>
>Помнится тут было большое ристалище на тему убого подхода СССР плодящего много радаров на кораблике.
>И про супер-подход амеров на иджисе - один радар на все.

>Оказывается евреи тоже любят пачки радаров ставить ?

>>>Ну если ЗРК нет вообще. "мощные средства РТР и РЭБ" - штука по определению абсолютно секретная и "виртуальная" (никто не знает, есть ли они и насколько мощны и знать не может, пока война не начнется)
>>
>>Е:
>>Вообще-то все эти средства перечислены и даже на фотографиях видны.
>
>Ну мало-ли какие коробочки там торчат.
>РЭБ и РТР - одни из самых засекреченных вещей в современной армии. Их возможности абсолютно неизвестны до момента войны. Да и тогда результаты применения являются достоянием пары НИИ. А публика читает отзывы типа "они включили глушилку и я ничего не увидел"

>Даже харкатеристики Барака засекречены(куда там нашим) - неизвестна даже максимальная скорость поражаемых целей :)

>>Е:
>>Угу, при в 1,6 раз большем водоизмещении "Гепард" имеет гораздо меньшую скорость хода, не несет вертолет, не имеет отдельной РЛС ОВЦ и вообще обладает явно менее богатым РЭВ. Еще лучше сравнить с "Эйлатом" наш кузыковский "корвет XXI века", у которого аккурат почти вдвое большее стандартное водоизмещение. А вот найдите аналог в 1000 т...
>
>Гепард строился в плохие времена - денег на доводку РЭВ ессно никто не дал. Вот с вертолетом сильно прокололись.

>А аналоги в 1000 т. не строят чтобы не было проблем с устойчивостью.
>У евреев очень спокойные моря, тем не менее Габриэли ставить побоялись. Да и Бараки я думаю не просто так не ставят - скорее всего при эксплуатации вылезли неслабые проблемы.

>Mikl
На саар 4 И 4.5 стоят ГАБРИЭЛИ а на 4.5 стоят и БАРАКИ .Или я чего-то не понял
От Администрация (ID)
К мд (19.02.2004 17:01:00)
Дата 19.02.2004 19:05:30

Замечание за избыточное цитирование.

Приветствую Вас!
С уважением, IDЭ
От Mikl
К мд (19.02.2004 17:01:00)
Дата 19.02.2004 18:00:33

Re: перенос Exeter...

>На саар 4 И 4.5 стоят ГАБРИЭЛИ а на 4.5 стоят и БАРАКИ .Или я чего-то не понял

M: saar-4.5 кораблик из другого класса.
про него пока речи нет
От Вад
К Mikl (19.02.2004 15:35:58)
Дата 19.02.2004 16:27:17

Re: перенос Exeter...

>Гепард строился в плохие времена - денег на доводку РЭВ ессно никто не дал. Вот с вертолетом сильно прокололись.

Это в какие-такие плохие 80-е проектировался Гепард. Кто ж ему денег не дал- ЦК КПСС и ВПК отказали- мол нет денег на РЭВ, товарищу Смирнову на покупку Челси не хватает.
С уважением
От Mikl
К Вад (19.02.2004 16:27:17)
Дата 19.02.2004 17:50:20

Re: перенос Exeter...

>Это в какие-такие плохие 80-е проектировался Гепард. Кто ж ему денег не дал- ЦК КПСС и ВПК отказали- мол нет денег на РЭВ, товарищу Смирнову на покупку Челси не хватает.
>С уважением

Вы посмотрите когда проектировался гепард а когда saar-5.
Систем уровня saar-5 в 80-е не было в природе.
От Вад
К Mikl (19.02.2004 17:50:20)
Дата 19.02.2004 18:26:12

Re: перенос Exeter...

>Вы посмотрите когда проектировался гепард а когда saar-5.
>Систем уровня saar-5 в 80-е не было в природе.

*Посмотрел saar-5, все путем- 1984, Гепард тогда-же плюс-минус пару лет

Starting in 1984, JJMA has developed the complete design of the multi-mission (AAW, ASW, ASUW, Special Purpose Missions) Corvette Eilat (SAAR 5) class for the Israeli Navy.