От М.Свирин
К All
Дата 17.02.2004 12:04:56
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Предлагаю поместить в корень о Тихоокеанках, так как эта тема новая.

Приветствие
>Добрый день
>>Приветствие
>
>>Нет. Доказать надо, что тот способ действий, что вы пропагандируете, привел БЫ к лучшим результатам.
>
>Результатом является достижение поставленных целей с минимальными потерями и в установленный срок. Так?
>Задачей 2-й и 3-й тихоокеанских эскадр что являлось? Прорыв в Прот-Артур на усиление 1-й эскадры и так далее. Деблокирование крепости с моря. По-моему, в тот период задача завоевания господства на море не ставилась. Теперь посмотрим, что произошло и что могло произойти.

Положим, тут речь шла о 2-й эскадре. Третья возникла позднее. Но не важно.

>После падения Порт-Пртура операция изначально теряла смысл. Согласны? Деблокировать было уже нечего. Корабли - это не кавалерия, им на лугах пастись невозможно, их надо куда-то и на что-то базировать. Перспективная база исчезла. Далее лежал путь во Владивосток - через контролируемое противником почти что его домашнее Японское море, мимо баз с миноносцами и так далее. А что в конце? Владивостокский тупик. Отстой в Золотом Роге без возможности ремонта и бункеровки. Кораблям надо было доковаться, они из-за обрастания потеряли по 3-4 узла хода. Доковаться было практически негде. Это я о "пропагандируемом", как Вы выразились мной тезисе о необходимости поворота эскадр обратно после падения Порт-Артура.

Тут я вижу пока только директивы.

>2. Теперь о бремени старых кораблей. Я должен доказывать, что тихоходная эскадра имеет меньше шансов на успех чем быстроходная, при том, что пушки тихоходных кораблей не достают до противника на навязываемых им дистанциях боя?

Во-первых, вы забыли, что пушки были и новые.

> Как я это докажу? Как раз в обсуждаемые нами времена в моде были разные коэффициенты подсчета боевой силы кораблей, но они блестяще доказали свою нежизнеспособность. Поэтому могу сослаться лишь на классику тактики морского боя. И образное: эскадру с разными орудиями главного калибра можно отчасти уподобить линкору с несколькими калибрами. Помните, что стало причиной появления дредноутов? принцип "The biggest big gun, the smallest small gun". На дистанции боя 305-мм орудий, да и новых 203-мм старые 254-мм пушки были бесполезны. Их снаряды просто не долетали до противника. Эти корабли не представляли собой боевой силы, требовали защиты, снабжения и прочее. Даже если бы они дошли до места, использовать их в своем изначальном качестве броненосцев береговой обороны было невозможно из-за полной неспособности таких кораблей противостоять миноносцам. Единственное, на что они были бы способны - это на обстрел незащищенных с моря береговых позиций противника, но таковое и не мыслилось.

Это все не ко мне. Я программу средней школы уже забыл. Фантастикой же в стиле Звягинцева не увлекаюсь.

>>Надо доказать, что "уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее."
>
>>На основании чего вы делаете такое утверждение. К чему оно БЫ привело БЫ.
>
>См. выше. Я же не призываю убрать корабли первой линии! Убирать надо было обузу! Вообще же задачей ТОФ на ТВД должно было являться нарушение коммуникаций противника и недопущение перебросок войск и снабжения морем. Кстати, таковая задача во все времена у толковых морских и сухопутных стратегов считалась первейшей. А для этого пригодны были хорошие крейсера или в случае введения японцами системы конвоев, быстроходные броненосцы, т. е. в данном случае "Ослябя". А вовсе не ББО! Каждый корабль имеет свою тактическую нишу, за пределами которой он превращается в дорогую и опасную практически бесполезную вещь.
>То есть в составе эскадр изначально были лишними, с моей точки зрения, броненосцы Наварин, Сисой Великий, Николай 1, Апарксин, Сенявин, Ушаков. А нужны были Суворов, Александр 3, Орел, Бородино и Ослябя. И крейсера. По миноносцам надо отдельно смотреть. При этом можно было обойтись одним госпитальным судном и меньшим числом транспортов, на охрану которых в бою понадобилось бы меньше отвлекать крейсера. И т.д.

Итак, вы уверены, что 4 "Бородина", "Ослябя", два бронепалубных крейсера 1 ранга, два бронепалубных крейсера 2 ранга, две перестроенных яхты были грозной силой? Позвольте вам не поверить.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 12:04:56)
Дата 17.02.2004 18:03:20

Все решилось первой ТОЭ

И снова здравствуйте
прорвись она во Владивосток где было ДВА выхода из порта (а значит не заблокировать один "из известного места") , где был мощный ледокол (выходили же крейсера ЗИМОЙ из замерзшего порта, где был ДОК куда вставал броненосец (и значит ремонт не кессонами) и ВСЕ было бы иначе.


А галвное японцам надо ПЕРЕРАСВЕРТЫВАТЬ все осадные средства - , форсировать хребет Эгершельда, и вообще гемороиться... Или вести компанию на островах, вроде финов вокруг Ханко, у Финнов это крайне паршиво получилось :-)

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (17.02.2004 18:03:20)
Дата 17.02.2004 19:03:09

Re: Все решилось...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>прорвись она во Владивосток где было ДВА выхода из порта (а значит не заблокировать один "из известного места") , где был мощный ледокол (выходили же крейсера ЗИМОЙ из замерзшего порта, где был ДОК куда вставал броненосец (и значит ремонт не кессонами) и ВСЕ было бы иначе.


>А галвное японцам надо ПЕРЕРАСВЕРТЫВАТЬ все осадные средства - , форсировать хребет Эгершельда, и вообще гемороиться... Или вести компанию на островах, вроде финов вокруг Ханко, у Финнов это крайне паршиво получилось :-)


Зачем? Японам был нужен Порт-Артур. Они в этом случае его получают, а Россия к своему позору лишается незамерзающего порта на Дальнем Востоке. Аллес. Война проиграна.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 19:03:09)
Дата 17.02.2004 19:30:08

НЕВЕРНО

И снова здравствуйте

>Зачем? Японам был нужен Порт-Артур. Они в этом случае его получают, а Россия к своему позору лишается незамерзающего порта на Дальнем Востоке. Аллес. Война проиграна.


Не НУЖЕН был японам Порт -Артур... НАФИГ не нужен... В том то и смысл всей кампании - НУЖНЫ были им СВОБОДА РУК в Манчжурии и БЕЗРАЗДЕЛЬНОЕ право господства над Кореей...

Порт-Артур для сего инструмент а не ЦЕЛЬ войны. Вот это надо осознать - ПОЛУЧИ японы порт-артур (нафиг не нужный России между нами, стратегический тупик, ловушка для всех кто его занимал с 5-6 века н.э.) ОНИ не получают ничего, получи японы манчжурию - они получают ВЕСЬ северный Китай, рынки сбыта, железные руды, лес Ялуцзяна ЗА ЭТО и шла война.


Япония не может кончить войну пока не ВЫБЬЕТ русскую армию из Манчжурии, она не может ЭФФЕКТИВНО снабжать АРМИЮ в Манчжурии пока ее коммуникации под ФЛАНГОВОЙ угрозой Владивостока, она НЕ МОЖЕТ быстро сокрушить ВЛАДИВОСТОК до момента когда Россия ВЫИГРЫВАЕТ гонку нового судостроения. При этом оттеснение руссокй армии в Манчжурии от Лояна скажем на позиции Линевича УДЛИНЯЕТ коммуникацию японов и сокращает русскую... В истории японы ПОБЕДИВ при Цусиме смогл после ЭТОГО провести высдаку на Сахалине и напугать царя дальнейшей эскалацией аннексий = имей Россия в Во Владивостоке не "Россию" одну а пару крейсерских отрядов и ххоть 3-4 боеспособных броненосца что бы из выводить принимать то ТАКИЕ фокусы не проходят - японский флот должен тогда держаться соединенно и следоватьельно бить из пушки по воробьям.
КЛЮЧ это владивосток - на ео осаду нужен еще год... Японии не может получить этого года , она банкротиться... А Линевичу ничего даже делать не надо - сидеть на уркпленной позиции и ЖДАТЬ когда у японов снабжение прерветься.


В общем стратегически войну проиграли в 1903м... ДО ее начала. После ее начала было уже поздно дергаться, даже прорыв 1 ТОЭ всех проблем не решал, хотя выгоднее России.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (17.02.2004 19:30:08)
Дата 17.02.2004 19:34:29

Re: НЕВЕРНО

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>Зачем? Японам был нужен Порт-Артур. Они в этом случае его получают, а Россия к своему позору лишается незамерзающего порта на Дальнем Востоке. Аллес. Война проиграна.
>

>Не НУЖЕН был японам Порт -Артур... НАФИГ не нужен... В том то и смысл всей кампании - НУЖНЫ были им СВОБОДА РУК в Манчжурии и БЕЗРАЗДЕЛЬНОЕ право господства над Кореей...


Дык тем более. Чем перебазирование русских во Владик мешает им?

>Порт-Артур для сего инструмент а не ЦЕЛЬ войны. Вот это надо осознать - ПОЛУЧИ японы порт-артур (нафиг не нужный России между нами, стратегический тупик, ловушка для всех кто его занимал с 5-6 века н.э.) ОНИ не получают ничего, получи японы манчжурию - они получают ВЕСЬ северный Китай, рынки сбыта, железные руды, лес Ялуцзяна ЗА ЭТО и шла война.

Ну дык пусть так. Только Русским таки нужен был незамерзающий порт на Дальнем Востоке.

>Япония не может кончить войну пока не ВЫБЬЕТ русскую армию из Манчжурии, она не может ЭФФЕКТИВНО снабжать АРМИЮ в Манчжурии пока ее коммуникации под ФЛАНГОВОЙ угрозой Владивостока, она НЕ МОЖЕТ быстро сокрушить ВЛАДИВОСТОК до момента когда Россия ВЫИГРЫВАЕТ гонку нового судостроения. При этом оттеснение руссокй армии в Манчжурии от Лояна скажем на позиции Линевича УДЛИНЯЕТ коммуникацию японов и сокращает русскую... В истории японы ПОБЕДИВ при Цусиме смогл после ЭТОГО провести высдаку на Сахалине и напугать царя дальнейшей эскалацией аннексий = имей Россия в Во Владивостоке не "Россию" одну а пару крейсерских отрядов и ххоть 3-4 боеспособных броненосца что бы из выводить принимать то ТАКИЕ фокусы не проходят - японский флот должен тогда держаться соединенно и следоватьельно бить из пушки по воробьям.
>КЛЮЧ это владивосток - на ео осаду нужен еще год... Японии не может получить этого года , она банкротиться... А Линевичу ничего даже делать не надо - сидеть на уркпленной позиции и ЖДАТЬ когда у японов снабжение прерветься.

Да все ты хорошо говоришь. Но сие есть задний ум. Это ты мабуть сегодня знаешь.

>В общем стратегически войну проиграли в 1903м... ДО ее начала. После ее начала было уже поздно дергаться, даже прорыв 1 ТОЭ всех проблем не решал, хотя выгоднее России.

Ты еще одну нюансину не учел. Революция могла начаться уже осенью 1904 г.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 19:34:29)
Дата 17.02.2004 19:58:47

именно так

И снова здравствуйте
>Приветствие
>>И снова здравствуйте
>
>>>Зачем? Японам был нужен Порт-Артур. Они в этом случае его получают, а Россия к своему позору лишается незамерзающего порта на Дальнем Востоке. Аллес. Война проиграна.
>>
>
>>Не НУЖЕН был японам Порт -Артур... НАФИГ не нужен... В том то и смысл всей кампании - НУЖНЫ были им СВОБОДА РУК в Манчжурии и БЕЗРАЗДЕЛЬНОЕ право господства над Кореей...
>

>Дык тем более. Чем перебазирование русских во Владик мешает им?

Тем что они не могут эффективно СНАБЖАТЬ армию морем через корейсике порты, они под угрозой, коммуникационные линии... В манчжурии все балансирвоало - кто кого пароходы против паровозов... После зимы 1904-1905 благодаря Хилкову паровозы начали побеждать по грузопотоку, а японам пришшлось УДЛИНЯТЬ плечо снабжения. В реальности после Цусимы Линевич УЖЕ имел превосходство на наступать НЕ РИСКНУЛИ... Не будь Цусимы могли и рискнуть, имея на тот момент УЖЕ лучшее снабжение.

>>Порт-Артур для сего инструмент а не ЦЕЛЬ войны. Вот это надо осознать - ПОЛУЧИ японы порт-артур (нафиг не нужный России между нами, стратегический тупик, ловушка для всех кто его занимал с 5-6 века н.э.) ОНИ не получают ничего, получи японы манчжурию - они получают ВЕСЬ северный Китай, рынки сбыта, железные руды, лес Ялуцзяна ЗА ЭТО и шла война.
>
>Ну дык пусть так. Только Русским таки нужен был незамерзающий порт на Дальнем Востоке.

ОН БЫЛ в 70 км от ВЛАДИВОСТОКА, Ольга, она не замерзает... Нет черт дернул попереть...

>>Япония не может кончить войну пока не ВЫБЬЕТ русскую армию из Манчжурии, она не может ЭФФЕКТИВНО снабжать АРМИЮ в Манчжурии пока ее коммуникации под ФЛАНГОВОЙ угрозой Владивостока, она НЕ МОЖЕТ быстро сокрушить ВЛАДИВОСТОК до момента когда Россия ВЫИГРЫВАЕТ гонку нового судостроения. При этом оттеснение руссокй армии в Манчжурии от Лояна скажем на позиции Линевича УДЛИНЯЕТ коммуникацию японов и сокращает русскую... В истории японы ПОБЕДИВ при Цусиме смогл после ЭТОГО провести высдаку на Сахалине и напугать царя дальнейшей эскалацией аннексий = имей Россия в Во Владивостоке не "Россию" одну а пару крейсерских отрядов и ххоть 3-4 боеспособных броненосца что бы из выводить принимать то ТАКИЕ фокусы не проходят - японский флот должен тогда держаться соединенно и следоватьельно бить из пушки по воробьям.
>>КЛЮЧ это владивосток - на ео осаду нужен еще год... Японии не может получить этого года , она банкротиться... А Линевичу ничего даже делать не надо - сидеть на уркпленной позиции и ЖДАТЬ когда у японов снабжение прерветься.
>
>Да все ты хорошо говоришь. Но сие есть задний ум. Это ты мабуть сегодня знаешь.


Витгефт это ЗНАЛ в 1899... Вечная ему память... "он не смог показать как надо победить, он смог показать как надо умереть". (Семенов, написав эти строки он сам умер, последствия ран, через два месяца)

>>В общем стратегически войну проиграли в 1903м... ДО ее начала. После ее начала было уже поздно дергаться, даже прорыв 1 ТОЭ всех проблем не решал, хотя выгоднее России.
>
>Ты еще одну нюансину не учел. Революция могла начаться уже осенью 1904 г.


"Что совой об камень, что капнем по сове, а сове от этого одинаково нехорошо" народная финская мудрость... СЛУЧИСЬ революционные выступления В ХОДЕ не проигранной еще войны, даже после падения Артура, после Лояна и Мукдена (хотя даже Ляоян уже гипотетичен при наличии флота во Владике а не Артуре) НО до Цусимы настрой был бы общетсвенный ДРУГИМ - не гвардия бы давила революционеров, народ бы им СОЧУСТВИЯ не оказывал бы... Это важно. Цусима стала символом ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО надлома = СИЛ верить УЖЕ не осталось в ПОБЕДУ - последняя карта брошена на стол и бита... Вот это главдное Революция 1904 свелась бы к дебатам и полтичесикм убийствам, даже забастовки было бы провести труднее (рабочие жирели на военных заказах, ПОСЛЕ Цусимы - заказы пропали, рабочих начали сокращать). Тут бы еще "общественному мнению" манифест подкинуть, даже КУДА более консервативный чем в октябре 1905, и алес.


Ленин, кстати в "Падении Порт Артура" чувствуеться подспудно именно ДАРОВАНИЯ небольших свобод боялся... Слабы были еще революционеры, слабы и разообщены... ЕЩе можно было ударить по ним.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (17.02.2004 19:58:47)
Дата 18.02.2004 11:04:15

Re: именно так

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Приветствие
>>>И снова здравствуйте
>>
>>>>Зачем? Японам был нужен Порт-Артур. Они в этом случае его получают, а Россия к своему позору лишается незамерзающего порта на Дальнем Востоке. Аллес. Война проиграна.
>>>
>>
>>>Не НУЖЕН был японам Порт -Артур... НАФИГ не нужен... В том то и смысл всей кампании - НУЖНЫ были им СВОБОДА РУК в Манчжурии и БЕЗРАЗДЕЛЬНОЕ право господства над Кореей...
>>
>
>>Дык тем более. Чем перебазирование русских во Владик мешает им?
>
>Тем что они не могут эффективно СНАБЖАТЬ армию морем через корейсике порты, они под угрозой, коммуникационные линии... В манчжурии все балансирвоало - кто кого пароходы против паровозов... После зимы 1904-1905 благодаря Хилкову паровозы начали побеждать по грузопотоку, а японам пришшлось УДЛИНЯТЬ плечо снабжения. В реальности после Цусимы Линевич УЖЕ имел превосходство на наступать НЕ РИСКНУЛИ... Не будь Цусимы могли и рискнуть, имея на тот момент УЖЕ лучшее снабжение.

Э, нет! Снабжение русских паровозами нормально шло только до столицы Манчжурии. Дальше было уже не так карасиво. В русской армии, кстати, аккурат зимой 1904/05 годов были отмечены и случаи цынги.
Превосходство русские имели и в Ляояне и в Мукдене и в Сандепу везде. Но везде проигрывали.
Прошу прощения, но не напомнишь, почему Богатырь вышел из строя? А не кажется тебе, что дошедший БЫ до Владика кусок эскадры в два-три бронетемкиных и пару крейсеров (в чем я сомневаюсь - скорее большинство интернировалось БЫ), НЕ представлял БЫ реальную силу? К тому же док занят Богатырем. Короче, не вижу я той радости о которой ты поешь.

>>>Порт-Артур для сего инструмент а не ЦЕЛЬ войны. Вот это надо осознать - ПОЛУЧИ японы порт-артур (нафиг не нужный России между нами, стратегический тупик, ловушка для всех кто его занимал с 5-6 века н.э.) ОНИ не получают ничего, получи японы манчжурию - они получают ВЕСЬ северный Китай, рынки сбыта, железные руды, лес Ялуцзяна ЗА ЭТО и шла война.
>>
>>Ну дык пусть так. Только Русским таки нужен был незамерзающий порт на Дальнем Востоке.
>
>ОН БЫЛ в 70 км от ВЛАДИВОСТОКА, Ольга, она не замерзает... Нет черт дернул попереть...

Да нет, Федя, в 1894-96-гг всерьез рассматривали вариант купит в аренду у Кореи. А тут нахаляву Порт-Артур с почти полными коммуникациями. Не черт дернул, господь подарил. А уберечь не смогли.

>>>Япония не может кончить войну пока не ВЫБЬЕТ русскую армию из Манчжурии, она не может ЭФФЕКТИВНО снабжать АРМИЮ в Манчжурии пока ее коммуникации под ФЛАНГОВОЙ угрозой Владивостока, она НЕ МОЖЕТ быстро сокрушить ВЛАДИВОСТОК до момента когда Россия ВЫИГРЫВАЕТ гонку нового судостроения. При этом оттеснение руссокй армии в Манчжурии от Лояна скажем на позиции Линевича УДЛИНЯЕТ коммуникацию японов и сокращает русскую... В истории японы ПОБЕДИВ при Цусиме смогл после ЭТОГО провести высдаку на Сахалине и напугать царя дальнейшей эскалацией аннексий = имей Россия в Во Владивостоке не "Россию" одну а пару крейсерских отрядов и ххоть 3-4 боеспособных броненосца что бы из выводить принимать то ТАКИЕ фокусы не проходят - японский флот должен тогда держаться соединенно и следоватьельно бить из пушки по воробьям.
>>>КЛЮЧ это владивосток - на ео осаду нужен еще год... Японии не может получить этого года , она банкротиться... А Линевичу ничего даже делать не надо - сидеть на уркпленной позиции и ЖДАТЬ когда у японов снабжение прерветься.
>>
>>Да все ты хорошо говоришь. Но сие есть задний ум. Это ты мабуть сегодня знаешь.
>
>Витгефт это ЗНАЛ в 1899... Вечная ему память... "он не смог показать как надо победить, он смог показать как надо умереть". (Семенов, написав эти строки он сам умер, последствия ран, через два месяца)

Это точка зрения Семенова.

>>>В общем стратегически войну проиграли в 1903м... ДО ее начала. После ее начала было уже поздно дергаться, даже прорыв 1 ТОЭ всех проблем не решал, хотя выгоднее России.
>>
>>Ты еще одну нюансину не учел. Революция могла начаться уже осенью 1904 г.
>
>"Что совой об камень, что капнем по сове, а сове от этого одинаково нехорошо" народная финская мудрость... СЛУЧИСЬ революционные выступления В ХОДЕ не проигранной еще войны, даже после падения Артура, после Лояна и Мукдена (хотя даже Ляоян уже гипотетичен при наличии флота во Владике а не Артуре) НО до Цусимы настрой был бы общетсвенный ДРУГИМ - не гвардия бы давила революционеров, народ бы им СОЧУСТВИЯ не оказывал бы... Это важно. Цусима стала символом ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО надлома = СИЛ верить УЖЕ не осталось в ПОБЕДУ - последняя карта брошена на стол и бита... Вот это главдное Революция 1904 свелась бы к дебатам и полтичесикм убийствам, даже забастовки было бы провести труднее (рабочие жирели на военных заказах, ПОСЛЕ Цусимы - заказы пропали, рабочих начали сокращать). Тут бы еще "общественному мнению" манифест подкинуть, даже КУДА более консервативный чем в октябре 1905, и алес.

>Ленин, кстати в "Падении Порт Артура" чувствуеться подспудно именно ДАРОВАНИЯ небольших свобод боялся... Слабы были еще революционеры, слабы и разообщены... ЕЩе можно было ударить по ним.

Федь, не кажется тебе, что ты шибко все упрощаешь?

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (18.02.2004 11:04:15)
Дата 19.02.2004 16:04:19

Ох на длинный ответ нет времени, потом а*

И снова здравствуйте
>Э, нет! Снабжение русских паровозами нормально шло только до столицы Манчжурии. Дальше было уже не так карасиво. В русской армии, кстати, аккурат зимой 1904/05 годов были отмечены и случаи цынги.


У японцев было ЕЩЕ хуже... ВОТ что главное... ОНИ отставали в снаюжении , и чем дальше отходили тем сильнее
>Превосходство русские имели и в Ляояне и в Мукдене и в Сандепу везде. Но везде проигрывали.


Просто японцы устали бы наступать :-)

НЕЧЕМ уже
>Прошу прощения, но не напомнишь, почему Богатырь вышел из строя?


А у японов то список могу еще больше накидать, навигационных аварий... и что?

А не кажется тебе, что дошедший БЫ до Владика кусок эскадры в два-три бронетемкиных и пару крейсеров


Кусочек 1й ТОЭ?


Да хоть бы дошли Победа с Пересветом - УЖЕ был бы смысл ради чего все шебуршить

К тому же док занят Богатырем.


Богатырь он Входит и выходит... Как оно и вправду было, когда его выводили а Громобой вводили

>Да нет, Федя, в 1894-96-гг всерьез рассматривали вариант купит в аренду у Кореи. А тут нахаляву Порт-Артур с почти полными коммуникациями. Не черт дернул, господь подарил. А уберечь не смогли.


Не всерьез... Коммуникации сами строили с нуля... И главное ЗАЧЕМ нужен порт в глубине ВНУТРЕННЕГО моря фланкированного веропейскими концесии... Стратегически, тактически и практически - именно болшьшой тупик и бес попутал.



>>Витгефт это ЗНАЛ в 1899... Вечная ему память... "он не смог показать как надо победить, он смог показать как надо умереть". (Семенов, написав эти строки он сам умер, последствия ран, через два месяца)
>
>Это точка зрения Семенова.

И моя.

>Федь, не кажется тебе, что ты шибко все упрощаешь?


НЕТ, если кто и упрощал так Ленин :-)


Но он не упрощал, он понимал



С уважением ФВЛ
От Одессит
К М.Свирин (17.02.2004 12:04:56)
Дата 17.02.2004 17:30:40

Re: Предлагаю поместить...

Добрый день

>>После падения Порт-Пртура операция изначально теряла смысл. Согласны? Деблокировать было уже нечего. Корабли - это не кавалерия, им на лугах пастись невозможно, их надо куда-то и на что-то базировать. Перспективная база исчезла. Далее лежал путь во Владивосток - через контролируемое противником почти что его домашнее Японское море, мимо баз с миноносцами и так далее. А что в конце? Владивостокский тупик. Отстой в Золотом Роге без возможности ремонта и бункеровки. Кораблям надо было доковаться, они из-за обрастания потеряли по 3-4 узла хода. Доковаться было практически негде. Это я о "пропагандируемом", как Вы выразились мной тезисе о необходимости поворота эскадр обратно после падения Порт-Артура.
>
>Тут я вижу пока только директивы.

Не понял. Директива - это указание кому-то сделать что-либо. А кому я указываю?

>>2. Теперь о бремени старых кораблей. Я должен доказывать, что тихоходная эскадра имеет меньше шансов на успех чем быстроходная, при том, что пушки тихоходных кораблей не достают до противника на навязываемых им дистанциях боя?
>
>Во-первых, вы забыли, что пушки были и новые.

Конечно, были. На броненосцах 1-го отряда и Осляби

>> Как я это докажу? Как раз в обсуждаемые нами времена в моде были разные коэффициенты подсчета боевой силы кораблей, но они блестяще доказали свою нежизнеспособность. Поэтому могу сослаться лишь на классику тактики морского боя. И образное: эскадру с разными орудиями главного калибра можно отчасти уподобить линкору с несколькими калибрами. Помните, что стало причиной появления дредноутов? принцип "The biggest big gun, the smallest small gun". На дистанции боя 305-мм орудий, да и новых 203-мм старые 254-мм пушки были бесполезны. Их снаряды просто не долетали до противника. Эти корабли не представляли собой боевой силы, требовали защиты, снабжения и прочее. Даже если бы они дошли до места, использовать их в своем изначальном качестве броненосцев береговой обороны было невозможно из-за полной неспособности таких кораблей противостоять миноносцам. Единственное, на что они были бы способны - это на обстрел незащищенных с моря береговых позиций противника, но таковое и не мыслилось.
>
>Это все не ко мне. Я программу средней школы уже забыл. Фантастикой же в стиле Звягинцева не увлекаюсь.

Я тоже. Это не фантастика - отнюдь. Пушка с меньшей дальнобойностью действительно стреляет ближе, чем пушка с большей дальнобойностью. Это Вам и в академии им. Фрунзе могут подтвердить. Кроме того, Вы считаете, что Николай 1 или Ушаков смогли бы отбить миноносную атаку?

>>То есть в составе эскадр изначально были лишними, с моей точки зрения, броненосцы Наварин, Сисой Великий, Николай 1, Апарксин, Сенявин, Ушаков. А нужны были Суворов, Александр 3, Орел, Бородино и Ослябя. И крейсера. По миноносцам надо отдельно смотреть. При этом можно было обойтись одним госпитальным судном и меньшим числом транспортов, на охрану которых в бою понадобилось бы меньше отвлекать крейсера. И т.д.
>
>Итак, вы уверены, что 4 "Бородина", "Ослябя", два бронепалубных крейсера 1 ранга, два бронепалубных крейсера 2 ранга, две перестроенных яхты были грозной силой? Позвольте вам не поверить.

Вообще-то были. Пять бронеосцев много чего могли сотворить на море. Но я веду речь не о грозности - не передергивайте. Я говорю о том, что старые корабли висели на новых подобно пушечному ядру на ногах каторжника, и сковывали все их действия.

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (17.02.2004 17:30:40)
Дата 17.02.2004 18:31:59

Re: Предлагаю поместить...

Приветствие
>Добрый день

>>>После падения Порт-Пртура операция изначально теряла смысл. Согласны? Деблокировать было уже нечего. Корабли - это не кавалерия, им на лугах пастись невозможно, их надо куда-то и на что-то базировать. Перспективная база исчезла. Далее лежал путь во Владивосток - через контролируемое противником почти что его домашнее Японское море, мимо баз с миноносцами и так далее. А что в конце? Владивостокский тупик. Отстой в Золотом Роге без возможности ремонта и бункеровки. Кораблям надо было доковаться, они из-за обрастания потеряли по 3-4 узла хода. Доковаться было практически негде. Это я о "пропагандируемом", как Вы выразились мной тезисе о необходимости поворота эскадр обратно после падения Порт-Артура.
>>
>>Тут я вижу пока только директивы.
>
>Не понял. Директива - это указание кому-то сделать что-либо. А кому я указываю?

>>>2. Теперь о бремени старых кораблей. Я должен доказывать, что тихоходная эскадра имеет меньше шансов на успех чем быстроходная, при том, что пушки тихоходных кораблей не достают до противника на навязываемых им дистанциях боя?
>>
>>Во-первых, вы забыли, что пушки были и новые.
>
>Конечно, были. На броненосцах 1-го отряда и Осляби


Еще на "Сысое", "Нахимове" и брбо. Хотя на Ушакове и Сенявине они расстреляны были.

>>> Как я это докажу? Как раз в обсуждаемые нами времена в моде были разные коэффициенты подсчета боевой силы кораблей, но они блестяще доказали свою нежизнеспособность. Поэтому могу сослаться лишь на классику тактики морского боя. И образное: эскадру с разными орудиями главного калибра можно отчасти уподобить линкору с несколькими калибрами. Помните, что стало причиной появления дредноутов? принцип "The biggest big gun, the smallest small gun". На дистанции боя 305-мм орудий, да и новых 203-мм старые 254-мм пушки были бесполезны. Их снаряды просто не долетали до противника. Эти корабли не представляли собой боевой силы, требовали защиты, снабжения и прочее. Даже если бы они дошли до места, использовать их в своем изначальном качестве броненосцев береговой обороны было невозможно из-за полной неспособности таких кораблей противостоять миноносцам. Единственное, на что они были бы способны - это на обстрел незащищенных с моря береговых позиций противника, но таковое и не мыслилось.
>>
>>Это все не ко мне. Я программу средней школы уже забыл. Фантастикой же в стиле Звягинцева не увлекаюсь.
>
>Я тоже. Это не фантастика - отнюдь. Пушка с меньшей дальнобойностью действительно стреляет ближе, чем пушка с большей дальнобойностью. Это Вам и в академии им. Фрунзе могут подтвердить. Кроме того, Вы считаете, что Николай 1 или Ушаков смогли бы отбить миноносную атаку?

Спасибо за информацию, только я знаю, что история войн - скорее путь не правил, но исключений. Николай 1 с "Сенявиным" и "Апраксиным" минные атаки 14-15 мая таки отбили.

>>>То есть в составе эскадр изначально были лишними, с моей точки зрения, броненосцы Наварин, Сисой Великий, Николай 1, Апарксин, Сенявин, Ушаков. А нужны были Суворов, Александр 3, Орел, Бородино и Ослябя. И крейсера. По миноносцам надо отдельно смотреть. При этом можно было обойтись одним госпитальным судном и меньшим числом транспортов, на охрану которых в бою понадобилось бы меньше отвлекать крейсера. И т.д.
>>
>>Итак, вы уверены, что 4 "Бородина", "Ослябя", два бронепалубных крейсера 1 ранга, два бронепалубных крейсера 2 ранга, две перестроенных яхты были грозной силой? Позвольте вам не поверить.
>
>Вообще-то были. Пять бронеосцев много чего могли сотворить на море. Но я веду речь не о грозности - не передергивайте. Я говорю о том, что старые корабли висели на новых подобно пушечному ядру на ногах каторжника, и сковывали все их действия.

Простите, ничего они не сотворили в действительности и ничего не могли сотворить гипотетически. Хотя бы потому, что "Бородино" имел ход не более 13,5 узла. Остальные систершипы с трудом развивали 15. Так что "Сысой" и "Нахимов" развивавшие реально 15,5 никак не могли быть им помехой. Наоборот.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (17.02.2004 18:31:59)
Дата 18.02.2004 14:32:58

Re: Предлагаю поместить...

Добрый день
>>>>Во-первых, вы забыли, что пушки были и новые.
>>
>>Конечно, были. На броненосцах 1-го отряда и Осляби
>

>Еще на "Сысое", "Нахимове" и брбо. Хотя на Ушакове и Сенявине они расстреляны были.

На "Сисое" - да, на "Нахимове" - нет

>Спасибо за информацию, только я знаю, что история войн - скорее путь не правил, но исключений.

Докажите (с) (М. Свирин)

Николай 1 с "Сенявиным" и "Апраксиным" минные атаки 14-15 мая таки отбили.

Ну, я ведь не говорю, что их первый же миноносец утопил бы. Но в итоге это были корабли обреченные. Артиллерии малого калибра было для эотго совершенно недостаточно. Только старики.


>Простите, ничего они не сотворили в действительности и ничего не могли сотворить гипотетически. Хотя бы потому, что "Бородино" имел ход не более 13,5 узла. Остальные систершипы с трудом развивали 15. Так что "Сысой" и "Нахимов" развивавшие реально 15,5 никак не могли быть им помехой. Наоборот.

Откуда у стариков реальные 15? Если не ошибаюсь, в Цусимском бою русская эскадра тащилась на 9 узлах. Кто держал? Плавмастерские и пр. шли отдельно.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Одессит (18.02.2004 14:32:58)
Дата 18.02.2004 14:46:12

Re: Предлагаю поместить...

Приветствие
>Добрый день
>>>>>Во-первых, вы забыли, что пушки были и новые.
>>>
>>>Конечно, были. На броненосцах 1-го отряда и Осляби
>>
>
>>Еще на "Сысое", "Нахимове" и брбо. Хотя на Ушакове и Сенявине они расстреляны были.
>
>На "Сисое" - да, на "Нахимове" - нет

>>Спасибо за информацию, только я знаю, что история войн - скорее путь не правил, но исключений.
>
>Докажите (с) (М. Свирин)

>Николай 1 с "Сенявиным" и "Апраксиным" минные атаки 14-15 мая таки отбили.

А что доказывать-то? Сдались оне днем 15-го. Сталбыть ночью 14-15 выжили. Сталбыть минные атаки отбили, как и "Николай 1".

>Ну, я ведь не говорю, что их первый же миноносец утопил бы. Но в итоге это были корабли обреченные. Артиллерии малого калибра было для эотго совершенно недостаточно. Только старики.

Это теоретически. Практически выжили. Оказалось, что бороться не с миноносцами надо было, а с собой. Огонь лишний не открывать, светом не блыкать. Да и калибр менее 75 мм оказался для контрминоносной борьбы слабеньким.

>>Простите, ничего они не сотворили в действительности и ничего не могли сотворить гипотетически. Хотя бы потому, что "Бородино" имел ход не более 13,5 узла. Остальные систершипы с трудом развивали 15. Так что "Сысой" и "Нахимов" развивавшие реально 15,5 никак не могли быть им помехой. Наоборот.
>
>Откуда у стариков реальные 15? Если не ошибаюсь, в Цусимском бою русская эскадра тащилась на 9 узлах. Кто держал? Плавмастерские и пр. шли отдельно.

Держал флагман.
А Сысой пробегом испытывали. Быстрее он таки оказался, нежели "Бородино". Про "Нахимов" уверенных данных у меня нет.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 18:31:59)
Дата 17.02.2004 19:32:19

поправки

И снова здравствуйте
>Еще на "Сысое", "Нахимове" и брбо. Хотя на Ушакове и Сенявине они расстреляны были.


На Нахимове СТАРЫЕ орудия. Не успели заменить...

>Простите, ничего они не сотворили в действительности и ничего не могли сотворить гипотетически. Хотя бы потому, что "Бородино" имел ход не более 13,5 узла. Остальные систершипы с трудом развивали 15. Так что "Сысой" и "Нахимов" развивавшие реально 15,5 никак не могли быть им помехой. Наоборот.

Именно

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (17.02.2004 18:31:59)
Дата 17.02.2004 19:19:01

Ре: Предлагаю поместить...

> Спасибо за информацию, только я знаю, что история войн - скорее путь не правил, но исключений.

У меня сложилось совершенно противополжное мнение. История войн показывает, что все войны подчиняются правилам военного изкусства, также как шахматные фигуры - правилам ходов.

Проблемы начинаются тогда, когда начинают выдумывать несуществующие правила, типа "белые всегда выигрывают".
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (17.02.2004 19:19:01)
Дата 17.02.2004 19:26:40

Может ты и прав. Только я вот о чем.

Приветствие

Скажем та же Русско-японская.
Порт-артур. Японы мамы и русские ставят минную банку на пути курсирования эскадр. У японов мам подрывается Хацусе и Ясима. У Русских - Петропавловск и Победа. У японов Того жив-здоров у русских Макаров погиб. Желтое море. Того и Витгефт на мостике. Снаряд бах и там и там над головой. Витгефт насмерть, Того - ни царапинки, хотя горнист за его спиной насмерть. Цусима. Русский снаряд поджигает заряд еще чутьчуть и капут Фудзи, но тот же снаряд перебил магистраль и водичка затопила погреб. Японский снаряд бабах около Александра. У того возьми и взорвись погреба. И такого ой много.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 19:26:40)
Дата 17.02.2004 19:39:09

Знаешь Михаил Я беседовал с одним старым и умным японцем

И снова здравствуйте


И он сказл - есть войны которые не проигрывают... Просто НЕ могут проиграть.

Вы русские не могли проиграть войну с Гитлером , потому что НИКТО не мог себе представить, что
будет если проиграете. Не было вариантов

То же я Японией в 1904-1905... Тогда ВСЕ в японии были уверены что проигрыш превратит Японию в КИТАЙ...Обьект дележа иностранных держав на тот момент... А китаем быть НИКТО не хотел. Без вариантов. Вот и все.

Умно ИМХО он сказал...

У японов то же были невезения в той войне... Просто они не отчаивались и когда своих топили как Кассуга Иосшино или Атаго Атаку, и когда на мине рвались (а под Артуром кроме хрестоматийных Хатусе и Яшима и Такасаго погиб и Сайен, из судов имевших боевое значение) и когда их у Путиловской сопки 152мм мортиры на куски рвали, они держалди удар - Получили по морде УТЕРЛИСЬ , башкой потрясли и в бой...


Того потряй он под артуром и еще 2 броненосца то же бы оппер в бой... Чин Ен бы в линию ввел, но попер бы... Может БЫТЬ бы не победил, но попытку бы сделал.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Одессит (17.02.2004 17:30:40)
Дата 17.02.2004 18:00:39

НЕ только на них :-)...

И снова здравствуйте
>>Во-первых, вы забыли, что пушки были и новые.
>
>Конечно, были. На броненосцах 1-го отряда и Осляби

НЕ толтько... например Сисой Великий нес ПОЛНОСТЬЮ новую артиллерию, те же орудия что и на типе Бородино.




С уважением ФВЛ
От Denis23
К М.Свирин (17.02.2004 12:04:56)
Дата 17.02.2004 12:11:02

А был ли вариант попытки прорыва ескадр по отделности?

Здравствуйте!

Насколко я понимаю при баналном размене броненосцев и крейсеров 1:1 Японцы проигрывали. До какого то момента так оно и было - японцы потеряли на минах два броненосца - русские один..Если бы при попытке прорыва первой ескадры было бы потоплено/ силно повреждено есче положим пара броненосцев - то численное превоскходство русских при Цусиме переросло бы в качественное?? Или как?
С уважением, Денис.
От apple16
К Denis23 (17.02.2004 12:11:02)
Дата 17.02.2004 12:51:50

Известный факт

Когда перед современным исследователем
стоит формальная задача "Как выиграть войну на море в РЯВ?"
решение однозначно - первая эскадра
вступает в решительный бой и топит пару
японских броненосцев (пусть даже и ценой своей гибели).
(А можно ведь и не пару утопить - соотношение сил отнюдь не плачевное для русских - а если бы не бардак
и повреждения от внезапного нападения нападения...)
Далее 2 ТОЭ получает огромное преимущество в силах -
с двумя броненосцами Того в сражение просто не полезет.

Однако у старших офицеров 1 ТОЭ были свои планы
- "здравый смысл", "ой у нас сняли несколько 6" пушек и мы поэтому жутко ослаблены" и т.п. Они уклонились от решительного боя. Они прорываться пытались. Когда не получилось
интернировались или притопили корабли.
(исключение "Севастополь")
За них отдувались резервисты в Цусиме.
От Одессит
К apple16 (17.02.2004 12:51:50)
Дата 17.02.2004 17:33:13

Именно так

Добрый день

Бездеятельность офицеров 1-й эскадры похоронила все шансы на успех 2-й.

С уважением
От Chestnut
К Denis23 (17.02.2004 12:11:02)
Дата 17.02.2004 12:29:52

Re: А был...

>Здравствуйте!

>Насколко я понимаю при баналном размене броненосцев и крейсеров 1:1 Японцы проигрывали. До какого то момента так оно и было - японцы потеряли на минах два броненосца - русские один..Если бы при попытке прорыва первой ескадры было бы потоплено/ силно повреждено есче положим пара броненосцев - то численное превоскходство русских при Цусиме переросло бы в качественное?? Или как?

первая эскадра ПОЧТИ прорвалась - не случись шального снаряда, гибели Витгефта и потери управления эскадрой. Но "почти", как и "чуть-чуть", как известно, не считается. Прорыв первой эскадры вообще бы мог качественно изменить ход войны (впрочем, как и её (гипотетические) грамотные действия по предотвращению или хотя бы затруднению высадки японских войск в Корее)
От Михаил Мухин
К Chestnut (17.02.2004 12:29:52)
Дата 17.02.2004 18:10:05

Re: А был...

Добрый день!

>первая эскадра ПОЧТИ прорвалась - не случись шального снаряда, гибели Витгефта и потери управления эскадрой.

Пардон, а какие именно корабли "почти прорвались"? Когда начинаешь перебирать повреждения отдельных кораблей - этот не дойдёт, тот не боец... Если бы бой состоялся в 100 милях от Владика - тогда ладно, а чапать вокруг всей Кореи...


Но "почти", как и "чуть-чуть", как известно, не считается. Прорыв первой эскадры вообще бы мог качественно изменить ход войны (впрочем, как и её (гипотетические) грамотные действия по предотвращению или хотя бы затруднению высадки японских войск в Корее)
От М.Свирин
К Chestnut (17.02.2004 12:29:52)
Дата 17.02.2004 12:37:29

Re: А был...

Приветствие
>>Здравствуйте!
>
>>Насколко я понимаю при баналном размене броненосцев и крейсеров 1:1 Японцы проигрывали. До какого то момента так оно и было - японцы потеряли на минах два броненосца - русские один..Если бы при попытке прорыва первой ескадры было бы потоплено/ силно повреждено есче положим пара броненосцев - то численное превоскходство русских при Цусиме переросло бы в качественное?? Или как?
>
>первая эскадра ПОЧТИ прорвалась - не случись шального снаряда, гибели Витгефта и потери управления эскадрой. Но "почти", как и "чуть-чуть", как известно, не считается. Прорыв первой эскадры вообще бы мог качественно изменить ход войны (впрочем, как и её (гипотетические) грамотные действия по предотвращению или хотя бы затруднению высадки японских войск в Корее)

А тут поподробнее. Как БЫ этот прорыв изменил БЫ качественно ход войны?

Подпись
От Chestnut
К М.Свирин (17.02.2004 12:37:29)
Дата 17.02.2004 13:05:33

Re: А был...

>А тут поподробнее. Как БЫ этот прорыв изменил БЫ качественно ход войны?

Как минимум усилил бы вторую эскадру качественными "большими горшками" с - что особенно важно - недавним боевым опытом - а в сражении в Жёлтом Море ПЭ показала себя вовсе не так плохо по сравнению с японцами.

Далее, эскадра, базирующаяся во Владике, была бы гораздо более значительной угрозой коммуникациям японцев, чем реально имевшаяся горсть крейсеров. Японцы бы, не имея полной свободы усиливать армию Оямы, могли бы - если бы войск у них действительно было меньше, чем в реале - проиграть под Ляояном, а о Мукдене вообще не было бы и речи.
От М.Свирин
К Chestnut (17.02.2004 13:05:33)
Дата 17.02.2004 17:19:55

Re: А был...

Приветствие
>>А тут поподробнее. Как БЫ этот прорыв изменил БЫ качественно ход войны?
>
>Как минимум усилил бы вторую эскадру качественными "большими горшками" с - что особенно важно - недавним боевым опытом - а в сражении в Жёлтом Море ПЭ показала себя вовсе не так плохо по сравнению с японцами.

Дык и вторая эскадра базируясь на опыте сражения в "Желтом море" действовала неплохо. Вот японы изменились и здорово.

>Далее, эскадра, базирующаяся во Владике, была бы гораздо более значительной угрозой коммуникациям японцев, чем реально имевшаяся горсть крейсеров. Японцы бы, не имея полной свободы усиливать армию Оямы, могли бы - если бы войск у них действительно было меньше, чем в реале - проиграть под Ляояном, а о Мукдене вообще не было бы и речи.

Да с чего? Замерзающий порт. Ремонтные возможности слабые. Ну отнесли японы трассы снабжения к Чечжудо, а русских ждут у Цусимы. Да не так все однозначно выходит-то.

Подпись
От Kimsky
К Chestnut (17.02.2004 13:05:33)
Дата 17.02.2004 13:19:29

Re: А был... (-)
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.02.2004 12:37:29)
Дата 17.02.2004 12:47:33

Re: А был...


>А тут поподробнее. Как БЫ этот прорыв изменил БЫ качественно ход войны?

растягивание ещё на год
От М.Свирин
К Мелхиседек (17.02.2004 12:47:33)
Дата 17.02.2004 17:17:11

Re: А был...

Приветствие

>>А тут поподробнее. Как БЫ этот прорыв изменил БЫ качественно ход войны?
>
>растягивание ещё на год

Почему растягивание и почему еще на год?
А может без эскадры Артур пал бы уже осенью? А может Японцам проще было бы вести блокаду Владика?

Откуда уверенность про "еще год"

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.02.2004 17:17:11)
Дата 17.02.2004 22:38:31

Re: А был...

>Приветствие

>>>А тут поподробнее. Как БЫ этот прорыв изменил БЫ качественно ход войны?
>>
>>растягивание ещё на год
>
>Почему растягивание и почему еще на год?

войну с такими проблемами у нас в головах мы выиграть не можем

>А может без эскадры Артур пал бы уже осенью?

месяцем больше, месяцем меньше, пока не подвезли 11" снаряды (весь БК утоп, несколько 280мм гаубиц осталось), артур без проблем держался, артиллерия 120мм-6" слаба против него, все попытки рать штурмом утонули в крови

>А может Японцам проще было бы вести блокаду Владика?

гораздо сложнее, там география другая и Дальнего рядом нет, отрезать по суше малореально
От М.Свирин
К Мелхиседек (17.02.2004 22:38:31)
Дата 18.02.2004 11:06:50

Re: А был...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>>>А тут поподробнее. Как БЫ этот прорыв изменил БЫ качественно ход войны?
>>>
>>>растягивание ещё на год
>>
>>Почему растягивание и почему еще на год?
>
>войну с такими проблемами у нас в головах мы выиграть не можем

>>А может без эскадры Артур пал бы уже осенью?
>
>месяцем больше, месяцем меньше, пока не подвезли 11" снаряды (весь БК утоп, несколько 280мм гаубиц осталось), артур без проблем держался, артиллерия 120мм-6" слаба против него, все попытки рать штурмом утонули в крови

1. Вы слишком переоцениваете значимость 28-см гаубиц.
2. Почему это БК утоп?
3. С чего вы взяли, что Артур продержался БЫ в осаде еще год?

>>А может Японцам проще было бы вести блокаду Владика?
>
>гораздо сложнее, там география другая и Дальнего рядом нет, отрезать по суше малореально

Да зачем по суше отрезать? Морской блокады достаточно.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.02.2004 11:06:50)
Дата 18.02.2004 11:14:16

Re: А был...


>>месяцем больше, месяцем меньше, пока не подвезли 11" снаряды (весь БК утоп, несколько 280мм гаубиц осталось), артур без проблем держался, артиллерия 120мм-6" слаба против него, все попытки рать штурмом утонули в крови
>
>1. Вы слишком переоцениваете значимость 28-см гаубиц.

в том конкретном случае взятие крепости обеспечено 11" гаубицами

>2. Почему это БК утоп?

У японцев было 3 батареи, 2 из них и весь боекомплект отправили на одном транспорте в Дальний, и около острова Цусима японицы нарвались на владивостокские крейсера, несколько подрывных патронов и транспорт ушел к ближайшей земле. Гаубица без снарядов не более чем груда металла. В Германии заказали новые, но пока сделали, пока привезли, прошло полгода.

>3. С чего вы взяли, что Артур продержался БЫ в осаде еще год?

Я написал: "месяцем меньше, месяцем больше".
Пока долговременные укрепления целы, крепость брать очень тяжело.

>>>А может Японцам проще было бы вести блокаду Владика?
>>
>>гораздо сложнее, там география другая и Дальнего рядом нет, отрезать по суше малореально
>
>Да зачем по суше отрезать? Морской блокады достаточно.

где базироваться?
От Роман (rvb)
К Мелхиседек (18.02.2004 11:14:16)
Дата 18.02.2004 11:19:04

Re: А был...

>>2. Почему это БК утоп?
>
>У японцев было 3 батареи, 2 из них и весь боекомплект отправили на одном транспорте в Дальний, и около острова Цусима японицы нарвались на владивостокские крейсера, несколько подрывных патронов и транспорт ушел к ближайшей земле. Гаубица без снарядов не более чем груда металла. В Германии заказали новые, но пока сделали, пока привезли, прошло полгода.

Из Мельникова:

>=============================================
31 мая 1904 г. три крейсера под командованием П. А. Безобразова (К. П. Иессен поднял свой флаг на оставшемся во Владивостоке «Богатыре») вышли из Владивостока. Днем 1 июня миновали о. Дажелет и скалы Лианкур, утром 2 июня были у о. Окиносима, находившегося на полпути между о-вами Цусима (база эскадры Камимуры) и входом в Симоносекский пролив, ведущий во внутреннее Японское море. Здесь на главном пути японских воинских перевозок были обнаружены сразу несколько японских судов, бросившихся врассыпную. В 8 ч утра сквозь мглу и дождь заметили на горизонте дозорный крейсер японцев «Цусима». Русские радисты умело поставили помехи в радиопереговоры японцев, и передачу донесения Камимуре удалось надолго задержать.

Упорно пытавшийся уйти от «Громобоя» к берегу войсковой транспорт «Идзумо мару» остановился лишь после интенсивного обстрела. С него успели снять около 100 человек, транспорт затонул. Погоня за другим транспортом из-за нерешительной стрельбы вдогонку («через час по чайной ложке» - каждый выстрел с разрешения адмирала) затянулась, и преследовавшие его «Россия» и «Рюрик», боясь разлучиться с «Громобоем», который уже потеряли из виду, вернулись ко входу в Симоносекский пролив. Оттуда направлялись на запад два транспорта. Четырехмачтовый «Хитаци мару», английский капитан которого пытался таранить «Громобой», был охвачен пожаром от огня крейсера, но не останавливался. Его расстреляли в упор и добили торпедой. На нем находилось свыше 1000 солдат и офицеров, принадлежащих, как выяснилось много позднее, к составу гвардейского резервного корпуса, и восемнадцать 280-мм гаубиц, предназначавшихся для осады Порт-Артура.
>=============================================

S.Y. Roman
От Denis23
К Chestnut (17.02.2004 12:29:52)
Дата 17.02.2004 12:35:54

А, допустим, вторая попытка? (-)

.
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.02.2004 12:04:56)
Дата 17.02.2004 12:10:52

Re: Предлагаю поместить...


>Итак, вы уверены, что 4 "Бородина", "Ослябя", два бронепалубных крейсера 1 ранга, два бронепалубных крейсера 2 ранга, две перестроенных яхты были грозной силой?
Позвольте вам не поверить.

почему?

З.Ы. "Светлана" и "Алмаз" не перестроенные яхты.
"
Света" сполне споставима с большинстом японских КР.