От GAI
К Андю
Дата 18.02.2004 12:12:32
Рубрики WWI; WWII; Флот; Армия;

Re: Про исторических...

Хочу высказать свое сугубо личное восприятие вопроса об "идолах" и восприятии истории вообще.
На мой взгляд,в СССР (насчет царской России не знаю,но подозреваю,что ноги оттуда растут) идеологическая работа велась фактически в тепличных условиях.С одной стороны,относительно невысокий культурный и образовательный уровень народа,его очень низкая мобильность, и полное отсутствие альтернативных источников информации.Недавно приводимая здесь статья А.Ланькова про С.Корею - это доведенная до совершенства советская идеологическая машина.
Наличие такой мощной централизованной системы пропаганды и отсутствие альтернативных информационных источников позволили создать внешне очень стройную картину нашей истории с теми самыми "идолами", о которых мы сейчас так спорим.

Но вот после того,как "железная стена" рухнула и до нас всех стали доходить сведения,зачастую радикально отличающиеся от той картины,которую нам рисовали раньше,психика большинства людей зачастую просто не выдержала такого раздвоения.
Одна часть решила ,что если факты не соответствуют теории,то тем хуже для фактов.Это люди типа Нины Андреевой и пр.ортодоксальных сталинистов и коммунистов.Другая часть людей просто ринулась припадать к новообретенным западным ценностям (а опять же,поскольку что это такое на самом деле,никто не знал в силу информационного вакуума,то получилось как всегда).Третья часть оказалась где то посередине,пытаясь с той или иной стороны состыковать открывшуюся действительность со старыми идеологическими воззрениями.

На мой взгляд,пересмотр взгляда на события нашей истории неизбежен в силу хотя бы того факта,что сейчас нам стали доступны очень многие факты,неизвестные ранее.И пытаться эти факты игнорировать - бессмысленно.

>Так чем же хуже наш "Варяг" ? Тем, что волею судеб, на которыми мы не властны, стал символом "умираю, но не сдаюсь" ? Неужели же он совсем не достоин бережного обращения ? Или, если бы крейсер и канлодка погибли вместе с экипажами при прорыве, это было бы более "героически", т.к. "ушёл под воду, рея андреевским флагом" (с) ? Хм.

Здесь я могу сказать - "Да,это было бы более героически".Но менее целесообразно.Только это разные вещи.И когда,скажем,наши солдаты в войну последним патроном стрелялись,лишь бы не попасть в плен, это тоже более героически,хотя с военной точки зрения бессмысленно.




>Можно ведь и про бои на Южном Фасе той же Курской Дуге рассказывать не набившее оскомину "...Имея подавляющее превосходсво в силах... Раскрыв замысел противника... Нанеся контрподготовкой большие потери и задержав немецкое наступление на несколько часов... Более 1000 танков сошлись в смертельной схватке на этом маленьком поле" и пр., пр., пр., а, например, даже и не особо "завывая", так : "Не разгадав замысла противника, оперативно беспомощное руководство Воронежского Фронта, бесцельно обескровило четыре армии, включая одну танковую и две гвардейских, не считая сил усиления, провело совершенно безрезультатные артиллерийскую и авиационную контрподготовки, не сумело остановить немецкие войска ни на одной из трёх полос обороны, использовало все фронтовые резервы и практически бОльшую часть резервов стратегических. Командиры были малоинициативны, солдаты плохо обучены, управление организовано слабо, господство в воздухе не завоёвано, артиллерия использовалась недостаточно. Неудачи удалось избежать только лишь благодаря началу наступления Брянского и Западного фронтов, высадке союзников в Сицилии и многочисленным жертвам советских солдат двух свежих гвардейских армий, брошенных практически с марша под гусеницы немецких танков под Прохоровкой, где армии Ротмистрова и Жадова чудом избежали разгрома". При этом, всю эту писанину можно при желании подтвердить надёрганными цитатами и фактами. Алес цузамен.

>Так неужели второй вариант лучше первого ? Ведь можно и "по-третьему", даже и в "науч-поп" форме : "5 июля 1943 г., в районе т.н. Курской Дуги началось последнее стратегическое наступление немецко-фашистских войск на Восточном Фронте. С самого его начала, несмотря на всестороннюю подготовку, большое численное превосходство в точках прорыва и достаточно подробные и собиравшиеся в течении трёх предыдущих месяцев сведения о советской обороне, пехота и танки противника столкнулись с очень упорным и умелым сопротивлением советских войск... Так, личный состав пяти рот 155 и 156 гвардейских стрелковых полков 6-ой Гв. А, во многом состоявших из весеннего пополнения, полученного из республик Средней Азии и освобождённых районов Курской области, в районе умело организованных опорных пунктов Берёзов-Гремучий сдерживал в течении 8 часов наступление нескольких батальонов танково-гренадёрских дивизий СС "Райх" и "Мёртвая голова", непрерывно поддерживаемых огнём артиллерии, танков/САУ и бомбардировочной авиацией. В этом районе СС-овцы захватили в плен менее двух десятков наших воинов. Большинство гвардейцев погибло в неравной борьбе, честно выполнив свой воинский долг". Так же можно написать и о боях 1 ТА, как танкистов, так и артиллеристов ИПТАП-ов, так же можно написать и о боях под Прохоровкой 12 июля, не рубя наотмаш по пресловутому мифу о "самом большом в Истории танковом сражении", но обходя штампы и стремясь показать истинные детали боёв, раскрывая попутно роль 1 ТА в срыве немецких планов. ИМХО, это хорошо получалось, как у Свирина, так и более подробно у Замулина. Ждём произведений других уважаемых авторов. :-)

Про войну вообще можно по разному рассказывать.Могу привести пример из собственного детства.Когда я был еще в дошкольном возрасте,то естественно,мое восприятие войны базировалось на детских книжках сбольшими буквами,детских же кино и рассказах воспитательницы.И вот я как то своему деду (а он сам был в прошлом,до войны,учителем истории и настоящим коммунистом по совести,хотя и без партбилета) начал взахлеб рассказывать,как мы этих проклятых фрицев здорово побили.На что он меня огорошил вопросом,знаю ли я,что немцы дошли почти до Москвы и скольких жизней нашей стране стоила эта Победа? Для меня тогда это открытие было тогда настоящим шоком.Дед тогда,помню достал из шкафа ИВОВСС и больше с помощью фотогорафий начал мне втолковывать более менее реальную 9применительно к детскому восприятию) историю.

Вот и мы сейчас зачастую оказываемся в положении такого ребенка,которому на голову обрушваются факты, о которых он ранее ничего не знал и которые всложившуюся в его уме картину никак не лезут.



>Неужели же и "Варяг" нельзя вплести в рассказ о русско-японской, не занимаясь очередным "развенчанием", пусть и деталей ?

>Т.б., что "Варяг" для меня (и для многих я думаю) -- это не "миф АгитПропа" или некий "идол". Это, скорее, красивая легенда о подвиге русских моряков в практически безвыходной ситуации, окружённая знакомой с детства песней и фильмом, с Ливановым-Рудневым. Она, эта легенда, не достойна уважения и понимания ? Ведь, не приходим же мы к родной матери, узнав "от пацанов" из старшего класса подробности о "принципе размножения земных млекопитающих" и не заявляем : "А ну ка, мать, признавайся, зачем вы с папахеном всё это время мне врали ? Про какую-то любовь баки мне забивали, а сами ? Когда это произошло, и при каких условиях ? Не хватайся за сердце, не хватайся. Лучше скажи, как ты могла (!) не поступать в соответствии вот с этой книгой иностранного автора, ДОКТОРА !, между прочим !, г. Shuratchmo "Как зачать и родить здорового и интеллектуально одарённого ребёнка и почему у русских это никогда не получается" ? Ааааа ?" Шутка. :-)

Насчет легенды - согласен.Да,красивая легенда.Точно такая же как легенда о "Стерегущем".Но надо именно понимать,что это легенда.Хорошо понятно,что ни один народ,а тем более ни одна армия,да еще воюющая,не может обойтись без своих героев.И такие герои возникают,где то их придумывают,додумывают и вообще делают "красивше".Так,наверное,во всех странах.Но вот по прошествии времени необходимо пересматривать отношение к этим событиям,иначе мы окажемся в плену идеологических догм того времени.Всем,скажем,понятно,как и почему те или иные события отражались в сводках "Совинформбюро", и вряд ли кто из разумных людей будет их критиковать применительно к тому времени,но вот попытка изложить сегодня историю войны,опираясь на них,не может вызвать ничего,кроме смеха.
Насчет шутки по поводу матери,то как отец со стажем,могу сказать,что лучшее,что мы можем сделать - чтобы ребенок узнал о том,что его не нашли в капусте, а появился он из маминого живота - не от соседских ребят,а от родителей.Сделать это вполне можно во вполне доступной для ребенка форма,благо в этом возрасте ЭТИ САМЫЕ подробности его не интересуют нисколечко. И то же самое можно сказать об истории.Лучше ребенку (и взрослому) узнать историю такой,какая она есть,изложенную отечественными источниками.Иначе он это узнает из какого нибудь "Дискавери" или "Чечен-пресс".


>Ну, а наш главный "идол", ИМХО, есть "идол двусторонний". С одной стороны у него -- жуткая спешка и пафос с героизацией, причём, "идеологически белоснежной", а с другой -- не менее ярое очернение предыдущих примеров "возвеличивания". Да ещё и два божка есть этого идолища -- "авось" и "ничаво". Вот бы какую троицу заломать ! :-(

Наша основная беда,ИМХО,в "черно-белости" восприятия (за другие страны говорить не берусь).У нас или весь в белом,или в дерьме. Середины мы не признаем.



>И эти самые "аудитории" тоже важны -- у меня старший сын, например, уже знает, что немцы в военной форме, которых я таки часто рассматриваю :-) есть "плохие дяди", а наши солдаты -- "дяди хорошие". И "НВКНВ" он также воспринимает. Не рассказывать же мне ему для "политкорректности и полной исторической правды", что в РККА были случаи изнасилований, а некоторые немецкие солдаты даже кормили наших детей шоколадом ?! Всему своё время и уровень интереса к теме.

Про изнасилования вашему сыну,наверное,еще просто не интересно даже будет.А если серьезно,то вот разделение на "Наших" (и поэтому изначально "Хороших") и "ихних" (и поэтому изначально плохих) чревато тем,что впоследствии, когда человек убедится,что это не совсем так,это может вызвать элементарный душевный надлом.Во всяком случае,для меня, когда я в свое время еще в студенчестве начал более менее серьезно интересоваться историей, это было трагедией.Как можно сомневаться в словах нашего командира,Героя Сов.Союза и верить каким то проклятым иностранцам? Очень больно было,поверьте.Просто организм восставал,на уровне подсознания.

У основной же массы наших сограждан, ИМХО, уровень интереса к "Варягу" вполне может быть удовлетворён фразой "пошёл в неравный бой, предпочтя его бесславной сдаче, понёс потери, был затоплен". Всё. Про пушки Канэ, дистанцию открытия огня и характер подводных пробоин можно (и нужно, но только спокойно :-)) спорить на Форуме или в умном толстом журнале, правда, предварительно "обработав" разнообразных "Шур" по "итерационному методу Сайбириана-Кошкина" : первая итерация -- наводящий вопрос стиля "вы уже бросили пить коньяк по утрам ?", вторая -- завуалированно-вычурное приглашение в "дальнее эротическое путешествие". :-) Почти не шучу.

А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.
В наших нынешних условиях глобальной информации любая наша недомолвка и "идол" - это лишняя зацепка для "ихней" пропаганды.Возвращаясь к выбранному Вами примеру - если вы будете своему ребенку упорно излагать версию его нахождения в капусте даже после того,как он узнает правду-ваш родительский авторитет от этого явно не поднимется.



>Последнее. Мне очень понравилась мысль, высказанная, по-моему, Дмитрием Болтенковым, что нужны примеры "активные". Т.е., жертвенность в безвыходном положении героична и уважаема, но умение грамотно победить и достойно выжить в сложившейся ситуации -- ещё более ценно. Давайте стараться находить больше таких примеров. Мне кажется, для настоящего времени это ОЧЕНЬ важно. Как и избегание всевозможного очернительства/заполошного "правдоискательства". "Если дорог тебе твой дом..." :-) Серьёзно.


Тут ситуация очень сложная,поскольку термин "достойно выжить" достаточно неопределен.Вот солдат,исчерпавший все средства к сопротивлению и сдавшийся в плен (применительно к "Варягу" - интернировавшийся) - это достойно выжить или нет? А тот,который последним патроном застрелился? И почему наша пропаганда в войну (и на мой взгляд,абсолютно обоснованно) утверждала, что лучше смерть,чем плен?
Всем,даже самым тупым,ясно,что победить и при этом выжить гораздо лучше,чем умереть,независимо от общего исхода событий.
Просто иногда вопрос стоит совсем по другому : умереть или выжить?
В данном аспекте мне кажется, что пропаганда именно "жертвенного героизма" имеет своей целью показать пример человеку,оказавшемуся именно в таком безвыходном положении.Чтобы он предпочел "смерть во имя Родины" а не "достойно выжить".И в этом плане поступок каких нибудь танкистов,заживо сожженных в подбитом танке,или гарнизона ДОТА (о котором Свирин писал),отказавшихся сдаться и погибших,хотя бы и безо всякого ущерба врагу,гораздо более продуктивен в плане идеологии,чем подвиг "Варяга".
Ведь если по сути,столь осуждавшееся всегда нашей пропагандой поведение тех же англичан в войну (патроны кончились - сдаемся) или поведение экипажа того же немецкого "Адмирала" в Ла-Плате, принципиально от случая с "Варягом" не отличаются.И идола из этих случаев там почему то не делают (хотя здесь я могу и ошибаться)

С уважением ваш тезка
От Андю
К GAI (18.02.2004 12:12:32)
Дата 18.02.2004 20:32:49

Re: Про исторических...

Приветствую !

>относительно невысокий культурный и образовательный уровень народа,его очень низкая мобильность,

Хм. Не были вы в Европе, извините. Это я про "уровень".

>Но вот после того,как "железная стена" рухнула и до нас всех стали доходить сведения,зачастую радикально отличающиеся от той картины,которую нам рисовали раньше,психика большинства людей зачастую просто не выдержала такого раздвоения.

Вы знаете, а вот по другую сторону "занавеса" как ничего массово не доходило до "них" от "нас", так и не доходит. Вот где загадка то. :-)

>На мой взгляд,пересмотр взгляда на события нашей истории неизбежен в силу хотя бы того факта,что сейчас нам стали доступны очень многие факты,неизвестные ранее.И пытаться эти факты игнорировать - бессмысленно.

Хотелось бы примеров и именно по "героике". Что нового и "развенчательного" появилось ? Я имею в виду серьёзные работы, опирающиеся на Архивы. Интересно.

>Здесь я могу сказать - "Да,это было бы более героически".Но менее целесообразно.Только это разные вещи.И когда,скажем,наши солдаты в войну последним патроном стрелялись,лишь бы не попасть в плен, это тоже более героически,хотя с военной точки зрения бессмысленно.

Уже был разговор с ув. Игорем Куртуковым про "живость"/"неживость" героев.

Кстати, я забыл ещё одну немаловажную деталь -- "Варяг" был одним из очень редких, ИМХО, примеров, когда "героика" дореволюционной России была востребована и воспета в России послереволюционной. Что очень важно с моей точки зрения. Пожалуй, так много у нас ещё говорили только об Отечественной Войне 1812 года. Даже оборона Севастополя в Курымскую была менее популярна.

>Про войну вообще можно по разному рассказывать.Могу привести пример из собственного детства.Когда я был еще в дошкольном возрасте,то естественно,мое восприятие войны базировалось на детских книжках сбольшими буквами,детских же кино и рассказах воспитательницы.И вот я как то своему деду (а он сам был в прошлом,до войны,учителем истории и настоящим коммунистом по совести,хотя и без партбилета) начал взахлеб рассказывать,как мы этих проклятых фрицев здорово побили.На что он меня огорошил вопросом,знаю ли я,что немцы дошли почти до Москвы и скольких жизней нашей стране стоила эта Победа? Для меня тогда это открытие было тогда настоящим шоком.Дед тогда,помню достал из шкафа ИВОВСС и больше с помощью фотогорафий начал мне втолковывать более менее реальную 9применительно к детскому восприятию) историю.

Странно, но я очень хорошо и именно с детства запомнил и оборону Москвы и цифру в 20 млн. погибших. Её, кстати, регулярно напоминали моему поколению в том же "Освобождении".

>Насчет легенды - согласен.Да,красивая легенда.Точно такая же как легенда о "Стерегущем".Но надо именно понимать,что это легенда.Хорошо понятно,что ни один народ,а тем более ни одна армия,да еще воюющая,не может обойтись без своих героев.И такие герои возникают,где то их придумывают,додумывают и вообще делают "красивше".Так,наверное,во всех странах.Но вот по прошествии времени необходимо пересматривать отношение к этим событиям,иначе мы окажемся в плену идеологических догм того времени.Всем,скажем,понятно,как и почему те или иные события отражались в сводках "Совинформбюро", и вряд ли кто из разумных людей будет их критиковать применительно к тому времени,но вот попытка изложить сегодня историю войны,опираясь на них,не может вызвать ничего,кроме смеха.

Изложить по Сводкам ход войны ? Можно, если именно изложить, то вполне можно, ИМХО.

>Насчет шутки по поводу матери,то как отец со стажем,могу сказать,что лучшее,что мы можем сделать - чтобы ребенок узнал о том,что его не нашли в капусте, а появился он из маминого живота - не от соседских ребят,а от родителей.Сделать это вполне можно во вполне доступной для ребенка форма,благо в этом возрасте ЭТИ САМЫЕ подробности его не интересуют нисколечко. И то же самое можно сказать об истории.Лучше ребенку (и взрослому) узнать историю такой,какая она есть,изложенную отечественными источниками.Иначе он это узнает из какого нибудь "Дискавери" или "Чечен-пресс".

Золотые слова ! Т.е., таки вы признаёте, что есть и нормальные, "адаптированные" версии изложения, но без живописания крови, грязи и изнасилований и пр. так сейчас популярной "правды-матки" наотмаш ?!

>Наша основная беда,ИМХО,в "черно-белости" восприятия (за другие страны говорить не берусь).У нас или весь в белом,или в дерьме. Середины мы не признаем.

По-моему, это вполне лечибельно. :-) Хотя, я думаю что это несколько не так -- у нас "хорошим", как правило, склонны "запамятовать" плохие черты. Но горе тому "хорошему", кто рухнет...

>Про изнасилования вашему сыну,наверное,еще просто не интересно даже будет.А если серьезно,то вот разделение на "Наших" (и поэтому изначально "Хороших") и "ихних" (и поэтому изначально плохих) чревато тем,что впоследствии, когда человек убедится,что это не совсем так,это может вызвать элементарный душевный надлом.Во всяком случае,для меня, когда я в свое время еще в студенчестве начал более менее серьезно интересоваться историей, это было трагедией.Как можно сомневаться в словах нашего командира,Героя Сов.Союза и верить каким то проклятым иностранцам? Очень больно было,поверьте.Просто организм восставал,на уровне подсознания.

Хороший организм значит здоровый. :-)

>А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.

Нет, моя фраза не об этом. Я не призываю врать, я призываю говорить то, что доступно и неоспоримо. И думать об Истории, как о науке и об ответственности этой науки перед теми, кто читает её "продукты". Вы же в школе не проходили Теории Функций Комплексного Переменного ? Не проходили, как и я. Однако, это не внесло бы никаких изменений, например, в таблицу умножения. :-)

>В наших нынешних условиях глобальной информации любая наша недомолвка и "идол" - это лишняя зацепка для "ихней" пропаганды.Возвращаясь к выбранному Вами примеру - если вы будете своему ребенку упорно излагать версию его нахождения в капусте даже после того,как он узнает правду-ваш родительский авторитет от этого явно не поднимется.

Хм, про капусту я ничего не говорил. ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От GAI
К Андю (18.02.2004 20:32:49)
Дата 19.02.2004 07:05:08

Re: Про исторических...

>Приветствую !

>>относительно невысокий культурный и образовательный уровень народа,его очень низкая мобильность,
>
>Хм. Не были вы в Европе, извините. Это я про "уровень".

Если Вы обратили внимание,я говорил об истории вопроса.Т.е. почему смогла сложиться именно такая система пропаганды,какая сложилась в СССР.О сравнении,скажем образовательного уровня в СССР и Германии к началу ВОВ тут без меня уже много говорилось.А вот именно в связи с ростом образования,в частности,система и стала давать сбои.Когда народ думать больше стал.


>>Но вот после того,как "железная стена" рухнула и до нас всех стали доходить сведения,зачастую радикально отличающиеся от той картины,которую нам рисовали раньше,психика большинства людей зачастую просто не выдержала такого раздвоения.
>
>Вы знаете, а вот по другую сторону "занавеса" как ничего массово не доходило до "них" от "нас", так и не доходит. Вот где загадка то. :-)

А что значит "массово"? Книги,изданные в России,на Западе доступны?Вот например,как я понял,Г.Бараев,живя в Америке, спокойно может получать все новые российские издания через вполне американскую книготорговую сеть.То же радио,ТВ, тот же интернет доступны.

>>На мой взгляд,пересмотр взгляда на события нашей истории неизбежен в силу хотя бы того факта,что сейчас нам стали доступны очень многие факты,неизвестные ранее.И пытаться эти факты игнорировать - бессмысленно.


>Хотелось бы примеров и именно по "героике". Что нового и "развенчательного" появилось ? Я имею в виду серьёзные работы, опирающиеся на Архивы. Интересно.

Ну например, в советские времена всегда педалировался вопрос о именно техническом превосходстве вермахта, по сравнению с "легкими и устаревшими" советскими танками и самолетами и пр.

>Кстати, я забыл ещё одну немаловажную деталь -- "Варяг" был одним из очень редких, ИМХО, примеров, когда "героика" дореволюционной России была востребована и воспета в России послереволюционной. Что очень важно с моей точки зрения. Пожалуй, так много у нас ещё говорили только об Отечественной Войне 1812 года. Даже оборона Севастополя в Курымскую была менее популярна.

Честно говоря, не знаю про историю освещения "Варяга" в советское время.


>>Про войну вообще можно по разному рассказывать.Могу привести пример из собственного детства.Когда я был еще в дошкольном возрасте,то естественно,мое восприятие войны базировалось на детских книжках сбольшими буквами,детских же кино и рассказах воспитательницы.И вот я как то своему деду (а он сам был в прошлом,до войны,учителем истории и настоящим коммунистом по совести,хотя и без партбилета) начал взахлеб рассказывать,как мы этих проклятых фрицев здорово побили.На что он меня огорошил вопросом,знаю ли я,что немцы дошли почти до Москвы и скольких жизней нашей стране стоила эта Победа? Для меня тогда это открытие было тогда настоящим шоком.Дед тогда,помню достал из шкафа ИВОВСС и больше с помощью фотогорафий начал мне втолковывать более менее реальную 9применительно к детскому восприятию) историю.
>
>Странно, но я очень хорошо и именно с детства запомнил и оборону Москвы и цифру в 20 млн. погибших. Её, кстати, регулярно напоминали моему поколению в том же "Освобождении".

Вы "Освобождение" в детсадовском возрасте смотрели ? Я то Вам именно про свое дошкольное восприятие рассказывал.


>>Насчет легенды - согласен.Да,красивая легенда.Точно такая же как легенда о "Стерегущем".Но надо именно понимать,что это легенда.Хорошо понятно,что ни один народ,а тем более ни одна армия,да еще воюющая,не может обойтись без своих героев.И такие герои возникают,где то их придумывают,додумывают и вообще делают "красивше".Так,наверное,во всех странах.Но вот по прошествии времени необходимо пересматривать отношение к этим событиям,иначе мы окажемся в плену идеологических догм того времени.Всем,скажем,понятно,как и почему те или иные события отражались в сводках "Совинформбюро", и вряд ли кто из разумных людей будет их критиковать применительно к тому времени,но вот попытка изложить сегодня историю войны,опираясь на них,не может вызвать ничего,кроме смеха.
>
>Изложить по Сводкам ход войны ? Можно, если именно изложить, то вполне можно, ИМХО.

Если написать книгу "Как тогда излагали ход войны" - тогда да.А вот если опираться на них как на факты....

>>Насчет шутки по поводу матери,то как отец со стажем,могу сказать,что лучшее,что мы можем сделать - чтобы ребенок узнал о том,что его не нашли в капусте, а появился он из маминого живота - не от соседских ребят,а от родителей.Сделать это вполне можно во вполне доступной для ребенка форма,благо в этом возрасте ЭТИ САМЫЕ подробности его не интересуют нисколечко. И то же самое можно сказать об истории.Лучше ребенку (и взрослому) узнать историю такой,какая она есть,изложенную отечественными источниками.Иначе он это узнает из какого нибудь "Дискавери" или "Чечен-пресс".
>
>Золотые слова ! Т.е., таки вы признаёте, что есть и нормальные, "адаптированные" версии изложения, но без живописания крови, грязи и изнасилований и пр. так сейчас популярной "правды-матки" наотмаш ?!

Я Вам совсем про другое говорю.Советская пропаганда,пользуясь всоим монопольным положением,просто замалчивала неудобные для нее факты или очень существенно их корректировала.Как только эти самые факты вдруг стали по тем или иным причинам доступны,ничего внятного для противопоставления им советская пропаганда,увы,противопоставить не смогла.В советское время все споры на эту тему решались достаточно просто - обвинением оппонента в уклонении от генеральной линии,антисоветизме и пр.,то есть переходили в административную плоскость.Я уже как то говорил,что например,для одного моего знакомого,отнюдь не антисоветчика по взглядам даже сейчас,наивный детский вопрос по поводу изучения "Поднятой целины" Шолохова, "А что,разве в ЧК били?" (это когда там белогвардеец узнает переодетого чекиста,выбившего ему когда то глаз") едва не закончился исключением из комсомола и из техникума.
Все это живописание "крови, грязи и изнасилований и пр.", как Вы выражаетесь, есть реакция общества на ту самую рафинированную пропаганду советского времени,когда считалось,что этого у нас не было и быть не могло.Иными словами,наша пропаганда в свое время должна была не обходить острые углы,как ей было проще, а их объяснять.В общем, "Человек, который совратил Гедлиберг" - там про все это хорошо написано.


>>Наша основная беда,ИМХО,в "черно-белости" восприятия (за другие страны говорить не берусь).У нас или весь в белом,или в дерьме. Середины мы не признаем.
>
>По-моему, это вполне лечибельно. :-) Хотя, я думаю что это несколько не так -- у нас "хорошим", как правило, склонны "запамятовать" плохие черты. Но горе тому "хорошему", кто рухнет...

Так я об этом же самом и говорю. Если Жуков хороший полководец, то он вообще ошибаться никогда не может,и вообще,все,что он делает - хорошо и правильно.И соответственно, если он,скажем "плохой" (белый там или еще кто) - то все,что он делает - плохо.
Опять же,поскольку в жизни все сложнее,то при реальном соприкосновении с этими самыми "идолами" у народа начинала ехать крыша.Типа,такой хороший человек,а поступает неправильно.

>>Про изнасилования вашему сыну,наверное,еще просто не интересно даже будет.А если серьезно,то вот разделение на "Наших" (и поэтому изначально "Хороших") и "ихних" (и поэтому изначально плохих) чревато тем,что впоследствии, когда человек убедится,что это не совсем так,это может вызвать элементарный душевный надлом.Во всяком случае,для меня, когда я в свое время еще в студенчестве начал более менее серьезно интересоваться историей, это было трагедией.Как можно сомневаться в словах нашего командира,Героя Сов.Союза и верить каким то проклятым иностранцам? Очень больно было,поверьте.Просто организм восставал,на уровне подсознания.
>
>Хороший организм значит здоровый. :-)

В силу того самого "черно-белого восприятия", которое у нас бытует, у многих на этом крыша то и поехала.Не смогли они пережить такого вопиющего раздвоения.

>>А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.
>
>Нет, моя фраза не об этом. Я не призываю врать, я призываю говорить то, что доступно и неоспоримо. И думать об Истории, как о науке и об ответственности этой науки перед теми, кто читает её "продукты". Вы же в школе не проходили Теории Функций Комплексного Переменного ? Не проходили, как и я. Однако, это не внесло бы никаких изменений, например, в таблицу умножения. :-)

Умалчивание ключевой информации - это еще хуже вранья, на мой взгляд.Когда вы призываете "говорить то, что доступно и неоспоримо", то сразу возникает вопрос о том, кто же именно будет решать что именно народу "доступно и неоспоримо", а что нет.И сразу возникает очень соблазнительная для властей мысль просто опустить все нежелательные факты,вместо того, чтобы ломать голову над тем, как их народу разъяснить.И как только такой путь будет доступен, любые власти (у нас или на Западе) пойдут именно по нему.

>>В наших нынешних условиях глобальной информации любая наша недомолвка и "идол" - это лишняя зацепка для "ихней" пропаганды.Возвращаясь к выбранному Вами примеру - если вы будете своему ребенку упорно излагать версию его нахождения в капусте даже после того,как он узнает правду-ваш родительский авторитет от этого явно не поднимется.
>
>Хм, про капусту я ничего не говорил. ;-)

Вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю.Пропаганда,которая не выдерживает потом столкновения с действительностью, еще хуже,чем отсутствие пропаганды вообще.Вот оттуда то и появляется "Оказывается,нам все врали".


Андрей.
От Андю
К GAI (19.02.2004 07:05:08)
Дата 19.02.2004 14:17:18

Re: Про исторических...

Приветствую !

>Если Вы обратили внимание,я говорил об истории вопроса.Т.е. почему смогла сложиться именно такая система пропаганды,какая сложилась в СССР.О сравнении,скажем образовательного уровня в СССР и Германии к началу ВОВ тут без меня уже много говорилось.А вот именно в связи с ростом образования,в частности,система и стала давать сбои.Когда народ думать больше стал.

По-моему убеждению, система стала "давать сбои", как вы выразились, совсем по другим причинам.

>А что значит "массово"? Книги,изданные в России,на Западе доступны?Вот например,как я понял,Г.Бараев,живя в Америке, спокойно может получать все новые российские издания через вполне американскую книготорговую сеть.То же радио,ТВ, тот же интернет доступны.

Я говорил о доступности книг, фильмов и пр. "духовной продукции" для массового "пользователя", не владеющего языком оригинала. У нас тоже, при повышенном интересе и соответствующем уровне образования можно было читать "закрытые" материалы и издания в "Ленинке".

>Ну например, в советские времена всегда педалировался вопрос о именно техническом превосходстве вермахта, по сравнению с "легкими и устаревшими" советскими танками и самолетами и пр.

Я говорил только о "героике". Да и общее техническое превосходство у Вермахта было, разве сейчас с этим спорят ?

>Честно говоря, не знаю про историю освещения "Варяга" в советское время.

Хм, странно. Ну да ладно.

>Вы "Освобождение" в детсадовском возрасте смотрели ? Я то Вам именно про свое дошкольное восприятие рассказывал.

"Может быть... Я не помню"(с) ИСиСЛП. Я говорил о своём общем впечатлении, вынесенном из детства.

>Если написать книгу "Как тогда излагали ход войны" - тогда да.А вот если опираться на них как на факты....

Там есть факты. "Наши войска оставили город Минск" и т.п. Там есть даты и указания мест боёв. Общий ход войны изложить вполне возможно.

>Я Вам совсем про другое говорю.Советская пропаганда,пользуясь всоим монопольным положением,просто замалчивала неудобные для нее факты или очень существенно их корректировала.Как только эти самые факты вдруг стали по тем или иным причинам доступны,ничего внятного для противопоставления им советская пропаганда,увы,противопоставить не смогла.

Такие факты замалчивает любая пропаганда, советская здесь неоригинальна. Беда в том, что нынешняя "негативка" тоже преподносится и УСВАИВАЕТСЯ как пропаганда.

>В советское время все споры на эту тему решались достаточно просто - обвинением оппонента в уклонении от генеральной линии,антисоветизме и пр.,то есть переходили в административную плоскость.Я уже как то говорил,что например,для одного моего знакомого,отнюдь не антисоветчика по взглядам даже сейчас,наивный детский вопрос по поводу изучения "Поднятой целины" Шолохова, "А что,разве в ЧК били?" (это когда там белогвардеец узнает переодетого чекиста,выбившего ему когда то глаз") едва не закончился исключением из комсомола и из техникума.

Странная реакция. Он бы ещё на партконференции, "взя слово", спросил у ведущего : "Ты после туалета руки сегодня мыл ?" Т.б. -- ведь НЕ закончилась же ?!

>Все это живописание "крови, грязи и изнасилований и пр.", как Вы выражаетесь, есть реакция общества на ту самую рафинированную пропаганду советского времени,когда считалось,что этого у нас не было и быть не могло.Иными словами,наша пропаганда в свое время должна была не обходить острые углы,как ей было проще, а их объяснять.В общем, "Человек, который совратил Гедлиберг" - там про все это хорошо написано.

Ещё раз повторюсь -- так поступает любая пропаганда, и её основной массе народонаселения вполне хватает.

>Опять же,поскольку в жизни все сложнее,то при реальном соприкосновении с этими самыми "идолами" у народа начинала ехать крыша.Типа,такой хороший человек,а поступает неправильно.

Это уже особенность народа. Её надо учитывать, только и всего. Во всём. Но это уже офф-топик.

>Умалчивание ключевой информации - это еще хуже вранья, на мой взгляд.Когда вы призываете "говорить то, что доступно и неоспоримо", то сразу возникает вопрос о том, кто же именно будет решать что именно народу "доступно и неоспоримо", а что нет.И сразу возникает очень соблазнительная для властей мысль просто опустить все нежелательные факты,вместо того, чтобы ломать голову над тем, как их народу разъяснить.И как только такой путь будет доступен, любые власти (у нас или на Западе) пойдут именно по нему.

Извините, в чём "ключёвость" легенды "Варяга" ? ИМХО, в том, что он вышел на неравный бой. Это опровергается ? По-моему, никем.

>Вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю.Пропаганда,которая не выдерживает потом столкновения с действительностью, еще хуже,чем отсутствие пропаганды вообще.Вот оттуда то и появляется "Оказывается,нам все врали".

Нет, это получилось совсем от другого. ИМХО. Но продолжать спор мне не хочется. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дм. Журко
К Андю (18.02.2004 20:32:49)
Дата 19.02.2004 00:43:04

Нагло вмешаюсь, простите

Доброй ночи, уважаемый Андрей.

>>относительно невысокий культурный и образовательный уровень народа,его очень низкая мобильность,
>Хм. Не были вы в Европе, извините. Это я про "уровень".

А Вы, полагаю, давно не общались с нашими студентами, простите. И Вам, полагаю, сопоставить тяжеловато. Проще всего какой-нибудь «третей стороне».

>>Но вот после того,как "железная стена" рухнула и до нас всех стали доходить сведения,зачастую радикально отличающиеся от той картины,которую нам рисовали раньше,психика большинства людей зачастую просто не выдержала такого раздвоения.
>Вы знаете, а вот по другую сторону "занавеса" как ничего массово не доходило до "них" от "нас", так и не доходит. Вот где загадка то.

Как? А проникновение всюду «волн российской эмиграции»? Не доходили? Или я неверно «массовость» оцениваю? Надо чтоб наше влияние на французов можно было б сопоставить с американским или немецким?

>>На мой взгляд,пересмотр взгляда на события нашей истории неизбежен в силу хотя бы того факта,что сейчас нам стали доступны очень многие факты,неизвестные ранее.И пытаться эти факты игнорировать - бессмысленно.
>Хотелось бы примеров и именно по "героике". Что нового и "развенчательного" появилось ? Я имею в виду серьёзные работы, опирающиеся на Архивы. Интересно.

До всюду, даже в Сети. Нынче пересматривают корейский опыт, Цусиму, войну во Вьетнаме... что не пересматривают? И с опорой на архивы либо серьёзные зарубежные работы.

>>Здесь я могу сказать - "Да,это было бы более героически".Но менее целесообразно.Только это разные вещи.И когда,скажем,наши солдаты в войну последним патроном стрелялись,лишь бы не попасть в плен, это тоже более героически,хотя с военной точки зрения бессмысленно.
>Уже был разговор с ув. Игорем Куртуковым про "живость"/"неживость" героев.

Не читал ещё, жизнь коротка. И как Вы успеваете ещё и писать?

>Кстати, я забыл ещё одну немаловажную деталь -- "Варяг" был одним из очень редких, ИМХО, примеров, когда "героика" дореволюционной России была востребована и воспета в России послереволюционной. Что очень важно с моей точки зрения. Пожалуй, так много у нас ещё говорили только об Отечественной Войне 1812 года. Даже оборона Севастополя в Курымскую была менее популярна.

Именно. Потому «лубочное» представление и выжило с дореволюционных ещё времён. Настолько много шелухи, что мне вот только нынче, в ходе этих обсуждений стало интересно, только сейчас я готов как-то оценить, сочувствовать.

>>Про войну вообще можно по разному рассказывать.Могу привести пример из собственного детства.Когда я был еще в дошкольном возрасте,то естественно,мое восприятие войны базировалось на детских книжках сбольшими буквами,детских же кино и рассказах воспитательницы.И вот я как то своему деду (а он сам был в прошлом,до войны,учителем истории и настоящим коммунистом по совести,хотя и без партбилета) начал взахлеб рассказывать,как мы этих проклятых фрицев здорово побили.На что он меня огорошил вопросом,знаю ли я,что немцы дошли почти до Москвы и скольких жизней нашей стране стоила эта Победа? Для меня тогда это открытие было тогда настоящим шоком.Дед тогда,помню достал из шкафа ИВОВСС и больше с помощью фотогорафий начал мне втолковывать более менее реальную 9применительно к детскому восприятию) историю.
>Странно, но я очень хорошо и именно с детства запомнил и оборону Москвы и цифру в 20 млн. погибших. Её, кстати, регулярно напоминали моему поколению в том же "Освобождении".

Полагаю, оппонент указывает Вам на эмоциональный акцент. Тут я бы добавил, что охранительная беспамятность может и оправданна. Со временем, к 80-ым, появилась видимо нужда «идти и смотреть». Преход из одного состояния в другое тоже болезнен.

>>Насчет легенды - согласен.Да,красивая легенда.Точно такая же как легенда о "Стерегущем".Но надо именно понимать,что это легенда.Хорошо понятно,что ни один народ,а тем более ни одна армия,да еще воюющая,не может обойтись без своих героев.И такие герои возникают,где то их придумывают,додумывают и вообще делают "красивше".Так,наверное,во всех странах.Но вот по прошествии времени необходимо пересматривать отношение к этим событиям,иначе мы окажемся в плену идеологических догм того времени.Всем,скажем,понятно,как и почему те или иные события отражались в сводках "Совинформбюро", и вряд ли кто из разумных людей будет их критиковать применительно к тому времени,но вот попытка изложить сегодня историю войны,опираясь на них,не может вызвать ничего,кроме смеха.
>Изложить по Сводкам ход войны ? Можно, если именно изложить, то вполне можно, ИМХО.

Этого мало интересующемуся. Лишь приступая к анализу, поначалу, естественно сосредотачиваешься на «жареном». В этом простое объяснение «перестроечного» надрыва.

>>Насчет шутки по поводу матери,то как отец со стажем,могу сказать,что лучшее,что мы можем сделать - чтобы ребенок узнал о том,что его не нашли в капусте, а появился он из маминого живота - не от соседских ребят,а от родителей.Сделать это вполне можно во вполне доступной для ребенка форма,благо в этом возрасте ЭТИ САМЫЕ подробности его не интересуют нисколечко. И то же самое можно сказать об истории.Лучше ребенку (и взрослому) узнать историю такой,какая она есть,изложенную отечественными источниками.Иначе он это узнает из какого нибудь "Дискавери" или "Чечен-пресс".
>Золотые слова ! Т.е., таки вы признаёте, что есть и нормальные, "адаптированные" версии изложения, но без живописания крови, грязи и изнасилований и пр. так сейчас популярной "правды-матки" наотмаш ?!

Полагаю, что если б вы оба оценивали определённое изложение, то ваши оценки были б близки.

>>Наша основная беда,ИМХО,в "черно-белости" восприятия (за другие страны говорить не берусь).У нас или весь в белом,или в дерьме. Середины мы не признаем.
>По-моему, это вполне лечибельно. :-) Хотя, я думаю что это несколько не так -- у нас "хорошим", как правило, склонны "запамятовать" плохие черты. Но горе тому "хорошему", кто рухнет...

Да ладно Вам, «горе». Последнего Людовика, Наполеона, Де Голя во Франции смешивали с грязью и возвеличивали сколько раз? А ведь часто одновременно.

У нас вот Сталин, Троцкий, Ленин, да и многие ещё. Были времена, когда о Сталине старались не просто не вспоминать, а и не помнить. Потом стали «вспоминать», чтить, после втаптывать и одновременно другие — боготворить.

А вот середины не приемлют многие. Коль Сталин «не так много и убил», то и не палач, коль Ми-24 не самый лучший вертолёт огневой поддержки, то надо сдаваться Эстонии.

>>Про изнасилования вашему сыну,наверное,еще просто не интересно даже будет.А если серьезно,то вот разделение на "Наших" (и поэтому изначально "Хороших") и "ихних" (и поэтому изначально плохих) чревато тем,что впоследствии, когда человек убедится,что это не совсем так,это может вызвать элементарный душевный надлом.Во всяком случае,для меня, когда я в свое время еще в студенчестве начал более менее серьезно интересоваться историей, это было трагедией.Как можно сомневаться в словах нашего командира,Героя Сов.Союза и верить каким то проклятым иностранцам? Очень больно было,поверьте.Просто организм восставал,на уровне подсознания.
>Хороший организм значит здоровый.

Надеюсь понять собеседника Вы желаете? Мне вот, когда БОЛЬШУЮ ложь слышу за себя стыдно. Хотя сам частенько лгу просто, без напряжения.

>>А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.
>Нет, моя фраза не об этом. Я не призываю врать, я призываю говорить то, что доступно и неоспоримо. И думать об Истории, как о науке и об ответственности этой науки перед теми, кто читает её "продукты". Вы же в школе не проходили Теории Функций Комплексного Переменного ? Не проходили, как и я. Однако, это не внесло бы никаких изменений, например, в таблицу умножения.

Вот тут согласен, но в своих терминах. Не «правда» важнее всего, а корректность. Умей быть уместным и корректным, коль собираешься обратиться ко многим. А вот в ответственность не верю, в таком-то контексте.

>>В наших нынешних условиях глобальной информации любая наша недомолвка и "идол" - это лишняя зацепка для "ихней" пропаганды.Возвращаясь к выбранному Вами примеру - если вы будете своему ребенку упорно излагать версию его нахождения в капусте даже после того,как он узнает правду-ваш родительский авторитет от этого явно не поднимется.
>Хм, про капусту я ничего не говорил.

Тут прибавлю, что знаю теперь множество женщин, которые внимательнейше штудируют нечто вроде «Как зачать и родить здорового и интеллектуально одарённого ребёнка». Они правы, пожалуй. И тут размышлением можно помочь. Совсем не тянет теперь меня глумиться.

Дмитрий Журко
От bankir
К GAI (18.02.2004 12:12:32)
Дата 18.02.2004 20:21:14

Ре: Про исторических...

>А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.

не "правда для всех/правда для избранных" а "история для всех/история для избранных". Никто же не против того, что сушествует "физика для всех" и "физика для избранных".

*****************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Iva
К bankir (18.02.2004 20:21:14)
Дата 18.02.2004 20:30:57

Ре: Про исторических...

Привет!

>не "правда для всех/правда для избранных" а "история для всех/история для избранных". Никто же не против того, что сушествует "физика для всех" и "физика для избранных".

При этом физика для всех и физика для избранных друг другу не противоречат. То же должно быть и у историй.

Владимир
От Владислав
К Iva (18.02.2004 20:30:57)
Дата 19.02.2004 04:22:12

Ре: Про исторических...

Приветствую!

>>не "правда для всех/правда для избранных" а "история для всех/история для избранных". Никто же не против того, что сушествует "физика для всех" и "физика для избранных".
>
>При этом физика для всех и физика для избранных друг другу не противоречат. То же должно быть и у историй.

Ну, во-первых, методом "непротиворечивого умолчания" можно манипулировать историей ничуть не хуже, чем прямым искажением фактов.

Во-вторых -- а вот в медицине существует веками устоявшаяся традиция: не говорить непосвященным некоторых вещей, либо же говорить им вещи, ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ тому, чему учат в медицинских институтах (например, о воздействии этанола на организм). И ничего -- такая ложь считается вполне допустимой и оправданной.

Кстати, в нашей ситуации история как наука стоит куда больше к медицине, чем к физике...

С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (19.02.2004 04:22:12)
Дата 19.02.2004 06:31:55

Ре: Про исторических...

Привет!

>Ну, во-первых, методом "непротиворечивого умолчания" можно манипулировать историей ничуть не хуже, чем прямым искажением фактов.

Это существенно более грамотный подход. И более безопасный.

>Во-вторых -- а вот в медицине существует веками устоявшаяся традиция: не говорить непосвященным некоторых вещей, либо же говорить им вещи, ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ тому, чему учат в медицинских институтах (например, о воздействии этанола на организм). И ничего -- такая ложь считается вполне допустимой и оправданной.

>Кстати, в нашей ситуации история как наука стоит куда больше к медицине, чем к физике...

Не верно. Уже проходили, в результате имеем Фоменок, резунов и тд и тп.

Владимир
От SerP-M
К Iva (18.02.2004 20:30:57)
Дата 18.02.2004 23:42:40

Есть история (И) - и есть ПОЛИТИКА. "И" ="Физике" только если удалить из нее "П" (-)
От Игорь Куртуков
К SerP-M (18.02.2004 23:42:40)
Дата 19.02.2004 00:12:53

"И" не содержит "П"

Так что удалаять ничего не требуется.

Ни "П"олитики ни "П"ропаганды в науке "И"стория не содержится.

Обратное, однако, верно - и "П"олитика и "П"ропаганда используют "И"сторию для своих целей.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (19.02.2004 00:12:53)
Дата 19.02.2004 01:59:45

Ну это, извините, "что в лоб, что по лбу". Можно уточнять взаимоотношения "И" . (-)
От SerP-M
К SerP-M (19.02.2004 01:59:45)
Дата 19.02.2004 02:09:33

Сорвалось. (+)

Приветствую!

Можно бесконечно уточнять, "что во что входит", однако имеем один непреложный факт: история политизируется в преогромном большинстве случаев. При этом не говорю о дискуссиях мэтров-профессионалов. Хотя и там не без того - все равно не поверю, что даже у такого "объективного историка", как Вы, персональные предпочтения ни разу не вклинивались в "объективную, основанную на фактах и их связях картину". Ибо все мы человеки, и ничто человеческое нам не чуждо: поза "нейтральности" и "объективности" куда чаще оказывается всего лишь лозунгом. Как я уже писал раньше - что-то "обсуждаем объективно", а что-то.... просто не обсуждаем...
:-)))
Так или иначе - когда речь не идет о сугубо научных дискуссиях, а о публикациях/презентациях/передачах, ориентированных на "широкий круг" - политика лезет не в дверь, так в окно - даже если речь идет об охотниках Палеолита...
Сергей М.
От Игорь Куртуков
К SerP-M (19.02.2004 02:09:33)
Дата 19.02.2004 02:16:07

Ре: Сорвалось.

> имеем один непреложный факт: история политизируется в преогромном большинстве случаев.

Это не факт, а ваше убеждение.

> Хотя и там не без того - все равно не поверю, что даже у такого "объективного историка", как Вы, персональные предпочтения ни разу не вклинивались

Каждый исследователь субьективен. Но наука история как таковая политику/пропаганду в себя не включает.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (19.02.2004 02:16:07)
Дата 19.02.2004 02:20:18

Побуквоедствую: а в качестве предмета исследования???? :-Р (-)
От bankir
К Игорь Куртуков (19.02.2004 00:12:53)
Дата 19.02.2004 00:39:18

Если "И" содержит "П" - то это не та "И" - это другая "И"...;-)))


а именно - Идеология....

Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Iva
К SerP-M (18.02.2004 23:42:40)
Дата 18.02.2004 23:56:14

Политика быает разумная, а бывает и нет.

Привет!

если оправдания политики нуждаются в костылях из лжи - это не есть лучшая политика.
Закон рекламы - говори правду, только правду и не всю правду. Иначе получается антиреклама.

Владимир