От М.Свирин
К Дмитрий Козырев
Дата 19.02.2004 16:18:21
Рубрики WWI; WWII; Флот; Армия;

Re: Самое смешное,...

Приветствие
>>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>>
>>А кто такие параллели проводит?
>
>Как кто? ты.

Это в чем? Высказывание "народ, который не знает своей истории подобен слабоумному" не мне принадлежит.

>>>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.
>>
>>Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?
>
>ВИФ в даном вопросе - представлет собой исключение.
>А что ты имешь против ВИФа?
>Тут всяк знает и про Аскольд и про Стерегущий, и идолищам не поклоняется. Ты просто оппонентов плохо слушаешь имхо.

Я ничего не имею против ВИФа я имею против твоего высказывания, что люди круга твоего общения не знают даже имени Жукова. ВИФ - круг моего общения. Твоего тоже.

>>>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие
>>
>>Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить.
>
>Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.

Верно. И еще раз повторю. Именно ты, Дима, творишь из "Варяга" золотого тельца, или идолище по старорусски. И еще надеюсь, что ты это все-таки поймешь.

>>>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>>>
>>>Зачем?
>>
>>Да затем, чтобы знать свою правду.
>
>Так я и так ее знаю. Она же моя.

И базируется на том, что "мне и так все известно"?

>>>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"
>>
>>Этого я не знаю.
>
>Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)

А зачем? Ты совсем недавно приводил слова Шерлока Холмса. Я, прости, с некоторых пор живу в строгом соответствии с ними. Правда сегодня я не только историей занимаюсь. Но популярность матерных песен мне не нужна.

>>>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>>>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.
>>
>>Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.
>
>Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
>Спроси имя -отчество. Интересен результат.
>Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.

Так ты совсем недавно говорил, что Жукова не знают и что все опросы - фигня на постном масле.

>>А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.
>
>Мы кстати так и не выяснили почему. На вопросы Игоря Куртукова ты так и не ответил.

Потому, что это мое имхо, которое не имеет отношение к его полководческим качествам.

>>>Предлагал уже.
>>>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.
>>
>>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.
>

Итак для начала. Я просил тебя процитировать еще раз твое предложение, на которое последовал мой неизменный ответ. Их нет. Попробуем разобраться в написанном тобой.

>Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.

Это хорошо.

>Песню сочинили - замечательную.

Это прекрасно.

>Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.

Так вот я не обзывал и не обзываю корабль идолищем, но констатирую факт, что из подвига Варяга сегодня некоторые (в том числе и ты) опять делают идолище. это немного иное. Совсем иное.

>Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.

И что из этого? Только вот если ты заменишь слово "смволизация" словом "канонизация" - это будет ближе к тому, что мы сегодня имеем.

>"Чтобы сформировать традицию надо 300 лет" как сказал Каннингхем.
>Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.

Именно об этом я и писал. Или нет?

>Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...

Итак. Насчет "русские поражали лишь рыбу" ты к Феде обратись. Он тебе расскажет больше. Я честно был уверен, что не всегда русские стреляли так плохо, как "Варяг". И еще. Расскажи как может хорошо стрелять корабль, ни разу до того не попавший даже в щит?

>ЗЫ.
>Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
>Куда это девать?

А никуда. И песню продолжать петь. Песня очень хорошая. И подвиг "Варяга" есть. Не надо только из него идолище строить. Не надо отливать его из золота и молиться на него.

Подпись

От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (19.02.2004 16:18:21)
Дата 19.02.2004 16:31:34

Re: Самое смешное,...

>Приветствие
>>>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>>>
>>>А кто такие параллели проводит?
>>
>>Как кто? ты.
>
>Это в чем?

В том, что что на основании моего тезиса о низком уровне исторических знаний в народе ты клеймишь меня в народофобии.


>Высказывание "народ, который не знает своей истории подобен слабоумному" не мне принадлежит.

ну так сейчас вся цивилизация слабоумна - по мнению автора высказывания.

>Я ничего не имею против ВИФа я имею против твоего высказывания, что люди круга твоего общения не знают даже имени Жукова. ВИФ - круг моего общения. Твоего тоже.

Буквоедничаешь значит? Ну-ну.
Уж сколько раз говорено про нерепрезинтативность вифовской выборки в части распространения ист. знаний в народе. Полагал что это подразумевается. Ну ладно.


>>Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.
>
>Верно. И еще раз повторю. Именно ты, Дима, творишь из "Варяга" золотого тельца, или идолище по старорусски.

там к идолищу еще прибавлялось слово "поганое". Не забыл?

>И еще надеюсь, что ты это все-таки поймешь.

надеюсь что сия чаша меня минует

>>Так я и так ее знаю. Она же моя.
>
>И базируется на том, что "мне и так все известно"?

базируется на имеющемся жизненом опыте. Какой уж есть.

>>Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)
>
>А зачем? Ты совсем недавно приводил слова Шерлока Холмса. Я, прости, с некоторых пор живу в строгом соответствии с ними.

Просто тогда абстрактное мышление хорошо развивается.

>Правда сегодня я не только историей занимаюсь. Но популярность матерных песен мне не нужна.

А это к вопросу о том чего народу нужно. Или о методиках и достоверностях опросов. Как будет угодно.

>>Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
>>Спроси имя -отчество. Интересен результат.
>>Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.
>
>Так ты совсем недавно говорил, что Жукова не знают

Конечно не знают. Понаслышке знают - фамилию. Все.

>и что все опросы - фигня на постном масле.

конечно фигня. Нужны главным образом тем, кто манипулирует результатами. Соответственно результат формируется таким, каким удобнее манипулировать.

>>>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.
>>
>
>Итак для начала. Я просил тебя процитировать еще раз твое предложение, на которое последовал мой неизменный ответ. Их нет. П

Неизменный ответ "поклоняешься идолищу" - есть в каждом твоем постинге. Ты переходишь на мелочные придирки. Злишься что ли?


>опробуем разобраться в написанном тобой.
>>Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.
>
>Это хорошо.

>>Песню сочинили - замечательную.
>
>Это прекрасно.

>>Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.
>
>Так вот я не обзывал и не обзываю корабль идолищем, но констатирую факт, что из подвига Варяга сегодня некоторые (в том числе и ты) опять делают идолище. это немного иное. Совсем иное.

Вот твой неизменный ответ к слову.

>>Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.
>
>И что из этого? Только вот если ты заменишь слово "смволизация" словом "канонизация" - это будет ближе к тому, что мы сегодня имеем.

нету канонизации. Неправда. Да и неуметсный это термин.

>>Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.
>
>Именно об этом я и писал. Или нет?

Нет ты про идолище разрушить написал уже дважды в этом постинге.

>>Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...
>
>Итак. Насчет "русские поражали лишь рыбу" ты к Феде обратись.

Это я уже по статье Балакина высказал. И поимел дискуссию с Kimsky аналогичную что с тобой.


>Он тебе расскажет больше. Я честно был уверен, что не всегда русские стреляли так плохо, как "Варяг". И еще. Расскажи как может хорошо стрелять корабль, ни разу до того не попавший даже в щит?

Ты прежде мне покажи где я пишу что Варяг стрелял хорошо?

>>ЗЫ.
>>Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
>>Куда это девать?
>
>А никуда. И песню продолжать петь. Песня очень хорошая. И подвиг "Варяга" есть. Не надо только из него идолище строить. Не надо отливать его из золота и молиться на него.

Я устал если чесно. Следующей итерации идолищ я не вынесу.
На постинг в котром будет это слово отвечать не стану.
Я все сказал.

>Подпись

От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (19.02.2004 16:31:34)
Дата 19.02.2004 16:36:40

Я это понял. Ты прости меня, пожалуйста. (-)