От Михаил Денисов
К All
Дата 17.02.2004 18:46:15
Рубрики Прочее; 11-19 век;

2 Косильщик, о пальмах

День добрый

+++++ я не читал нигде про пальмы и их применение кроме как дальневосточными народами, а на Руси с ними познакомили монголы.
-------------
Манси, Ханты, Коми-пермяцкие народы и т.д.


Поэтому, если говорить о 13 веке и пальме, то у меня сложилось мнение, что ИЗНАЧАЛЬНО пальма - сугубо военное оружие, а для охоты были специализированные наконечники копий. Т.е. специализация очень чётко видна.
----------
Ну например у манси не было специализированных охотничих копий, и на медведя и на лося ходили с обычной ножевидной пальмой.

Почему в 17-19 веках восточно сибирские и приморские народы использовали пальму как универсальнео оружие? Тем более, что пальмы 13 века втульчатые а пальмы более поздние (из того что видел в музеях и интернете) - с черешковым креплением + обмотка.

ВОт и думаю, чем вызвано "черешкование", более простой кузнечной работой (примитив) или дефицитом железа?
------------
скорее первое, как и во всем мире.


ЗЫ = кстати о якутских мечах (ну как японские почти по форме) с хамоном ничего не слыхали? А то есть очень интересное упоминание, могу запостить цитату
-------
весьма любопытно.

Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (17.02.2004 18:46:15)
Дата 18.02.2004 05:55:10

о якутских мечах, родственных японским да ещё с хамоном (+)

Подсекай!

Вот наколупал ссылку http://www.japanesesword.info/index7.html

Цитирую, так как много понаписано всего

@@@@@ Я сам из Якутии а там у нас мужчина без ножа это и вовсе не мужчина :) Так вот следующий вопрос который я бы хотел задать (обсудить?) это генеалогия японских мечей. Вопрос то вот какой. По историческим хроникам в Якутии использовались двуручные мечи - пальмы (не знаю почему их называют пальмами) - у нас они называются вообще то "батыйа" (ну почти что как батый). То что я видел в музеях это довольно таки сильно похоже на японские мечи. А как известно ранняя Япония находилась под сильным влиянием китайской культуры. Многое было импортировано в Японию из Китая в т.ч. письменность и проч.
Так вотвопрос: что первичнее все же китайские мечи или японские? И откуда были заимствованы якутские мечи? Временная хронология якутских мечей - это примерно 8-10-й века нашей эры. Якутский меч длина клинка примерно около 80-100 см., конец заостренный, лезвие с одной стороны, в поперечном сечении классический колун (треугольник), рукоять деревянная редко костяная длиной см. в 40-50.Гарды как правило нет. Если есть то гарда круглая. Один продольный длинный желоб с одной стороны клинка (то есть если клинок лежит перед вами лезвием на вас и кончиком слева-направо, желоб находится перед вами). Обух прямой или слегка загнут назад. Лезвие закаляется отдельно от остального клинка, то есть иногда на лезвии можно увидеть следы закалки. Якутский нож практически мини-копия такого меча - куется и делается до сих пор. Конечно, профанация существует - куда без этого :) Но основные элементы и пропорции между ними сохраняются. Как вы думаете на какой японский меч (какой эпохи) это более всего смахивает?
Ну и касательно взаимосвязи китайских и японских клинков, что Вы можете сказать?....


Японские мечи произошли от китайских. Следует быть осторожным с термином "китайский", так как только за последние 2000 лет на этой территории много что произошло, так что этот термин может быть условный. Прямой треугольный клинок - самое распространенное явление повсеместно в мире, закалка только лезвия встречается и на Ближнем Востоке, даже на Кавказе, а в Китае и подавно. Мечи с длинной рукоятью имеются и в Индии, и на Суматре. Отсутствие гарды - явление не редкое. Давно известно, что народы Сибири - это кладезь нового, тайн и открытий. Вполне вероятно, что якутский меч или нож окажется благодарной темой для исследователя.
Андрей Баженов @@@@@@


Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Михаил Денисов
К Косильщик (18.02.2004 05:55:10)
Дата 18.02.2004 09:33:06

согласен с Баженовым

Так можно тати с корделачем сравнить :))
От Косильщик
К Михаил Денисов (18.02.2004 09:33:06)
Дата 18.02.2004 11:10:12

это вторично а вот "якутские мечи в музеях" весьма интригует (+)

Подсекай!
>Так можно тати с корделачем сравнить :))

+++++ я всёж про уровень металлургии а не про то, что японцы произошли от пакистанцев...:))

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Михаил Денисов
К Косильщик (18.02.2004 11:10:12)
Дата 18.02.2004 16:08:55

я был в музее г. Якутска, ножей полно, пальмы были. мечей не видел. (-)
От Косильщик
К Михаил Денисов (17.02.2004 18:46:15)
Дата 18.02.2004 05:51:09

Re: 2 Косильщик,...

Подсекай!

>+++++ я не читал нигде про пальмы и их применение кроме как дальневосточными народами, а на Руси с ними познакомили монголы.
>-------------
>Манси, Ханты, Коми-пермяцкие народы и т.д.

+++++ я понимаю, конечно, что моя просьба наглость :)), но есть где либо археологические данные по пальмам у этих народов в 12-13 веке? Особенно по конструкции наконечника.

>Поэтому, если говорить о 13 веке и пальме, то у меня сложилось мнение, что ИЗНАЧАЛЬНО пальма - сугубо военное оружие, а для охоты были специализированные наконечники копий. Т.е. специализация очень чётко видна.
>----------
>Ну например у манси не было специализированных охотничих копий, и на медведя и на лося ходили с обычной ножевидной пальмой.

+++++ опять же, какой век?
Не могу понять, в чём фишка, чем пальма лучше копья по зверю? Эти народы сразу из каменного века в железный перескочили (черешок как атавизм каменного наконечника)?
На территории евразии втульчатые наконечники из металлов (бронза, потом железо) были повсеместно распространены. Переход от камня/кости/рога к металлам, от черешка к втулке вполне закономерное явление.
Хотя есть и с точностью до наоборот примеры, подоплёка которых, имхо несколько другая (стрелы)

>Почему в 17-19 веках восточно сибирские и приморские народы использовали пальму как универсальнео оружие? Тем более, что пальмы 13 века втульчатые а пальмы более поздние (из того что видел в музеях и интернете) - с черешковым креплением + обмотка.

>ВОт и думаю, чем вызвано "черешкование", более простой кузнечной работой (примитив) или дефицитом железа?
>------------
>скорее первое, как и во всем мире.

+++++ весьма интригующее технологическое упрощение.

Т.е. сначала пальмы втульчатые и ИМХО более прочная посадка на древко для военного применения, а потом наступает технологическая деградация, замена втулки на черен и более слабое крепление соответственно. А копья двойного назначения как были втульчатые - так и остались. Почему?

Если нет дефицита железа, почему воинственные коряки не щеголяли в металлической броне поголовно, как например енисейские кыргизы? В музее на Камчатке видел панцири из чего угодно (китовый ус, кость, дерево) но не металл.
От Михаил Денисов
К Косильщик (18.02.2004 05:51:09)
Дата 18.02.2004 09:25:55

Re: 2 Косильщик,...

День добрый

>>+++++ я не читал нигде про пальмы и их применение кроме как дальневосточными народами, а на Руси с ними познакомили монголы.
>>-------------
>>Манси, Ханты, Коми-пермяцкие народы и т.д.
>
>+++++ я понимаю, конечно, что моя просьба наглость :)), но есть где либо археологические данные по пальмам у этих народов в 12-13 веке? Особенно по конструкции наконечника.
-----------
В сети не знаю.

>>Поэтому, если говорить о 13 веке и пальме, то у меня сложилось мнение, что ИЗНАЧАЛЬНО пальма - сугубо военное оружие, а для охоты были специализированные наконечники копий. Т.е. специализация очень чётко видна.
>>----------
>>Ну например у манси не было специализированных охотничих копий, и на медведя и на лося ходили с обычной ножевидной пальмой.
>
>+++++ опять же, какой век?
>Не могу понять, в чём фишка, чем пальма лучше копья по зверю? Эти народы сразу из каменного века в железный перескочили (черешок как атавизм каменного наконечника)?
------------
Нет конечно, на территории Урала очень богато наследие бронзового века. Пальма многофункциональнее, это главное. Ей можно и дрова нарубить, и от врага отбиться, и зверя стукнуть.


>>Почему в 17-19 веках восточно сибирские и приморские народы использовали пальму как универсальнео оружие? Тем более, что пальмы 13 века втульчатые а пальмы более поздние (из того что видел в музеях и интернете) - с черешковым креплением + обмотка.
------------
А почему не должны они ее так использовать?

>Т.е. сначала пальмы втульчатые и ИМХО более прочная посадка на древко для военного применения, а потом наступает технологическая деградация, замена втулки на черен и более слабое крепление соответственно. А копья двойного назначения как были втульчатые - так и остались. Почему?
----------
Что-то вы усложняете, ИМХО привязка "охота - черн", "война-втулка" не однозначна

>Если нет дефицита железа, почему воинственные коряки не щеголяли в металлической броне поголовно, как например енисейские кыргизы? В музее на Камчатке видел панцири из чего угодно (китовый ус, кость, дерево) но не металл.
-------------------
Ну понятно, что метал не был столь обиходным предметом, как например у алтайских народов.
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (18.02.2004 09:25:55)
Дата 18.02.2004 11:35:44

поверю на слово, НО... (+)

Подсекай!

>>+++++ я понимаю, конечно, что моя просьба наглость :)), но есть где либо археологические данные по пальмам у этих народов в 12-13 веке? Особенно по конструкции наконечника.
>-----------
>В сети не знаю.

++++++ а что знаете из бумажных версий? Хотя бы на словах (век, конструкция, черен-втулка)

>>+++++ опять же, какой век?
>>Не могу понять, в чём фишка, чем пальма лучше копья по зверю? Эти народы сразу из каменного века в железный перескочили (черешок как атавизм каменного наконечника)?
>------------
>Нет конечно, на территории Урала очень богато наследие бронзового века. Пальма многофункциональнее, это главное. Ей можно и дрова нарубить, и от врага отбиться, и зверя стукнуть.

+++++ не согласен категорически, по мере увеличения добычи металлов, появлялись и спец инструменты, на которые раньше было жалко тратить железо к примеру. И чем дальше, тем специализация разрасталась, как струментов так и оружия. Тезис - могли себе это позволить. Археология подтверждает. Люди всюду ленивы и для облегчения доли изобретали вовсю. Всё ж версия про определённый дефицит железа у малых народностей вашими аргументами не опровергается. Мне трудно судить по народам Уралья, но в Приморье именно так. Жили в захолустье, меновая торговлишка с китаем и всё такое... Можно и пальмой дрова нарубить конечно по бедности...:)))

>>>Почему в 17-19 веках восточно сибирские и приморские народы использовали пальму как универсальнео оружие? Тем более, что пальмы 13 века втульчатые а пальмы более поздние (из того что видел в музеях и интернете) - с черешковым креплением + обмотка.
>------------
>А почему не должны они ее так использовать?

++++++ ЭЭЭ, я немного не туда сместил акценты. Я говорил о том, что пальма изначально военное оружие, многофункциональное, заточено т. с., под определённую тактику. Насколько я понимаю, была универсальным для конного и спешенного боя (штурм городов), нетяжёлая, баланс видимо не сильно смещён, чем к примеру вот у этих http://crt.shatoon.ru/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=316&what=0&language=
железок. Таким оружием с коняки не намашешься.

Ну и сама по себе пальма примитивная и недорогая. Осадной нож по азиатски. А вот если в связи с железным голодом и отсутствием собственных промцентров по добыче руды и обработке железа её пользовали и для охоты, НО в более позднее время, это не значит, что ею охотили к примеру в 13 веке, когда у тех же монголов проблем с источниками железа не было.

>>Т.е. сначала пальмы втульчатые и ИМХО более прочная посадка на древко для военного применения, а потом наступает технологическая деградация, замена втулки на черен и более слабое крепление соответственно. А копья двойного назначения как были втульчатые - так и остались. Почему?
>----------
>Что-то вы усложняете, ИМХО привязка "охота - черн", "война-втулка" не однозначна

+++++ ничуть не усложняю. Массовые образцы для войны – с втулкой. Прочнее, надёжнее. А охотить крупного зверя «мосинским штыком, примотанным проволокой к лому» как то неуютно… Уж если рогатины ломали на медведе или кабане, то что говорить о ножике на веревке? Такой девайс – только от бызрыбья.
Упомянутые вами народы знали втульчатые наконечники, но парадокс, в 13 веке использовали их на людей и зверье и была специализация, а в 17-19 перешли почему то на черешки…

>>Если нет дефицита железа, почему воинственные коряки не щеголяли в металлической броне поголовно, как например енисейские кыргизы? В музее на Камчатке видел панцири из чего угодно (китовый ус, кость, дерево) но не металл.
>-------------------
>Ну понятно, что метал не был столь обиходным предметом, как например у алтайских народов.

+++++ я всё ж таки клоню к тому, что пальмы 13 века были не охотничьим оружием.

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Михаил Денисов
К Косильщик (18.02.2004 11:35:44)
Дата 18.02.2004 16:16:20

Re: поверю на

День добрый

>>>В сети не знаю.
>
>++++++ а что знаете из бумажных версий? Хотя бы на словах (век, конструкция, черен-втулка)
-------------
Ножевидная, с прямым обухом планым спуском лезвия, длина клинка см. 40 примерно, ширина в самом широком месте см. 10-12. Втулка.


>+++++ не согласен категорически, по мере увеличения добычи металлов, появлялись и спец инструменты, на которые раньше было жалко тратить железо к примеру. И чем дальше, тем специализация разрасталась, как струментов так и оружия. Тезис - могли себе это позволить. Археология подтверждает. Люди всюду ленивы и для облегчения доли изобретали вовсю. Всё ж версия про определённый дефицит железа у малых народностей вашими аргументами не опровергается. Мне трудно судить по народам Уралья, но в Приморье именно так. Жили в захолустье, меновая торговлишка с китаем и всё такое... Можно и пальмой дрова нарубить конечно по бедности...:)))
----------------------
Я не вижу проблем и трудностей в использовании пальмыв как рогатины, для того, что бы вспороть грудь медведю ее вполне достаточно, а учитывая, что основным охотничим оружием все равно был лук, то и подавно.

>++++++ ЭЭЭ, я немного не туда сместил акценты. Я говорил о том, что пальма изначально военное оружие, многофункциональное, заточено т. с., под определённую тактику. Насколько я понимаю, была универсальным для конного и спешенного боя (штурм городов), нетяжёлая, баланс видимо не сильно смещён, чем к примеру вот у этих http://crt.shatoon.ru/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=316&what=0&language=
>железок. Таким оружием с коняки не намашешься.
-------------
Ну монголы же таскали пальмы сидя на коняшках и вполне ими орудовали :))
И на счет изначального только военного назначения - я бы так однозначно утверждать поостерегся, изначально это оружие общего назначения.


>Ну и сама по себе пальма примитивная и недорогая. Осадной нож по азиатски.
--------
все-таки вуж и фуссар имели несколько иное назначение и рукоять у них куда короче.

>+++++ ничуть не усложняю. Массовые образцы для войны – с втулкой. Прочнее, надёжнее. А охотить крупного зверя «мосинским штыком, примотанным проволокой к лому» как то неуютно… Уж если рогатины ломали на медведе или кабане, то что говорить о ножике на веревке? Такой девайс – только от бызрыбья.
-------------
Лук основоное оружие для охоты,ю пальма для добивания или если приперло

>>+++++ я всё ж таки клоню к тому, что пальмы 13 века были не охотничьим оружием.
--------------
они были оружием общего назначения, такая формулировка устроит?


Денисов