От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев
Дата 18.02.2004 15:08:20
Рубрики Флот;

Обосную свою позицию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Она опирается на два главных тезиса:
1)Крейсер водоизмещением ~6500 тонн это достаточно прочная посудина, вывести из строя которую довольно сложно даже несколькими попаданиями 203-мм снарядов.
2)Темп стрельбы и вероятность попадания в морских боях того времени была достаточно низкой.
Варягу требовалось перевести ситуацию из "узкий пролив" в "ой вы ноги мои ноги, уносите мою попу". Для этого нужно было в течение сравнительно короткого времени идти с максимально возможной для условий пролива скоростью и держать удар. Вероятность получить фатальные повреждения на протяжении сравнительно короткого огневого контакта низкая. Корабли идут не на параллельных курсах, а в условиях постоянно меняющейся дистанции стрельбы.
Далее машинная команда должна была выжать их силовой установки крейсера все возможное для спринтерского рывка от Азамы. Никакого стимула вцепляться "Варягу" в хвост и тащится за ним в открытом море у Уриу не было.
ИМХО не разу не бывшим в серьезной переделке варяжцам просто не хватило духа для прохода под ударами отрезка от дистанции открытия огня Азамой до проходов между островами.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата 19.02.2004 12:40:29

Пахнет "абакусом"... (-)
От Siberiаn
К Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата 19.02.2004 10:42:54

Да ему пару труб снести и он половину хода потеряет

Тем более что Руднев знал в каком состоянии машины. Он и от асамы убежать бы не смог.

Siberian
От Flanker
К Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата 18.02.2004 22:02:39

Re: Обосную свою...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Она опирается на два главных тезиса:
>1)Крейсер водоизмещением ~6500 тонн это достаточно прочная посудина, вывести из строя которую довольно сложно даже несколькими попаданиями 203-мм снарядов.
 А вот одну посудину водоизмещением около 50000 тонн, вывели из строя фактически одной торпедой.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Лейтенант
К Flanker (18.02.2004 22:02:39)
Дата 19.02.2004 10:41:11

Вот-вот

> А вот одну посудину водоизмещением около 50000 тонн, вывели из строя фактически одной торпедой.

Причем никто не решится сказать что посудина была не крепкой.
От Олег...
К Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата 18.02.2004 21:36:13

При чем тут дух?

Приветствую...

>1)Крейсер водоизмещением ~6500 тонн это достаточно прочная посудина, вывести из строя которую довольно сложно даже несколькими попаданиями 203-мм снарядов.

Однако он все-таки их получил...
Или Вы считаете, что с таким креном можно было держать скорость в 23 узла?

Ведь падение скорости для Варяга ТАКЖЕ фатально...

http://www.fortification.ru/
От Banzay
К Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата 18.02.2004 17:57:40

Обосную свою...

как вывести из строя "крепкую посудину в 6500 тонн водоизмещением"
1. Попадание в дымовые трубы. нет труб-нет тяги -нет пра -нет хода.
2. Попадание в Рулевую машину. нет руля крейсер на мели.
3. Попадание в форштевень и таранный отсек тонн 100-200 воды и нет 2-3 узлов хода. попадание в заряженный (по уставу) минный апарат в форштевне вообще Марат-бис но на 40 лет раньше.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата 18.02.2004 17:20:14

Ре: Обосную свою...

>1)Крейсер водоизмещением ~6500 тонн это достаточно прочная посудина, вывести из строя которую довольно сложно даже несколькими попаданиями 203-мм снарядов.

Однако, если верить Катаеву, то японцам в 12:15 удалось перебить рулевые приводы, в результате чего крейсер выскочил на мель и получил пробоину. Т.е. может и сложно, но удалось.

>2)Темп стрельбы и вероятность попадания в морских боях того времени была достаточно низкой.
>Варягу требовалось перевести ситуацию из "узкий пролив" в "ой вы ноги мои ноги, уносите мою попу".

Требовалось, но не вышло.
От tsa
К Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата 18.02.2004 16:09:04

Факты Вашей версии противоречат.

Здравствуйте !

Варягу разбили дальномеры, рулевое управление и пробили борт ДО поворота.
Учитывая, что при прорыве на большой скорости он должен был пройти вблизи японцев, в упор они бы стреляли ещё точнее. И даже если не утопили бы его, то уж точно довели до состояния в котором он от них не ушел бы.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (18.02.2004 16:09:04)
Дата 18.02.2004 21:38:28

При этом у него уже могло не оказатьчся шанса вернуться... (-)
От Kimsky
К tsa (18.02.2004 16:09:04)
Дата 18.02.2004 17:09:18

Re: Факты Вашей...

Hi!
>Варягу разбили дальномеры, рулевое управление и пробили борт ДО поворота.

До поворота - было максимум 3 попадания.
А вот насчет разбитого рулевого управления...
Мне дейтсвительно интересно послушать как это произошло - если это было ДО ПОВОРОТА.
От Comte
К Kimsky (18.02.2004 17:09:18)
Дата 19.02.2004 09:36:04

Намедни Мельникова читал...

Приветствую!
>Hi!
>>Варягу разбили дальномеры, рулевое управление и пробили борт ДО поворота.
>
>До поворота - было максимум 3 попадания.
>А вот насчет разбитого рулевого управления...
>Мне дейтсвительно интересно послушать как это произошло - если это было ДО ПОВОРОТА.
Перебило тягу рулевого управления из боевой рубки. Через несколько минут наладили управление рулём прямо в рулевом отделении командами по переговорной трубе.
С уважением, Comte
От tsa
К Kimsky (18.02.2004 17:09:18)
Дата 18.02.2004 17:43:35

Re: Факты Вашей...

Здравствуйте !

>>Варягу разбили дальномеры, рулевое управление и пробили борт ДО поворота.
>
>До поворота - было максимум 3 попадания.

Вы сторонник Шуриной версии о том, что Руднев повернул раньше, чем пишет в журнале?

>А вот насчет разбитого рулевого управления...
>Мне дейтсвительно интересно послушать как это произошло - если это было ДО ПОВОРОТА.

Очень просто:
12.05 - повреждение рулевого привода;
12.05 - 12.16 - переход на управление рулем из румпельного отделения;
12.16 - решение командира «на время выйти из сферы огня, чтобы по возможности исправить привод и потушить возникавшие в разных местах пожары».

С уважением, tsa.
От Kimsky
К tsa (18.02.2004 17:43:35)
Дата 18.02.2004 17:54:11

Re: Факты Вашей...

Hi!

>Вы сторонник Шуриной версии о том, что Руднев повернул раньше, чем пишет в журнале?

Я хочу получить внятную критику его теории о траектории соответствующего снаряда. Если таковой нет - перейти на точку зрения "повреждение было получено после поворота".

>Очень просто:
>12.05 - повреждение рулевого привода;
>12.05 - 12.16 - переход на управление рулем из румпельного отделения;
>12.16 - решение командира «на время выйти из сферы огня, чтобы по возможности исправить привод и потушить возникавшие в разных местах пожары».

"12.05 - понюхал табаку
12.05-12.16 - готовился чихнуть
12.16 - чихнул, стоявший рядом танк перевернулся."

Задается простой вопрос - как привод мог быть поврежден до поворота - исходя из траектории снаряда и курса кораблей...
От tsa
К Kimsky (18.02.2004 17:54:11)
Дата 18.02.2004 18:37:28

Шура наглый неуч.

Здравствуйте !
>Я хочу получить внятную критику его теории о траектории соответствующего снаряда. Если таковой нет - перейти на точку зрения "повреждение было получено после поворота".

1) Он уверен, что элепс осколков снаряда направлен вдоль траектории, тогда как в реальности всё наоборот (и если подумать, легко сообразить почему).



Так что легко заметить, снаряд дающий красный Шурин элипс прилетел с синего Рудневского направления.



2) О трубе передачи.
Нет ни каких сведений ни только о том в каком месте её перебили, но и о том, как она проходит и как и на каком протяжении бронирована. По сему выводы о траектории снаряда голословны.

3) Японцы пишут: "Неприятель, хотя храбро оборонялся, но, в конце концов, не будучи в состоянии держаться под огнем, повернул вправо и укрылся за остр. Иодольми."

Если бы всё было как нарисовал Шура, то они бы написали не "повернул вправо", а развернулся и пошел обратно в порт. А уже потом расписывали канитель с островом.



С уважением, tsa.
От Kimsky
К tsa (18.02.2004 18:37:28)
Дата 19.02.2004 10:16:25

Re: Шура наглый...

Hi!

>1) Он уверен, что элепс осколков снаряда направлен вдоль траектории, тогда как в реальности всё наоборот (и если подумать, легко сообразить почему).

Вы нарисовали (ну, не нарисовали, а привели) зону поражения, а не "элепс". Если вы "вежливый уч" - то можете понять - одно другого не опровергает.
>2) О трубе передачи.
>Нет ни каких сведений ни только о том в каком месте её перебили, но и о том, как она проходит и как и на каком протяжении бронирована. По сему выводы о траектории снаряда голословны.

Если сказано "бронированная труба" - то сразу начинает рисоваться нечто собранное из многих кусочков разной толщины? Ну-ну...

>Если бы всё было как нарисовал Шура, то они бы написали не "повернул вправо", а развернулся и пошел обратно в порт. А уже потом расписывали канитель с островом.

Чтобы повернуть за Иодольми он и должен был сделать такой маневр - если Иодольми уже пройден. И что делал крейсер в течение 1о минут после перебития трубы?
От tsa
К Kimsky (19.02.2004 10:16:25)
Дата 19.02.2004 11:06:10

Уф!

Здравствуйте !

>Вы нарисовали (ну, не нарисовали, а привели) зону поражения, а не "элепс".

Ещё раз:
Точто я "нарисовал" - картинка 30-х годов. Для людей закончивших 3 класса церковно-приходской школы элипсы рисовать было нельзя. Однако эта картинка неплохо отражает реальный элипс разлета осколков. Он шире чем длинее и точка разрыва снаряда смещена от центра назад.
Шурины выводы строятся на утверждении, что элипс разлета осколков длинный, сильно вытянутый и точка разрыва находится на его заднем конце.
Поэтому правильные выводы из нарисованых Шурой элипсов строго обратные его выводам.
Фразы о толстом дне снаряда отлетающем целиком - тоже полная бредятина.

>Если сказано "бронированная труба" - то сразу начинает рисоваться нечто собранное из многих кусочков разной толщины? Ну-ну...

Вы головой думали?
Вам кажется, что труба идёт прямяком из рубки на корму наискось сквозь центр корабля???!!!
Она идёт вдоль борта, а следовательно имеет МИНИМУМ ТРИ КОЛЕНА. А учитывая, что борт не приямой, то может и больше.

>Чтобы повернуть за Иодольми он и должен был сделать такой маневр - если Иодольми уже пройден. И что делал крейсер в течение 1о минут после перебития трубы?

Выше уже привели схему маневрирования. Она с отметками времени. Смотрите и наслаждайтесь.

С уважением, tsa.
От Kimsky
К tsa (19.02.2004 11:06:10)
Дата 19.02.2004 11:30:25

Re: Уф!

Hi!

>Точто я "нарисовал" - картинка 30-х годов.

Да знаю я, откуда вы ее взяли...

>Однако эта картинка неплохо отражает реальный элипс разлета осколков. Он шире чем длинее и точка разрыва снаряда смещена от центра назад.

Из ваших данных этого не следует никак. Хотя бы потоу, что тут речь о зоне поражения - а не о разлете собственно осколков. Это, если угодно, распределение их плотности. Вполне поянтно, что если к примеру вперед полетело меньше чилсо более тяжелых осколков с большей скорсотью, а вбок -большее меньших с меньшей - то зона поражения как раз будет более шикрокой, чем длинной, а вот эллипс - наоборот. Впрочем, возможен и другой вариант. Я сам точно сказать не могу.

>>Если сказано "бронированная труба" - то сразу начинает рисоваться нечто собранное из многих кусочков разной толщины? Ну-ну...

>Вы головой думали?
>Она идёт вдоль борта, а следовательно имеет МИНИМУМ ТРИ КОЛЕНА. А учитывая, что борт не приямой, то может и больше.

А ВЫ чем думали, простите? Труба идет из рубки вниз - до броневой палубы, а как там дальше приводы расположены - ХЗ, да и не так это важно, поскольку покатую броневую палубу один черт не пробили. И человек, предлагающий вести трубу из рубки вдоль борта до кормы предлагает мне думать головой? Поистине, день забавного!
От tsa
К Kimsky (19.02.2004 11:30:25)
Дата 19.02.2004 15:40:05

Re: Уф!

Здравствуйте !

>Из ваших данных этого не следует никак. Хотя бы потоу, что тут речь о зоне поражения - а не о разлете собственно осколков. Это, если угодно, распределение их плотности.

Это одно и то-же.

>Вполне поянтно, что если к примеру вперед полетело меньше чилсо более тяжелых осколков с большей скорсотью, а вбок -большее меньших с меньшей - то зона поражения

К примеру, это глупость. Скорость осколков определяется в основном их массой и скоростью детонации ВВ.
НИ КАКИХ анамальных зон с лёгкими и тяжелыми осколками тогдашний ОФС не имел.

>И человек, предлагающий вести трубу из рубки вдоль борта до кормы предлагает мне думать головой?

Это как раз факт конструкции Варяга. Труба идёт вдоль борта и не дублируется на втором.

С уважением, tsa.
От Kimsky
К tsa (19.02.2004 15:40:05)
Дата 19.02.2004 16:17:29

Re: Уф!

Hi!

>Это одно и то-же.

Ой-ли?

>К примеру, это глупость. Скорость осколков определяется в основном их массой и скоростью детонации ВВ.

Да, а носовая част снаряда - толще... какие там осколки?

>НИ КАКИХ анамальных зон с лёгкими и тяжелыми осколками тогдашний ОФС не имел.

То есть во все стороны летели совершенно одинаковые осколки? Интересно...

>Это как раз факт конструкции Варяга. Труба идёт вдоль борта и не дублируется на втором.

Труба идет из рубки до бронепалубы. Вертикально. Толщина трубы, насколько известно - 76 мм. Схема у Сулиги, разрез у Катаева... Не считаю эти источники абсолютной истиной - но чтобы их опровергнуть нужно что-то посолиднее одного или двух ваших заявлений.
От tsa
К Kimsky (19.02.2004 16:17:29)
Дата 19.02.2004 18:24:22

Re: Уф!

Здравствуйте !

>>Это одно и то-же.
>
>Ой-ли?

Да.

>>К примеру, это глупость. Скорость осколков определяется в основном их массой и скоростью детонации ВВ.
>
>Да, а носовая част снаряда - толще... какие там осколки?

1) Носовая часть ОФС не толще. Если она толще, то Вам попался полубронебойный или бетонобойный.
2) В носовй части у ОФС взрыватель, не содержащий массивных деталей для образования осколков.
3) Размеры и масса осколков вовсе не обязательно пропорциональны толщине оболочки боеприпаса. Она только ограничивает максимальный размер осколка.

>То есть во все стороны летели совершенно одинаковые осколки? Интересно...

Примерно да. Осколки не равномерны и имеют достаточно случайные размеры. Однако ни каких данных о заметных отличиях осколков от разных частей снаряда нет.

>Труба идет из рубки до бронепалубы. Вертикально. Толщина трубы, насколько известно - 76 мм. Схема у Сулиги, разрез у Катаева...

Мнэ-э-э-э.
Честно говоря я не проверял цитату Шуриных оппонентов:
В книге «Крейсер «Варяг» на странице 115-й приведены сведения по интересующему вопросу: руль приводился в действие паровой машиной, электродвигателем, расположенными в корме корабля, и от ручных штурвалов. «Помимо электрической и ручной валиковой передач, управление золотником паровой рулевой машины могло осуществляться от штурвалов из ходовой и боевой рубок с помощью гидравлической передачи (телемотора). Однако все эти передачи были заключены в одну трубу и не дублировались с другого борта».

Разрез я глянул.
Могу предположить следующее:
1) Труба на разрезе имеет коническую верхнюю часть. Т.е. её мог перебить там где она тоньше осколок залетевший в рубку.
2) Крупный осколок одного из снарядов взорвавшихся около рубки мог пробить палубу и смять трубу прямо под рубкой.

С уважением, tsa.
От Kimsky
К tsa (19.02.2004 18:24:22)
Дата 19.02.2004 19:18:12

Re: Уф!

Hi!
>Мнэ-э-э-э.
>Честно говоря я не проверял цитату Шуриных оппонентов:
>Однако все эти передачи были заключены в одну трубу и не дублировались с другого борта».

Возможно, что они вели речть о передаче из носа в корму под бронепалубой. Но там пробитие настолько крайне сомнительно, что скорее невозможно... Ну а выводить трубу из соящей по ДП рубки к борту... это как бы за предлами изврата.

>Разрез я глянул.
>Могу предположить следующее:
>1) Труба на разрезе имеет коническую верхнюю часть. Т.е. её мог перебить там где она тоньше осколок залетевший в рубку.

Осколки от японских снарядов крайне малы. Сомнительно. Об их размере говорит даже факт РАНЕНИЯ одного матроса 120 осколками...

>2) Крупный осколок одного из снарядов взорвавшихся около рубки мог пробить палубу и смять трубу прямо под рубкой.

Опять же - стреля японцы пороховыми снардами - еще можно было бы такое предположить, хотя повреждение даже таким осколком от 203-мм снаряда трубы со тенками в 76 мм - очень сомнительно. Осколки жет от фугасов ни черта не пробивали - им бы обшмвку проткунуть... да и то вряд ли.
>С уважением, tsa.
От FVL1~01
К Kimsky (19.02.2004 19:18:12)
Дата 20.02.2004 14:38:44

Труба приводов у Варяга правда шла по борту, но под карпасной палубой

И снова здравствуйте


Схема была приведена у Мельникова. Труба приводов руля идет от рубки


>Опять же - стреля японцы пороховыми снардами - еще можно было бы такое предположить, хотя повреждение даже таким осколком от 203-мм снаряда трубы со тенками в 76 мм - очень сомнительно. Осколки жет от фугасов ни черта не пробивали - им бы обшмвку проткунуть... да и то вряд ли.


Случаи осколочных пробитий и деформаций наблюдались всю войну, как у наших так и японцев... То что лиддитный снардя дает МНОГО мелких осколков не остменяет факта образования в их числе нескольких крупный, например фрагментов головной части или донца.

Например крупные осколки отмечали при ремонта Авроры в маниле, весом до 1,2 килограмм. (3 фунта). В аврору как раз были попадания снарядов от 203 до 76 мм..

Осколака не надо было даже ПРОБИВАТЬ трубу валиковых приводов, достаточно было сместить боевую рубку (проседание палубы например, деформации от взрыва) или ударить в стык броневых трубок (она наборная была) что бы заклинить приводы. при просете трубы в 152 мм если мне склероз не меняет) и при тогдашней системе валиков и проводки больших деформаций тут не требуеться.


Но главное на крейсере в ходе боя могли и преувеличить значение полученного повреждения, не нам их осуждать, поэтому после того как удалось востановить управление и отвернули на Идольми, Хотя Варяг мог управльяться с кормового поста, из рулевого отделения аварийным штурвалом и наконец машинами - в мосен боя самое серьезное значение придали именно временной потере управляемости на фарватере... Сесть на мель что бы потом достаться японца не захотели. Нам сейчас, с современных позиций трудно сравнивать и точно оценивать те действия, приводимый вами постоянно пример испанского крейсерочка в манильской бухте конечно уникален, как уникален каждый подобный случай, но он на контрасте с бездействием остальных кораблей отряда и импотецией кораблей Серверы, которые при прорыве просто выпрыгивали на камушки, и только слабостью АСС американцев и не нужностью им испанских "Орландо" обьясняется тот факт что они были разрушены... Руднев не хотел такой судьбы для Варяга. И при этом не предполагал поражения России... Почему и вернулся в порт...

А коллизию Руднев - Степанов как то даже разбирать гадко, хочеться вспомнить что это ВТОРОЙ такой случай, первый был Баранов-Рожественский, с "Вестой".






С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (20.02.2004 14:38:44)
Дата 20.02.2004 17:59:15

Re: Труба приводов...

Hi!

>Схема была приведена у Мельникова. Труба приводов руля идет от рубки

Согласитесь, что там ее повреждение предельно маловероятно.


>Случаи осколочных пробитий

Осколочных пробитий брони? Если да - то я буду только рад более подробной информации... если обшивки - то это вполне понятно...

>То что лиддитный снардя дает МНОГО мелких осколков не остменяет факта образования в их числе нескольких крупный, например фрагментов головной части или донца.

то есть тех, что отрицал мой оппонент, и тех, что летят впере или назад - но не вбок...

>Осколака не надо было даже ПРОБИВАТЬ трубу валиковых приводов, достаточно было сместить боевую рубку (проседание палубы например, деформации от взрыва) или ударить в стык броневых трубок (она наборная была) что бы заклинить приводы. при просете трубы в 152 мм если мне склероз не меняет) и при тогдашней системе валиков и проводки больших деформаций тут не требуеться.

Не спорю - достаточно большой осколок мог сделать подобное. Хотя и не слишком с большой вероятностью... но вряд ли это был бы осколок не с головной части.

>Но главное на крейсере в ходе боя могли и преувеличить значение полученного повреждения, не нам их осуждать...

Я не спорю, и выдвигать претензии к Рудневу не хочу. То, что он и его экипаж подвига не совершили - не претензия, то, что крейсер хотели сохранить для России - тоже можно понять (правда, в этом контексте забавно смотриться утвержление, что на его подъем и ремон ушло денег больше, чем он стоил - ни фига себе сохранение... саботажник!)

А здесь был разговор о шансах на прорыв... и мое мнение - если они и были, то их не использовали. Когда идешь на такое - то, как мне кажется, надо выкидывать из головы сотни вариантов... оставляя один - "курс на горизонт", наготове команда "всем покинуть корабль" и заложенный в погребе заряд... Ибо стоит влезть в голову - а как мы пойдем обратно в порт, если сядем на мель, если нас отрежут, если снесут трубы... все, конец прорыву. Ответ на такое может быть один - никак. Не вышло - значит не вышло.
От FVL1~01
К Kimsky (20.02.2004 17:59:15)
Дата 20.02.2004 20:25:51

Re: Труба приводов...

И снова здравствуйте
>Hi!

>>Схема была приведена у Мельникова. Труба приводов руля идет от рубки
>
>Согласитесь, что там ее повреждение предельно маловероятно.


Где, повреждение под рубкой маловероятно? оно как раз очень вероятно с учетом что раненные в низах (на носовой закрытой батарее) были как раз именно в новосвой части


>>Случаи осколочных пробитий
>
>Осколочных пробитий брони? Если да - то я буду только рад более подробной информации... если обшивки - то это вполне понятно...

Осколочных пробитий стали судостроительной... У варяга от БОРТА до этой несчатстно трубы только СТАЛЬ борта и железный трап... И ничего кроме.


>то есть тех, что отрицал мой оппонент, и тех, что летят впере или назад - но не вбок...

Донце как раз обычно летит вбок... головная часть могла ударится о что либо и отклониться - да маловероятно но посмотрите какие вензеля выписывала 210мм головная часть по Баяну - 2му в его перепалке с Рооном.


>Не спорю - достаточно большой осколок мог сделать подобное. Хотя и не слишком с большой вероятностью... но вряд ли это был бы осколок не с головной части.

или с донца, а донце летит в сторону ОБЫЧНО потому что снаряд вращаеться
>Я не спорю, и выдвигать претензии к Рудневу не хочу. То, что он и его экипаж подвига не совершили - не претензия, то, что крейсер хотели сохранить для России - тоже можно понять (правда, в этом контексте забавно смотриться утвержление, что на его подъем и ремон ушло денег больше, чем он стоил - ни фига себе сохранение... саботажник!)


Дык японы в первый подьем не смогли заделать отверсия оставленный в крейсере.... Что их и подвело, пришлось кессоны строить...Не торопились бы - действоаали по технологии подняли бы с первого раза но МЕДЛЕННО, зато недорого...







>А здесь был разговор о шансах на прорыв... и мое мнение - если они и были, то их не использовали. Когда идешь на такое - то, как мне кажется, надо выкидывать из головы сотни вариантов... оставляя один - "курс на горизонт", наготове команда "всем покинуть корабль" и заложенный в погребе заряд... Ибо стоит влезть в голову - а как мы пойдем обратно в порт, если сядем на мель, если нас отрежут, если снесут трубы... все, конец прорыву. Ответ на такое может быть один - никак. Не вышло - значит не вышло.


А это вы с своременных позиций смотрите, а тогда еще довлели пережитки парусного флота и реверансы международного права... Руднев человек 19 века.. Века Метеора и Буве например. Это трагедия а не осуждать этого человека за такое ОН ВООБЩЕ ВПЕРВЫЕ В ЖИЗНИ И ПЕРВЫМ из западных людей столкнулся с ситуацией когда МОЖНО при наличии эскадры гарантов нейтралитета ВЫСАЖИВАТЬСЯ в НЕТЙРАЛЬНОМ порту... Когда командиры МЕЖДУНАРОДНОЙ эскадры настаивают на НЕСОБЛЮДЕНИИ нейтралитета одним из стационеров ОФИЦИАЛЬНО НЕ ВООЮЩЕЙ страны (Россия НЕ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ с ЯПОНИЕЙ... К Варягу неприменимы ни правило трех месяцев ни правило 24 часов). В общем он ВПЕРВЫЕ в такой ситации когда одному из противников "ВСЕ ДОЗВОЛЕНО", чай не Первая мировая война, когда можно и в чилийских водах потопить и в испансике порты зайти как к себе дома... Руднев был в пространстве "Венской системы" когда такие вещи были просто ЮРИДИЧЕСКИ невозможны, ну скажем как сейчас например юридически немыслим пока штурм иностранного посольства, без состояния войны, просто так из интереса (увы куда катиться этот мир, скоро наверное и это станет возможно). А к нему подошли с понятиями до 1815 года. При этом те кто должны гарантировать незыблемость правил международного права палец о палец не ударяют... А вы пытаетесь его судить с позиций занний о первой и второй мировой, когда и не такое стало де факто дозволено... Руднев даже не мог знать ВОЙНА или пока провокация... Манифеста о обьявлении войны нету...Поэтому и приходилось учитывать тысячи мелочей а не одну идею прорыва...

Ну представьте реакцию тогдашнего офицера (любого) например на обстрел или потопление без предупреждения госпитального судна


А теперь свою с учетом того что занете по первой и второй мировым?



С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (20.02.2004 20:25:51)
Дата 20.02.2004 23:34:54

Re: Труба приводов...

Hi!

>Осколочных пробитий стали судостроительной... У варяга от БОРТА до этой несчатстно трубы только СТАЛЬ борта и железный трап... И ничего кроме.

И вода. Немалый слой.

>Донце как раз обычно летит вбок... головная часть могла ударится о что либо и отклониться - да маловероятно но посмотрите какие вензеля выписывала 210мм головная часть по Баяну - 2му в его перепалке с Рооном.

Может несколько и вбок - но не вперед...
А от чего должен был рикошетить осколок - от переборое из 10-мм стали? Если не меньше? И долбануть трубу с 76-мм стенками?


>Дык японы в первый подьем не смогли заделать отверсия оставленный в крейсере.... Что их и подвело, пришлось кессоны строить...Не торопились бы - действоаали по технологии подняли бы с первого раза но МЕДЛЕННО, зато недорого...

Да много ли те кессоны стоили-то?
Кокс, вроде, со всеми подъемами - неоднократными, и не Варяга - а лоханок много больших - аж на 40000 фунтов В СУММЕ! Да на такие деньги не то что Варяга - канонерку построить нелья было бы! И сдавал он корабли на лом - явно не по цене боевого корабля...

>А это вы с своременных позиций смотрите, а тогда еще довлели пережитки парусного флота и реверансы международного права... Руднев человек 19 века.. Века Метеора и Буве например. Это трагедия а не осуждать этого человека

Я не берусь его осуждать, я берусь лишь полагать отсутствие подвига в его действиях. Он, на мой взгляд, был довольно обычным офицером нашего флота... что и было в тех ситуациях не слишком хорошо. Красивая картинка, жест, галочка в графе "бой проведен"... почти все что можно ТРЕБОВАТЬ - но ничего, на что можно НАДЕЯТЬСЯ.

Все что Вы упомянули - верно, но это именно объяснение того, почему ПОДВИГА не было.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (20.02.2004 17:59:15)
Дата 20.02.2004 18:11:41

Ре: Труба приводов...

>Согласитесь, что там ее повреждение предельно маловероятно.

Маловероятные вещи все же случаются. Я не понял, какие основания полагать, что приводы не были повреждены?

>>Осколака не надо было даже ПРОБИВАТЬ трубу валиковых приводов, достаточно было сместить боевую рубку (проседание палубы например, деформации от взрыва) или ударить в стык броневых трубок (она наборная была) что бы заклинить приводы. при просете трубы в 152 мм если мне склероз не меняет) и при тогдашней системе валиков и проводки больших деформаций тут не требуеться.
>
>Не спорю - достаточно большой осколок мог сделать подобное.

Ударная волна могла сделать подобное.
От Kimsky
К Игорь Куртуков (20.02.2004 18:11:41)
Дата 20.02.2004 18:15:18

Ре: Труба приводов...

Hi!

>Маловероятные вещи все же случаются. Я не понял, какие основания полагать, что приводы не были повреждены?

Как отметил Федор - возможно, что повреждение было не так сильно...
Но скажем так - повреждение трубы в момент, когда Варяг шел НА Асаму - выглядит несколько сомнительно.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (20.02.2004 18:15:18)
Дата 20.02.2004 18:29:43

Ре: Труба приводов...

>>Маловероятные вещи все же случаются. Я не понял, какие основания полагать, что приводы не были повреждены?
>
>Как отметил Федор - возможно, что повреждение было не так сильно...
>Но скажем так - повреждение трубы в момент, когда
Варяг шел НА Асаму - выглядит несколько сомнительно.

Вы меня не поняли. Какие есть ОСНОВАНИЯ полагать, что повреждения приводов не было?

Или вы все-таки считаете, что оно было, но в другое время? Тогда зачем так долго рассказывать, что оно маловероятно?

От Kimsky
К Игорь Куртуков (20.02.2004 18:29:43)
Дата 20.02.2004 20:00:50

Ре: Труба приводов...

Hi!
Я бы сказал так - оно тем маловероятнее, чем большее количество переборок -обшивки - и так далее - надо преодолеть снаряду...
От Игорь Куртуков
К Kimsky (20.02.2004 20:00:50)
Дата 20.02.2004 20:03:24

Ре: Труба приводов...

>Я бы сказал так - оно тем маловероятнее, чем большее количество переборок -обшивки - и так далее - надо преодолеть снаряду...

Та-а-ак... для товарищей с бронепоезда повторяем на бис:

1. маловероятные события случаются.
2. какие основния полагать, что приводы не были повреждены?
От tsa
К Kimsky (19.02.2004 19:18:12)
Дата 20.02.2004 10:16:38

Неа.

Здравствуйте !

>Опять же - стреля японцы пороховыми снардами - еще можно было бы такое предположить, хотя повреждение даже таким осколком от 203-мм снаряда трубы со тенками в 76 мм - очень сомнительно. Осколки жет от фугасов ни черта не пробивали - им бы обшмвку проткунуть... да и то вряд ли.

Когда в 30-х у нас проверяли пробитие бронеплит осколками ОФТ, то для 203мм снаряда наблюдался факт ПРОЛОМА крупным осколком 80мм плиты круповского цементированного бронирования (плита судя по всему от списанных крейсеров Баян или Адмирал Макаров).

С уважением, tsa.
От Kimsky
К tsa (20.02.2004 10:16:38)
Дата 20.02.2004 13:52:57

Re: Неа.

Hi!

>Когда в 30-х у нас проверяли пробитие бронеплит осколками ОФТ, то для 203мм снаряда наблюдался факт ПРОЛОМА крупным осколком 80мм плиты круповского цементированного бронирования (плита судя по всему от списанных крейсеров Баян или Адмирал Макаров).

Снаряды тех лет - и более поздних - весьма разные...
как раз в указанное время фугасы - даже тяжелые - пасовали даже перед тонкой броней. Одна из причн, указанных Брауном, в неохоте англичан переходить на лиддит - чрезмерно малый размер осколков лиддитных фугасов. Преимущество - много большая дыра в борту...
От tsa
К Kimsky (20.02.2004 13:52:57)
Дата 20.02.2004 15:05:30

Опять неа.

Здравствуйте !

>Снаряды тех лет - и более поздних - весьма разные...

Практически те-же.

>как раз в указанное время фугасы - даже тяжелые - пасовали даже перед тонкой броней. Одна из причн, указанных Брауном, в неохоте англичан переходить на лиддит - чрезмерно малый размер осколков лиддитных фугасов. Преимущество - много большая дыра в борту...

Не знаю на счёт Брауна, но "мелкие осколки" видимо по сравнению с порохом. Да они мельче, но гораздо быстрее.
Теперь о разнице.
Японские тогдашние ОФС начинялись пикринкой, т.е. мелинитом. Наши 30-х годов - тротилом.
На размер осколков помимо материала (а снаряды быть из серого чугуна не могли по определению) влияют скорость детонации и бризантность.

Тротил:
Скорость детонации: 6900 м/сек.
Бризантность: 19мм.

Мелинит:
Скорость детонации: 7200 м/сек.
Бризантность: 16мм.

Как видите, примерно одно и то-же.
Так что ни каких разительных отличий японские ОФС от более поздних наших не имели.

С уважением, tsa.
От Kimsky
К tsa (20.02.2004 15:05:30)
Дата 20.02.2004 17:45:55

Re: Опять неа.

Hi!

>>Как видите, примерно одно и то-же.
>Так что ни каких разительных отличий японские ОФС от более поздних наших не имели.

Если Вам охота поразвлечься на тему "почему должно было быть на самом деле не так, как было на самом деле" - ради бога, а мне это неинтересно. Отмечу, что достаточность против 305-мм фугасов тонкой даже просто стальной брони отмечалась и участвовавшим в боях офицерами, и на испытаниях. Очень малый размер осколков - так же отмечался. Заниматься пустыми умстованиями - увольте.
От FVL1~01
К Kimsky (20.02.2004 17:45:55)
Дата 20.02.2004 20:32:34

Тонкой это 3-4 дюйма, причем скорее 4 чем три

И снова здравствуйте
ибо 76мм слойковая броня Полтавы и Севастополя испытаний 305мм фугасом не прошла а косвенные попадания 280мм гаубиц нерелвантны.



ГДЕ у Варяга такая броня в борту - а дальше снаряду не надо ПРОБИТЬ трубу приводов - достаточно ее деформировать

Боевые рубки и связанные с ними системы одно из замых дрековых контруктивных решений на наших кораблях... Англичане НА ЭТИ ЖЕ грабли наступили в 1939, у Ла Платы.




С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Kimsky (19.02.2004 19:18:12)
Дата 19.02.2004 19:54:15

Ре: Уф!

>Осколки от японских снарядов крайне малы.

Не все. Например на "Орле" к концу боя одно из орудий левой кормовой башни не могло стрелять из-за засевшего в канале ствола осколка.

> Осколки жет от фугасов ни черта не пробивали - им бы обшмвку проткунуть... да и то вряд ли.

Рассматривалась ли гипотеса о повреждении приводов фугасным действием?
От Kimsky
К Игорь Куртуков (19.02.2004 19:54:15)
Дата 19.02.2004 21:20:25

Ре: Уф!

Hi!

>Не все. Например на "Орле" к концу боя одно из орудий левой кормовой башни не могло стрелять из-за засевшего в канале ствола осколка.

Положим, речь шла о Чемульпо... А там, насколько мне известно огонь вели фугасами. При Цусиме же есть очень ненулевая вероятность что и снардами с пороховым зарядом - а в этом случае осколки были куда как больше.

>Рассматривалась ли гипотеса о повреждении приводов фугасным действием?

Не могу сказать. Но сомневаюсь, если честно, что такое возможно. попадание должно быть по идее прямым... идеально бы - неразорвавшийся снаряд, но вероятность оного - сами понимаете.
От FVL1~01
К Kimsky (19.02.2004 21:20:25)
Дата 20.02.2004 14:40:34

Привод мог быть поврежден при СМЕЩЕНИИ боевой рубки

И снова здравствуйте
или трубы от нее идущей... Она у него относительно легкая и главное практически не ПОДКРЕПЛЕНА на палубе.


С уважением ФВЛ
От tsa
К Kimsky (18.02.2004 17:54:11)
Дата 18.02.2004 18:29:32

Шура наглый неуч.

Здравствуйте !

>>Вы сторонник Шуриной версии о том, что Руднев повернул раньше, чем пишет в журнале?
>
>Я хочу получить внятную критику его теории о траектории соответствующего снаряда. Если таковой нет - перейти на точку зрения "повреждение было получено после поворота".

1) Он искрене уверен, что элипс рассеивания осколков ОФС растянут вдоль направления полёта снаряда, между тем, как всё ровно наоборот (и если немного подумать, то даже станет ясно почему).



Так что Шурины элипсы играют как раз в пользу Руднева.



Красный Шурин элипс должен был дать снаряд прилетевший как раз с синего Рудневского направления.

2) Что касается трубы с приводом, то не ясно в каком месте её перебило и на каком протяжении она бронирована и как, отсюда все теории о том где должен был пройти снаряд сомнительны.

3) И наконец японнцы не подтверждают Шуриных хитрых петель Варяга. Они бы непременн отметили, если крейсер развернулся и пошел обратно ещ

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата 18.02.2004 15:16:50

Покритикуем твою позицию.

>Она опирается на два главных тезиса:
>1)Крейсер водоизмещением ~6500 тонн это достаточно прочная посудина, вывести из строя которую довольно сложно даже несколькими попаданиями 203-мм снарядов.
>2)Темп стрельбы и вероятность попадания в морских боях того времени была достаточно низкой.
>Варягу требовалось перевести ситуацию из "узкий пролив" в "ой вы ноги мои ноги, уносите мою попу". Для этого нужно было в течение сравнительно короткого времени идти с максимально возможной для условий пролива скоростью и держать удар. Вероятность получить фатальные повреждения на протяжении сравнительно короткого огневого контакта низкая. Корабли идут не на параллельных курсах, а в условиях постоянно меняющейся дистанции стрельбы.
>Далее машинная команда должна была выжать их силовой установки крейсера все возможное для спринтерского рывка от Азамы.

Позиция понятна.
Но она базируется на шатких и необоснованных тезисах а именно:
1) огневой контакт вовсе не такой короткий как кажется, т.к фарватер ограничивает макс. скорость.
2) необходимым условием "убегания" является сохранение превосходства в скорости над японскими крейсерами ПОСЛЕ этого самого огневого контакта.
Для этого вовсе не обязательно иметь "фатальные повреждения" Для этого достаточно нескольких пробоин с течью, или сбитых труб.
И потеря преимущества в скорости становится т.о. фатальна.


>Никакого стимула вцепляться "Варягу" в хвост и тащится за ним в открытом море у Уриу не было.

никакого - кроме уничтожения вражеской боевой единицы.

>ИМХО не разу не бывшим в серьезной переделке варяжцам просто не хватило духа для прохода под ударами отрезка от дистанции открытия огня Азамой до проходов между островами.

нет они просто трезво оценили что японцы пристрелялись быстрее чем это позволяла боевая устойчивость.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (18.02.2004 15:16:50)
Дата 18.02.2004 16:09:08

Re: Покритикуем твою...

Hi!
>1) огневой контакт вовсе не такой короткий как кажется, т.к фарватер ограничивает макс. скорость.

Покритикуем... Варяг шел заметно медленнее, чем это было возможно даже в тех условиях.

>2) необходимым условием "убегания" является сохранение превосходства в скорости над японскими крейсерами ПОСЛЕ этого самого огневого контакта.

Если я правильно помню - на начало боя японцы шли навстречу "Варягу". Как бы они осуществили разворот - черт знает. Но потеря времени на этом в общем то несомненна. Какой был бы отрыв - неведомо. Но попытки выяснить это не было...

>нет они просто трезво оценили что японцы пристрелялись быстрее чем это позволяла боевая устойчивость.

Метод пристрелки по тем временам - при быстром сближении?
От Игорь Куртуков
К Kimsky (18.02.2004 16:09:08)
Дата 18.02.2004 17:22:19

Ре: Покритикуем твою...

>Покритикуем... Варяг шел заметно медленнее, чем это было возможно даже в тех условиях.

Хотелось бы цифр.

>Если я правильно помню - на начало боя японцы шли навстречу "Варягу".

Есть мнение, что нет:
От Evg
К Дмитрий Козырев (18.02.2004 15:16:50)
Дата 18.02.2004 16:00:26

Re: И надо помнить что Варяг был не один

>>Она опирается на два главных тезиса:
>>1)Крейсер водоизмещением ~6500 тонн это достаточно прочная посудина, вывести из строя которую довольно сложно даже несколькими попаданиями 203-мм снарядов.
>>2)Темп стрельбы и вероятность попадания в морских боях того времени была достаточно низкой.
>>Варягу требовалось перевести ситуацию из "узкий пролив" в "ой вы ноги мои ноги, уносите мою попу". Для этого нужно было в течение сравнительно короткого времени идти с максимально возможной для условий пролива скоростью и держать удар. Вероятность получить фатальные повреждения на протяжении сравнительно короткого огневого контакта низкая. Корабли идут не на параллельных курсах, а в условиях постоянно меняющейся дистанции стрельбы.
>>Далее машинная команда должна была выжать их силовой установки крейсера все возможное для спринтерского рывка от Азамы.
>
>Позиция понятна.
>Но она базируется на шатких и необоснованных тезисах а именно:
>1) огневой контакт вовсе не такой короткий как кажется, т.к фарватер ограничивает макс. скорость.
>2) необходимым условием "убегания" является сохранение превосходства в скорости над японскими крейсерами ПОСЛЕ этого самого огневого контакта.
>Для этого вовсе не обязательно иметь "фатальные повреждения" Для этого достаточно нескольких пробоин с течью, или сбитых труб.
>И потеря преимущества в скорости становится т.о. фатальна.


>>Никакого стимула вцепляться "Варягу" в хвост и тащится за ним в открытом море у Уриу не было.
>
>никакого - кроме уничтожения вражеской боевой единицы.

>>ИМХО не разу не бывшим в серьезной переделке варяжцам просто не хватило духа для прохода под ударами отрезка от дистанции открытия огня Азамой до проходов между островами.
>
>нет они просто трезво оценили что японцы пристрелялись быстрее чем это позволяла боевая устойчивость.

Рывок в отрыв после гипотетического прохода канала означал бы что Кореец оставался бы японцам на убой.
Не красиво как то.
От Дмитрий Козырев
К Evg (18.02.2004 16:00:26)
Дата 18.02.2004 16:08:53

Это кстати отдельный двоякий аспект

>Рывок в отрыв после гипотетического прохода канала означал бы что Кореец оставался бы японцам на убой.
>Не красиво как то.

С одной стороны казалось бы расчитывая на рывок - нужно было снять команду с канонрки, взорватьее и прорываться.
С другой - участие канонерки в бою, давала какое-никакое артиллерийское усиление (причем 2 8 дм орудия), во время огневого контакта возможно могло оттянуть на себя часть снарядов, а в случае успеха прорыва - явилось бы "арьергадом" способным сковать преследователей.
После чего можно было бы затопить то что останется, уцелевших бы подобрали японцы (или нейтралы)

Т.е не исключено что канонеркой сознательно жертвовали.
От Kimsky
К Evg (18.02.2004 16:00:26)
Дата 18.02.2004 16:05:40

Re: И надо...

Hi!

>Рывок в отрыв после гипотетического прохода канала означал бы что Кореец оставался бы японцам на убой.
>Не красиво как то.

Положим, "на убой" оставляли и "Рюрика" - и слава богу, иначе лишились бы не самого старого крейсера, а всех трех... Затопление канонерки - не самая высокая цена за спасение крейсера.