От Михаил Денисов
К В. Кашин
Дата 18.02.2004 16:05:17
Рубрики Прочее; 11-19 век;

ну начните все же с того, о каком времени вы говорите

А то вы как-то все смешали в одну кучу, и стену щитов Святослава, и судовые рати Мономаха и служилых людей 15-17вв, о которых собственно и пишет Павлов-Сильванский.
Кстати, если уж вы ссылаетесь на эту книгу, то уж укажите точную цитату, где Сильванский упоминает пешую часть городовых полков. А то чего-то я не нахожу. Единственное, что можно толковать как косвенное свидетельство - это упоминание, что тысяцкий (должность, ликведированная на Руси к сер. 14-го века) командовал как городовым полком, так и входившим в него сельским ополчением, но под термином "скльское ополчение" я предпочитаю понимать конное ополчение живущих в поместьях бояр и их дворян и холопов.
И об арбалетах, как вы думаете, кому проще купить эту игрушку и научится ей пользоваться - княжескому дружиннику или некому мифическому "пешему ополченцу"? Я так считаю, что находки частей арбалетов (кстати. весьма редкие на Руси по сравнению с Европой) связаны именно с профессиональными военными.
Денисов

От В. Кашин
К Михаил Денисов (18.02.2004 16:05:17)
Дата 18.02.2004 16:32:12

Re: ну начните...

Добрый день!

Я не говорил о Мономахе и судовых ратях.
У Павлова-Сильванского речь не шла о родах войск. Работа его охватывает и раннее средневековье тоже.
Речь идет о том, что сводить все вооруженные силы русских княжеств к дружинам князей - неправильно. Дружины князей составляли меньшую, хотя часто и наиболее отборную часть этих войск. Но земское ополчение существало всегда. В него входила местная, земская знать (в то время, как князья были пришлыми), а также независимые от феодалов горожане и крестьяне. Состав этого ополчения по родам войск у Павлова-Сильванского не разбирается.
Однако, можно предположить, что из входивших в состав ополчения простолюдинов, вероятно, и комплектовалась пехота, сражавшаяся стеной, вооруженная щитами и копьями. О том, что такой метод ведения боевых действий у нас имел место, говорят византийские источники, к примеру. По мере того, как количество свободных общинников сокращалось, сокращалась и база для комплектования этой пехоты.
Можно предположить, что она сошла на нет где-то в течение 12 в. , когда стала отходить в прошлое практика частого перехода князей с одного стола на другой, стала теряться грань между земской знатью и дружиной князя, а из-за стремления нарастить численность дружины росли пожалования земли и число свободных общинников стало сокращаться.
Относительно арбалета из Изяславля: как вы видите арбалет, натягиваемый при помощи поясного крюка и стремени в качестве оружия всадника? И зачем вообще могло быть нужно такое оружие воину, владеющему композитным луком?

С уважением, Василий Кашин

От Михаил Денисов
К В. Кашин (18.02.2004 16:32:12)
Дата 18.02.2004 16:43:12

Re: ну начните...

День добрый

>У Павлова-Сильванского речь не шла о родах войск. Работа его охватывает и раннее средневековье тоже.
----------------------
Угу, обзорная глава на 25 страниц :)) И, как вы правильно заметили о родах войск там нет ни слова.

Но земское ополчение существало всегда. В него входила местная, земская знать (в то время, как князья были пришлыми), а также независимые от феодалов горожане и крестьяне.
----------
Совершенно верно, но причем тут пехота.

Однако, можно предположить, что из входивших в состав ополчения простолюдинов, вероятно, и комплектовалась пехота, сражавшаяся стеной, вооруженная щитами и копьями.
------------
на основании чего?

О том, что такой метод ведения боевых действий у нас имел место, говорят византийские источники, к примеру.
-------
Они касаются событий 9-11вв, и описывают не мифическое "земское ополчение", а вполне себе варяжские дружины князей, которые сражались вполне себе варяжской методой.

По мере того, как количество свободных общинников сокращалось, сокращалась и база для комплектования этой пехоты.
-----------
По мере того, как количество наемных варягов снижалось, а главенство на поле боя переходило к тяжелой коннице, упоминания о "стене щитов" пропадают. Такая формулировка куда вернее.

> Относительно арбалета из Изяславля: как вы видите арбалет, натягиваемый при помощи поясного крюка и стремени в качестве оружия всадника? И зачем вообще могло быть нужно такое оружие воину, владеющему композитным луком?
------------
А зачем арбалет таскал Ричард Лайон харц? Да нравилось ему стрелять из таких девайсов. Поймите, на основе еденичных находок нельзя строить теории, не уподобляйтесь Дзысю :)) Я с тем же успехом могу предположить, что этот арбалет монгольский и остался там со времен осады города :)))


Денисов