ВИФ2 NE : Ветка : Re: Про исторических...

От	М.Свирин
К	Андю
Дата	18.02.2004 11:33:34
Рубрики	WWI; WWII; Флот; Армия;

Re: Про исторических...

Приветствие

>Более серьёзно. :-) Не хочу никого обидеть, но мне странно видеть столько пылу и жару, без желания выслушать/понять противную сторону. ВИФ2-НЕ, ИМХО, всегда таки отличался не только славными традициями "дристалищ" про "плавность хода подбашенной коробки", но и профессионализмом и умением слушать. Хотя бы в лице своих лучших представителей. :-) А тут обиды, ссоры, показной переход на "вы"... Неужели и уважаемому "Капитану" :-), и уважаемому Михаилу Николаевичу впервые "идти против всех" ? ИМХО, нет, и это нормально. :-) Зачем же ругаться ?!

Андрюш, с чего ты взял, что мы ругались?
Просто, видимо, тут пришло понимание, что я не отношусь к воинствующим патриотам.

>Так чем же хуже наш "Варяг" ? Тем, что волею судеб, на которыми мы не властны, стал символом "умираю, но не сдаюсь" ? Неужели же он совсем не достоин бережного обращения ? Или, если бы крейсер и канлодка погибли вместе с экипажами при прорыве, это было бы более "героически", т.к. "ушёл под воду, рея андреевским флагом" (с) ? Хм.

Попробую тебе объяснить свою точку зрения. Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков". Именно это и есть ИДОЛОТВОРЧЕСТВО.
Я призываю к тому, чтобы о флоте в русско-японской СЕГОДНЯ учили и вспоминали на примерах "Аскольда", "Стерегущего", "Сердитого", "Сысоя", "Ушакова" и т.д. У нас есть еще много и более достойных, чем идолизированный "Варяг" примеров аналогичной доблести.

>Ну, а наш главный "идол", ИМХО, есть "идол двусторонний". С одной стороны у него -- жуткая спешка и пафос с героизацией, причём, "идеологически белоснежной", а с другой -- не менее ярое очернение предыдущих примеров "возвеличивания". Да ещё и два божка есть этого идолища -- "авось" и "ничаво". Вот бы какую троицу заломать ! :-(

Знаешь, у нас ТУТ все от восприятия "кто не с нами - тот фашист" (то-есть по ВМФовски думая: "если возражает, то сволочь, против меня, ух я ему сейчас") и вообще все судится с позиций воинствующего патриотизма (то-есть черносотенства без веры), или с позиций "все русские - сволочи" (причем это может думать и русский, но живущий за пределами). Иные тут не удерживаются. Надо обладать очень большим терпением и уметь засунуть в задницу свои обиды.

>И ещё про покаяние. Я не хочу ни с кем спорить, но, по-моему внутреннему убеждению, покаяние есть не только искреннее раскаяние и просьба о прощении, а и ясная решимость не делать не только того, в чём ты покаялся, но и не усугублять содеянное, яростно разрушая "результаты" своих предыдыщих слов/деяний, "бичуя" на этот раз и исключительно в обратную сторону, как это своеобразно понималось в годы "катастройки". Здесь вреда может быть не меньше, ИМХО. Принцип "не навреди", да ещё помноженный на разные аудитории, здесь очень важен.

Золотые твои слова. Именно в этом суть покаяния. Ты поймал суть, за это я тебя еще больше уважаю.

Подпись

От	lex
К	М.Свирин (18.02.2004 11:33:34)
Дата	19.02.2004 13:13:28

Целиком согласен

День добрый.

>>Так чем же хуже наш "Варяг" ? Тем, что волею судеб, на которыми мы не властны, стал символом "умираю, но не сдаюсь" ? Неужели же он совсем не достоин бережного обращения ? Или, если бы крейсер и канлодка погибли вместе с экипажами при прорыве, это было бы более "героически", т.к. "ушёл под воду, рея андреевским флагом" (с) ? Хм.
>
>Попробую тебе объяснить свою точку зрения. Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков". Именно это и есть ИДОЛОТВОРЧЕСТВО.
>Я призываю к тому, чтобы о флоте в русско-японской СЕГОДНЯ учили и вспоминали на примерах "Аскольда", "Стерегущего", "Сердитого", "Сысоя", "Ушакова" и т.д. У нас есть еще много и более достойных, чем идолизированный "Варяг" примеров аналогичной доблести.

Вот я, по чести говоря, не пойму почему люди искренне полагают, что если признать варяжскую историю ну... не самой яркой, скажем так, в ряду событий русско-японской войны, то тем самым будет нанесен какой то ущерб и памяти, и нравственному воспитанию подрастающего поколения и пр.? Откуда эта боязнь, что с этого и начнется разруха и шатость? Ведь примеров и мужества и геройства даже в такой в общем незнаменитой войне как эта найти не составляет никакой проблемы. Это ведь не вопрос. Откуда этот комплекс, что признав данный факт не Бог весть как достойным поклонения, мы тут же должны будем сделать какие то космические выводы о всеобщей ущербности русских? Ведь если писать историю как оно было (не особо витийствуя в создании лубков в надежде пробудить чего то в душах подрастающих и подросших поколений), то и в Цусимском разгроме найдутся и герои и примеры. Так пишите о них, рассказывайте, делайте их известными.

ИМХО в установлении всевозможных идолищ не последнюю
роль играет именно стремление - не понять - как же оно там стеклось и почему, а именно на конкретном примере "воспитать" массы. От того у нас и история постоянно в загоне. Некогда ей изучать то - воспитывает она.

Всех благ...

От	М.Свирин
К	lex (19.02.2004 13:13:28)
Дата	19.02.2004 13:18:56

Буржуи искренне считают так.

Приветствие

>Вот я, по чести говоря, не пойму почему люди искренне полагают, что если признать варяжскую историю ну... не самой яркой, скажем так, в ряду событий русско-японской войны, то тем самым будет нанесен какой то ущерб и памяти, и нравственному воспитанию подрастающего поколения и пр.? Откуда эта боязнь, что с этого и начнется разруха и шатость? Ведь примеров и мужества и геройства даже в такой в общем незнаменитой войне как эта найти не составляет никакой проблемы. Это ведь не вопрос. Откуда этот комплекс, что признав данный факт не Бог весть как достойным поклонения, мы тут же должны будем сделать какие то космические выводы о всеобщей ущербности русских? Ведь если писать историю как оно было (не особо витийствуя в создании лубков в надежде пробудить чего то в душах подрастающих и подросших поколений), то и в Цусимском разгроме найдутся и герои и примеры. Так пишите о них, рассказывайте, делайте их известными.

Буржуи считают, что именно поклонение выбранным идолам прошлого и является чертой нашей национальной ущербности. Именно то, что мы подменяем знание войны в целом молением на отдельные проявления и не желаем в них ничего менять - признак нашего слабоумия и идиотизма.

>ИМХО в установлении всевозможных идолищ не последнюю
>роль играет именно стремление - не понять - как же оно там стеклось и почему, а именно на конкретном примере "воспитать" массы. От того у нас и история постоянно в загоне. Некогда ей изучать то - воспитывает она.

Спасибо за ваше мнение. Я не во всем с вами согласен, но вы меня понять постарались. Это радует.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	lex (19.02.2004 13:13:28)
Дата	19.02.2004 13:17:11

Отвечу кратко

>Вот я, по чести говоря, не пойму почему люди искренне полагают, что если признать варяжскую историю ну... не самой яркой, скажем так, в ряду событий русско-японской войны, то тем самым будет нанесен какой то ущерб и памяти, и нравственному воспитанию подрастающего поколения и пр.? Откуда эта боязнь, что с этого и начнется разруха и шатость?

Она начнется не "с этого места" Она началась уже давно и продолжается. И варяжская история лишь эпизод в череде подобных.
Свет клином именно на ней сошелся, ну считайте что в связи с юбилеем.

>Ведь примеров и мужества и геройства даже в такой в общем незнаменитой войне как эта найти не составляет никакой проблемы.

Об том и речь. Но этим никто не занимается. Занимаются ровно обратным.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 13:17:11)
Дата	19.02.2004 13:20:19

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Вот я, по чести говоря, не пойму почему люди искренне полагают, что если признать варяжскую историю ну... не самой яркой, скажем так, в ряду событий русско-японской войны, то тем самым будет нанесен какой то ущерб и памяти, и нравственному воспитанию подрастающего поколения и пр.? Откуда эта боязнь, что с этого и начнется разруха и шатость?
>
>Она начнется не "с этого места" Она началась уже давно и продолжается. И варяжская история лишь эпизод в череде подобных.
>Свет клином именно на ней сошелся, ну считайте что в связи с юбилеем.

>>Ведь примеров и мужества и геройства даже в такой в общем незнаменитой войне как эта найти не составляет никакой проблемы.
>
>Об том и речь. Но этим никто не занимается. Занимаются ровно обратным.

Да кто тебе лично мешает-то?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 13:20:19)
Дата	19.02.2004 13:27:42

Re: Отвечу кратко

>Да кто тебе лично мешает-то?

Те кто рассуждает подобно тебе и имеют больше возможностей по доступу к СМИ (напрмер)
И потом я не совсем понял причем здесь "лично я"?
Мое действие или бездействие как то влияет на мое отношение к твоему мнению по сабж?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 13:27:42)
Дата	19.02.2004 13:39:13

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Да кто тебе лично мешает-то?
>
>Те кто рассуждает подобно тебе и имеют больше возможностей по доступу к СМИ (напрмер)

Отчитаюсь кратко о себе. Итак. В течение полугода я ходил по корридорам ТВ с заявками и проектами всяких фильмов и передач о русско-японской. Были тут и кораблики и солдатики и те де и те пе. Но на все сии поползновения я слышал одно: "Конечно! Мы о "Варяге" уже ... заказали (вместо многоточия поставь слова фильм или передача). Хотя были люди, что с интересом восприняли информацию о войне, говоря: "А разве еще были крейсеры"? Даже о гибели "Рюрика", узнав о "Крейсерах" Пикуля хотели что-то сделать, но показали художественный "Крейсер Варяг". Это проще. Вот потому и говорю, что хватит уже "Варяг" в каждую дырку пихать.

>И потом я не совсем понял причем здесь "лично я"?

Да при том, что я не люблю тех, кто только судит.

>Мое действие или бездействие как то влияет на мое отношение к твоему мнению по сабж?

А как же? Влияет. Пока я вижу только упрямое следование прежним традициям и заповедям.

Подпись

От	amyatishkin
К	М.Свирин (19.02.2004 13:39:13)
Дата	19.02.2004 19:54:02

Может быть надо было с другого начинать дисскусию?

От	СОР
К	amyatishkin (19.02.2004 19:54:02)
Дата	20.02.2004 03:06:19

Конструктива не будет поскольку подход не конструктивный.

>Тогда было бы меньше криков про ниспровергание и больше конструктива?

Уже четко объяснялось. Информационное поле занято Варягом. Чтобы его очитить надо завалить Варяг. Сдать его отщепенцам и иностранцам. После этого предложат другие подвиги. Как их собираются обоновывать перед иностранцами, я понятия не имею. Результат будет, из нового старого подвига сделают идола, потом Шура нам скажет гадость и мы по новой начнем процесс.

Нужен фундаментальный подвиг, непробиваемый подвиг, окончательный подвиг в абсолюте.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 13:39:13)
Дата	19.02.2004 14:01:54

Re: Отвечу кратко

>Отчитаюсь кратко о себе. Итак. В течение полугода я ходил по корридорам ТВ с заявками и проектами всяких фильмов и передач о русско-японской. Были тут и кораблики и солдатики и те де и те пе. Но на все сии поползновения я слышал одно: "Конечно! Мы о "Варяге" уже ... заказали (вместо многоточия поставь слова фильм или передача). Хотя были люди, что с интересом восприняли информацию о войне, говоря: "А разве еще были крейсеры"? Даже о гибели "Рюрика", узнав о "Крейсерах" Пикуля хотели что-то сделать, но показали художественный "Крейсер Варяг". Это проще. Вот потому и говорю, что хватит уже "Варяг" в каждую дырку пихать.

Ну и что показывает сей отчет? Что ТВ не хочет ничего кроме Варяга? Что другого не знают? Не сомневаюсь.
Речь об этом разве?
Речь то про идолищ, лузеров и целкость применительно к своей истории.

>Да при том, что я не люблю тех, кто только судит.

Ну вот и поговорили.
Да, не сподобился я на этой ниве на хлеб зарабатывать, и малые группы детишек у костра по сравнению с тысячными тиражами ничто конечно...

>А как же? Влияет. Пока я вижу только упрямое следование прежним традициям и заповедям.

В том то и штука что я не вижу в этом ничего дурного - а ты вот уже и про национальную ущербность заговорил :/

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 14:01:54)
Дата	19.02.2004 14:36:44

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Отчитаюсь кратко о себе. Итак. В течение полугода я ходил по корридорам ТВ с заявками и проектами всяких фильмов и передач о русско-японской. Были тут и кораблики и солдатики и те де и те пе. Но на все сии поползновения я слышал одно: "Конечно! Мы о "Варяге" уже ... заказали (вместо многоточия поставь слова фильм или передача). Хотя были люди, что с интересом восприняли информацию о войне, говоря: "А разве еще были крейсеры"? Даже о гибели "Рюрика", узнав о "Крейсерах" Пикуля хотели что-то сделать, но показали художественный "Крейсер Варяг". Это проще. Вот потому и говорю, что хватит уже "Варяг" в каждую дырку пихать.
>
>Ну и что показывает сей отчет? Что ТВ не хочет ничего кроме Варяга? Что другого не знают? Не сомневаюсь.
>Речь об этом разве?
>Речь то про идолищ, лузеров и целкость применительно к своей истории.

Именно. Тем, что подобный подход аккурат и ведет к дальнейшему "отливанию тельца из золота и поклонения ему".

>>Да при том, что я не люблю тех, кто только судит.
>
>Ну вот и поговорили.
>Да, не сподобился я на этой ниве на хлеб зарабатывать, и малые группы детишек у костра по сравнению с тысячными тиражами ничто конечно...

А причем тут это? Я тебе говорю о судьях, а ты мне о "зарабатывании". Чем судилищами?

>>А как же? Влияет. Пока я вижу только упрямое следование прежним традициям и заповедям.
>
>В том то и штука что я не вижу в этом ничего дурного - а ты вот уже и про национальную ущербность заговорил :/

Верно. Заговорил. Я тебе просто сказал то, за что нас иные считают идиотами. Если хочешь, мы так выглядим со стороны. Можно какать на них и отгородиться забором, а можно пытаться вести диалог.

Твой выбор?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 14:36:44)
Дата	19.02.2004 14:53:40

Re: Отвечу кратко

>Именно. Тем, что подобный подход аккурат и ведет к дальнейшему "отливанию тельца из золота и поклонения ему".

Мне какого размер шрифта выбрать чтобы ты услаш накоенц что Я НЕПРИЗЫВАЮ ОТЛИВТЬ И ПОКЛОНЯТЬСЯ и прошу толко одного - не мазать вторичным продуктом.

>А причем тут это? Я тебе говорю о судьях, а ты мне о "зарабатывании". Чем судилищами?

Нет - "личным вкладом"

>Верно. Заговорил. Я тебе просто сказал то, за что нас иные считают идиотами. Если хочешь, мы так выглядим со стороны. Можно какать на них и отгородиться забором, а можно пытаться вести диалог.

>Твой выбор?

Мне неинтерсно вести диалог с тем, кто априори считает нас идиотами. Соответствовать чьим либо "стандартам" я не намерн.
Если небороться за место под солнцем - оно неизбежно сползет - Исаев подскажет куда.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 14:53:40)
Дата	19.02.2004 15:02:21

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Именно. Тем, что подобный подход аккурат и ведет к дальнейшему "отливанию тельца из золота и поклонения ему".
>
>Мне какого размер шрифта выбрать чтобы ты услаш накоенц что Я НЕПРИЗЫВАЮ ОТЛИВТЬ И ПОКЛОНЯТЬСЯ и прошу толко одного - не мазать вторичным продуктом.

Да любого. Ты меня обвинил в том, что я, сталобыть, мажу "Варяг" вторичным продуктом? Да/Нет?

>>А причем тут это? Я тебе говорю о судьях, а ты мне о "зарабатывании". Чем судилищами?
>
>Нет - "личным вкладом"

Конкретнее.

>>Верно. Заговорил. Я тебе просто сказал то, за что нас иные считают идиотами. Если хочешь, мы так выглядим со стороны. Можно какать на них и отгородиться забором, а можно пытаться вести диалог.
>
>>Твой выбор?
>
>Мне неинтерсно вести диалог с тем, кто априори считает нас идиотами. Соответствовать чьим либо "стандартам" я не намерн.

А я тебя к этому и не призываю. Я всего лишь хочу, чтобы к тебе было отношение нормальное. Меня совсем еще недавно немцы воспринимали с удивлением, что я оказывается, умею слушать.

>Если небороться за место под солнцем - оно неизбежно сползет - Исаев подскажет куда.

А без борьбы мы не умеем? Обязательно рвать друг другу глотки и толкаться локтями?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 15:02:21)
Дата	19.02.2004 15:47:46

Re: Отвечу кратко

>Да любого. Ты меня обвинил в том, что я, сталобыть, мажу "Варяг" вторичным продуктом? Да/Нет?

Когда говоришь про идолище и плохую целкость - да.
Уже хотя бы потому что термины эти уничижительные.

>>Нет - "личным вкладом"
>
>Конкретнее.

Ну что конкретнее? Когда я нишу "надо бы" - ты мне отвечаесь "иди и сделай".
Рад бы но не имею возможности. Бог не сподобил если угодно.

>>Мне неинтерсно вести диалог с тем, кто априори считает нас идиотами. Соответствовать чьим либо "стандартам" я не намерн.
>
>А я тебя к этому и не призываю. Я всего лишь хочу, чтобы к тебе было отношение нормальное.

Нормальность отношений начинается с обоюдности. Если мне чтобы ко мне нормально относилсиь надо что-т сделать и лишь потом.. увольте.

>Меня совсем еще недавно немцы воспринимали с удивлением, что я оказывается, умею слушать.

Меня вот только не слышишь.

>>Если небороться за место под солнцем - оно неизбежно сползет - Исаев подскажет куда.
>
>А без борьбы мы не умеем?

Мир такой. "Нынче дорог без боя не бывает" (с)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 15:47:46)
Дата	19.02.2004 16:01:40

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Да любого. Ты меня обвинил в том, что я, сталобыть, мажу "Варяг" вторичным продуктом? Да/Нет?
>
>Когда говоришь про идолище и плохую целкость - да.
>Уже хотя бы потому что термины эти уничижительные.

Итак. Из "Варяга" идолтще делаешь ты и тебе подобные. Это раз. Никуда не годную стрельбу, каковая ВСЕГДА присутствовала у русских моряков, прости, сказал не я. Но то, что "Варяжская" команда НИ РАЗУ НЕ ВЫПОЛНИЛА стрельбы попав в цель - факт. А насчет уничижительности терминов - тебе виднее.

>>>Нет - "личным вкладом"
>>
>>Конкретнее.
>
>Ну что конкретнее? Когда я нишу "надо бы" - ты мне отвечаесь "иди и сделай".

Верно

>Рад бы но не имею возможности. Бог не сподобил если угодно.

А судить сподобил?

>>>Мне неинтерсно вести диалог с тем, кто априори считает нас идиотами. Соответствовать чьим либо "стандартам" я не намерн.
>>
>>А я тебя к этому и не призываю. Я всего лишь хочу, чтобы к тебе было отношение нормальное.
>
>Нормальность отношений начинается с обоюдности. Если мне чтобы ко мне нормально относилсиь надо что-т сделать и лишь потом.. увольте.

Я именно про это. Золотое правило христианской этики (собственно уже не только) упрощенно звучит так: "Как хочешь, чтобы к тебе относились другие, относись к ним сам."

>>Меня совсем еще недавно немцы воспринимали с удивлением, что я оказывается, умею слушать.
>
>Меня вот только не слышишь.

Слышу. Просто не принимаю твое предвзятое отношение ко всему.

>>>Если небороться за место под солнцем - оно неизбежно сползет - Исаев подскажет куда.
>>
>>А без борьбы мы не умеем?
>
>Мир такой. "Нынче дорог без боя не бывает" (с)

Вот-вот. Я именно про то же.

Подпись

От	СОР
К	М.Свирин (19.02.2004 16:01:40)
Дата	19.02.2004 18:34:09

Совершенно верно

>Я именно про это. Золотое правило христианской этики (собственно уже не только) упрощенно звучит так: "Как хочешь, чтобы к тебе относились другие, относись к ним сам."

Поскольку они к нам относятся как к идиотам, то значит они сами хотят, чтобы мы их считали за идиотов в ответ.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 16:01:40)
Дата	19.02.2004 16:14:53

Re: Отвечу кратко

>Итак. Из "Варяга" идолтще делаешь ты и тебе подобные.

Стало быть разер шрифта все таки был маленький. Терпеливо повторяю - ты себе вообразил, что я и мне подобные делают из Варяга идолище.

>Это раз. Никуда не годную стрельбу, каковая ВСЕГДА присутствовала у русских моряков, прости, сказал не я. Но то, что "Варяжская" команда НИ РАЗУ НЕ ВЫПОЛНИЛА стрельбы попав в цель - факт.

Ты же сам писал, что это ничего не меняет. И в этом я с тобой согласен.
Не согласен в другом. В чем именно, будем разъяснять когда договормся о неиспользовании термина "идолище"

>А насчет уничижительности терминов - тебе виднее.

"идолище поганое" (с) русский фольклор

>>Рад бы но не имею возможности. Бог не сподобил если угодно.
>
>А судить сподобил?

Оценивать поступки других? Да, сподобил.

>>Нормальность отношений начинается с обоюдности. Если мне чтобы ко мне нормально относилсиь надо что-т сделать и лишь потом.. увольте.
>
>Я именно про это. Золотое правило христианской этики (собственно уже не только) упрощенно звучит так: "Как хочешь, чтобы к тебе относились другие, относись к ним сам."

Осведомлен. Стараюсь следовать. Ровно до тех пор пока обратная сторона не предпринимат попытки сесть на шею.

>>Меня вот только не слышишь.
>
>Слышу.

Не слышишь.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 16:14:53)
Дата	19.02.2004 16:31:21

Re: Отвечу кратко

Приветствие

>>Итак. Из "Варяга" идолтще делаешь ты и тебе подобные.
>
>Стало быть разер шрифта все таки был маленький. Терпеливо повторяю - ты себе вообразил, что я и мне подобные делают из Варяга идолище.

Нет. Я вижу это. Ты превозносишь его на пьедестал, не желаешь ничего менять в оном корабле и т.д.

>>Это раз. Никуда не годную стрельбу, каковая ВСЕГДА присутствовала у русских моряков, прости, сказал не я. Но то, что "Варяжская" команда НИ РАЗУ НЕ ВЫПОЛНИЛА стрельбы попав в цель - факт.
>
>Ты же сам писал, что это ничего не меняет. И в этом я с тобой согласен.

Спасибо и на том.

>Не согласен в другом. В чем именно, будем разъяснять когда договормся о неиспользовании термина "идолище"

Что разъяснять-то? Что есть идолище? Это самый набольший из идолов, каковым поклонялися язычники. Просто сложилось так, что своих идолов они звали богами, а чужих - идолами. Потому и "идолище поганое" всегда чужеземным было и отттого поганым звалось.

>>А насчет уничижительности терминов - тебе виднее.
>
>"идолище поганое" (с) русский фольклор

Верно. Именно фольклор. Но были идолы и идолища и не поганые. Просто их звали богами. На них молились язычники. И предки наши тоже язычниками были. Многие атеисты таковыми и поныне являются. Так как служат идолам. В том числе и тем, которых сами себе выдумывают.

>>>Рад бы но не имею возможности. Бог не сподобил если угодно.
>>
>>А судить сподобил?
>
>Оценивать поступки других? Да, сподобил.

Прости, я этого не знал.

>>>Нормальность отношений начинается с обоюдности. Если мне чтобы ко мне нормально относилсиь надо что-т сделать и лишь потом.. увольте.
>>
>>Я именно про это. Золотое правило христианской этики (собственно уже не только) упрощенно звучит так: "Как хочешь, чтобы к тебе относились другие, относись к ним сам."
>
>Осведомлен. Стараюсь следовать. Ровно до тех пор пока обратная сторона не предпринимат попытки сесть на шею.

Ну как же? Ты ведь чтобы к тебе нормально относились не хочешь делать что-то. А тут говорится, чтобы ты первый что-то сделал. Чтобы первый к ним относится хорошо начал.

>>>Меня вот только не слышишь.
>>
>>Слышу.
>
>Не слышишь.

Пусть будет по твоему.

Подпись

От	SerP-M
К	М.Свирин (19.02.2004 16:31:21)
Дата	19.02.2004 21:39:50

Разочароли, Михаил.... Говорено ж было.... :-((((((((((((((( (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 16:31:21)
Дата	19.02.2004 16:32:20

Dixi (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 16:32:20)
Дата	19.02.2004 16:33:37

Это что? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 16:33:37)
Дата	19.02.2004 16:37:28

"Я все сказал" (лат) (-)

От	Андю
К	М.Свирин (18.02.2004 11:33:34)
Дата	18.02.2004 20:06:32

Re: Про исторических...

Приветствую !

>Андрюш, с чего ты взял, что мы ругались?

Тогда я рад, что мне показалось. :-)

>Попробую тебе объяснить свою точку зрения. Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков". Именно это и есть ИДОЛОТВОРЧЕСТВО.

Ты знаешь, мне тут подумалось... Я ведь мало что дома успеваю увидеть, но вроде как на Форуме всё чаще и чаще говорят, что маятник качнулся назад, чернушничество стало моветоном. И начали, ИМХО, многие с перепева "старых песен". Новые то создавать надо, а это много сложнее (и без явной гарантии успеха и "по головке погладят" !), чем повторять старое, а тем более, чернушничать/развенчивать, т.е. ломать. М.б., новое о забытом старом ещё просто впереди ?

>Я призываю к тому, чтобы о флоте в русско-японской СЕГОДНЯ учили и вспоминали на примерах "Аскольда", "Стерегущего", "Сердитого", "Сысоя", "Ушакова" и т.д. У нас есть еще много и более достойных, чем идолизированный "Варяг" примеров аналогичной доблести.

Что примеры есть, должны быть, я не сомневаюсь. Надеюсь, что это впереди. Только бы не начали строить новую "Вавилонскую башню" на черепках, а то и костях, предыдущих "творений". В т.ч. и "Варяга", у которого, по моему ГЛУБОКОМУ убеждению, просто ОБЯЗАНА быть своя ниша в отечественной "героике".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	М.Свирин
К	Андю (18.02.2004 20:06:32)
Дата	19.02.2004 11:49:38

Re: Про исторических...

Приветствие
>Приветствую !

>>Андрюш, с чего ты взял, что мы ругались?
>
>Тогда я рад, что мне показалось. :-)

>>Попробую тебе объяснить свою точку зрения. Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков". Именно это и есть ИДОЛОТВОРЧЕСТВО.
>
>Ты знаешь, мне тут подумалось... Я ведь мало что дома успеваю увидеть, но вроде как на Форуме всё чаще и чаще говорят, что маятник качнулся назад, чернушничество стало моветоном. И начали, ИМХО, многие с перепева "старых песен". Новые то создавать надо, а это много сложнее (и без явной гарантии успеха и "по головке погладят" !), чем повторять старое, а тем более, чернушничать/развенчивать, т.е. ломать. М.б., новое о забытом старом ещё просто впереди ?

Верно. И я рад, что ты именно об этом. Все как раз именно так. Как раз "без явной гарантии успеха и "по головке погладят"". Как раз проще слепить идола.
Вот и культивируется сегодня: "войну выиграл Жуков", "Варяг" - единственный русский корабль, что исполнил свой долг до конца", и т.д. поход по старым местам боевой славы, только с бОльшим загибом в поклонение.

>>Я призываю к тому, чтобы о флоте в русско-японской СЕГОДНЯ учили и вспоминали на примерах "Аскольда", "Стерегущего", "Сердитого", "Сысоя", "Ушакова" и т.д. У нас есть еще много и более достойных, чем идолизированный "Варяг" примеров аналогичной доблести.
>
>Что примеры есть, должны быть, я не сомневаюсь. Надеюсь, что это впереди. Только бы не начали строить новую "Вавилонскую башню" на черепках, а то и костях, предыдущих "творений". В т.ч. и "Варяга", у которого, по моему ГЛУБОКОМУ убеждению, просто ОБЯЗАНА быть своя ниша в отечественной "героике".

А мы (я имею в виду ВИФовцев очень даже поможем строить оную "Вавилонскую башню". Точнее - отливать "золотого тельца", коему будем поклоняться.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 11:49:38)
Дата	19.02.2004 14:10:26

Самое смешное, что

>Вот и культивируется сегодня: "войну выиграл Жуков", "Варяг" - единственный русский корабль, что исполнил свой долг до конца", и т.д.

..подобные штампы присутствуют исключительно в мозгу "идолоборцев".
Повторяю: подавляющее большинство НЕ ЗНАЕТ ДАЖЕ этих фамилий и названий!!!!!!

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 14:10:26)
Дата	19.02.2004 14:30:18

Re: Самое смешное,...

Приветствие
>>Вот и культивируется сегодня: "войну выиграл Жуков", "Варяг" - единственный русский корабль, что исполнил свой долг до конца", и т.д.
>
>..подобные штампы присутствуют исключительно в мозгу "идолоборцев".
>Повторяю: подавляющее большинство НЕ ЗНАЕТ ДАЖЕ этих фамилий и названий!!!!!!

Да что ты? Вообще-то не стоит считать свой народ столь глупым и идиотским. Млм ты согласен с буржуями, что у нас все тупы до безобразия? АиФ проводил в 2000-м году анкетирование именно на тему Второй Мировой (как-никак годовщина). Так вот "Жуков - маршал, не знающий поражения и выигравший войну" - более 60 процентов респондентов. Сейчас уже не помню объем выборки. Телевизионщики трясут бумажками с 70 процентами на тему "Жукова". После прошедших эфиров "Варяг" подавляюще отождествил образ русско-японской. Мне прямо так и говорят, что С "Варягом" угадали мол, а "твои герои никому неизвестны и неинтересны".

Так что знают. И помнят. То, что им напоминают.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 14:30:18)
Дата	19.02.2004 14:38:51

Re: Самое смешное,...

>Да что ты?

Да то я.

>Вообще-то не стоит считать свой народ столь глупым и идиотским.

А я и не считаю. Глупость и осведомленность - это разные категории, несопоставимые. Как там говорил Ш. Холмс?
"человеческий мозг
похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите.
Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные,
нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди
всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает
то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты,
которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он
разложит в образцовом порядке. "

>Млм ты согласен с буржуями, что у нас все тупы до безобразия?

Пока про национальную ущербность только ты писал.

>АиФ проводил в 2000-м году анкетирование именно на тему Второй Мировой (как-никак годовщина). Так вот "Жуков - маршал, не знающий поражения и выигравший войну"

Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?

>Так что знают.

нет

>И помнят. То, что им напоминают.

.. на опросах.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 14:38:51)
Дата	19.02.2004 14:52:50

Re: Самое смешное,...

Приветствие
>>Да что ты?
>
>Да то я.

>>Вообще-то не стоит считать свой народ столь глупым и идиотским.
>
>А я и не считаю. Глупость и осведомленность - это разные категории, несопоставимые. Как там говорил Ш. Холмс?
>"человеческий мозг
>похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите.
>Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные,
>нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди
>всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает
>то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты,
>которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он
>разложит в образцовом порядке. "

Правильно говорил Холмс. Только к чему сие?

>>Млм ты согласен с буржуями, что у нас все тупы до безобразия?
>
>Пока про национальную ущербность только ты писал.

Верно. Я констатировал факт, как нас оценивают со стороны. Или этого делать не надо? Мне не нравятся такие оценки. Я думал, что тебе тоже.

>>АиФ проводил в 2000-м году анкетирование именно на тему Второй Мировой (как-никак годовщина). Так вот "Жуков - маршал, не знающий поражения и выигравший войну"
>
>Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?

Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
А во-первых, ты пытался когда-то попасть в такой опрос и тебя не пустили?
А во-вторых, на тему личностей там был перечень фамилий. На Жукова стойку сделали практически все. Отрицательно к нему относятся что-то в районе 10 процентов. Не знают - единицы процентов. Впрочем, это уже не у АиФ а у ОРТшников.

>>Так что знают.
>
>нет

И ты этому рад что ли?

>>И помнят. То, что им напоминают.
>
>.. на опросах.

Или с экрана тв и со страниц прессы.

Дак предложи иное.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 14:52:50)
Дата	19.02.2004 15:08:47

Re: Самое смешное,...

>Правильно говорил Холмс. Только к чему сие?

К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.

>>Пока про национальную ущербность только ты писал.
>
>Верно. Я констатировал факт, как нас оценивают со стороны. Или этого делать не надо? Мне не нравятся такие оценки. Я думал, что тебе тоже.

И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие

>>Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?
>
>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.

Зачем?

>А во-первых, ты пытался когда-то попасть в такой опрос и тебя не пустили?

Я вообще не заню кто и где их проводит - но результаты вижу регулярно.
Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"

>А во-вторых, на тему личностей там был перечень фамилий. На Жукова стойку сделали практически все. Отрицательно к нему относятся что-то в районе 10 процентов. Не знают - единицы процентов.

Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
Скоро будут. Соколов и Резун стараются.

>>нет
>
>И ты этому рад что ли?

нет.

>Дак предложи иное.

Предлагал уже.
Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 15:08:47)
Дата	19.02.2004 15:19:17

Re: Самое смешное,...

Приветствие
>>Правильно говорил Холмс. Только к чему сие?
>
>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.

А кто такие параллели проводит?

>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.

Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?

>>>Пока про национальную ущербность только ты писал.
>>
>>Верно. Я констатировал факт, как нас оценивают со стороны. Или этого делать не надо? Мне не нравятся такие оценки. Я думал, что тебе тоже.
>
>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие

Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить. Как показывает опыт последних 10 лет моей жизни - это хороший подход. Слышат. Даже кое что понимают. Во всяком случае, уже знают чем Т-34 ДЛЯ НАС лучший.

>>>Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?
>>
>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>
>Зачем?

Да затем, чтобы знать свою правду.

>>А во-первых, ты пытался когда-то попасть в такой опрос и тебя не пустили?
>
>Я вообще не заню кто и где их проводит - но результаты вижу регулярно.
>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"

Этого я не знаю.

>>А во-вторых, на тему личностей там был перечень фамилий. На Жукова стойку сделали практически все. Отрицательно к нему относятся что-то в районе 10 процентов. Не знают - единицы процентов.
>
>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.

Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.

А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.

>>>нет
>>
>>И ты этому рад что ли?
>
>нет.

>>Дак предложи иное.
>
>Предлагал уже.
>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.

Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 15:19:17)
Дата	19.02.2004 15:43:50

Re: Самое смешное,...

>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>
>А кто такие параллели проводит?

Как кто? ты.

>>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.
>
>Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?

ВИФ в даном вопросе - представлет собой исключение.
А что ты имешь против ВИФа?
Тут всяк знает и про Аскольд и про Стерегущий, и идолищам не поклоняется. Ты просто оппонентов плохо слушаешь имхо.

>>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие
>
>Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить.

Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.

>>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>>
>>Зачем?
>
>Да затем, чтобы знать свою правду.

Так я и так ее знаю. Она же моя.

>>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"
>
>Этого я не знаю.

Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)

>>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.
>
>Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.

Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
Спроси имя -отчество. Интересен результат.
Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.

>А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.

Мы кстати так и не выяснили почему. На вопросы Игоря Куртукова ты так и не ответил.

>>Предлагал уже.
>>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.
>
>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.

Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.
Песню сочинили - замечательную.
Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.
Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.
"Чтобы сформировать традицию надо 300 лет" как сказал Каннингхем.
Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.
Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...

ЗЫ.
Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
Куда это девать?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 15:43:50)
Дата	19.02.2004 16:18:21

Re: Самое смешное,...

Приветствие
>>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>>
>>А кто такие параллели проводит?
>
>Как кто? ты.

Это в чем? Высказывание "народ, который не знает своей истории подобен слабоумному" не мне принадлежит.

>>>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.
>>
>>Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?
>
>ВИФ в даном вопросе - представлет собой исключение.
>А что ты имешь против ВИФа?
>Тут всяк знает и про Аскольд и про Стерегущий, и идолищам не поклоняется. Ты просто оппонентов плохо слушаешь имхо.

Я ничего не имею против ВИФа я имею против твоего высказывания, что люди круга твоего общения не знают даже имени Жукова. ВИФ - круг моего общения. Твоего тоже.

>>>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие
>>
>>Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить.
>
>Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.

Верно. И еще раз повторю. Именно ты, Дима, творишь из "Варяга" золотого тельца, или идолище по старорусски. И еще надеюсь, что ты это все-таки поймешь.

>>>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>>>
>>>Зачем?
>>
>>Да затем, чтобы знать свою правду.
>
>Так я и так ее знаю. Она же моя.

И базируется на том, что "мне и так все известно"?

>>>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"
>>
>>Этого я не знаю.
>
>Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)

А зачем? Ты совсем недавно приводил слова Шерлока Холмса. Я, прости, с некоторых пор живу в строгом соответствии с ними. Правда сегодня я не только историей занимаюсь. Но популярность матерных песен мне не нужна.

>>>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>>>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.
>>
>>Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.
>
>Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
>Спроси имя -отчество. Интересен результат.
>Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.

Так ты совсем недавно говорил, что Жукова не знают и что все опросы - фигня на постном масле.

>>А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.
>
>Мы кстати так и не выяснили почему. На вопросы Игоря Куртукова ты так и не ответил.

Потому, что это мое имхо, которое не имеет отношение к его полководческим качествам.

>>>Предлагал уже.
>>>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.
>>
>>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.
>

Итак для начала. Я просил тебя процитировать еще раз твое предложение, на которое последовал мой неизменный ответ. Их нет. Попробуем разобраться в написанном тобой.

>Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.

Это хорошо.

>Песню сочинили - замечательную.

Это прекрасно.

>Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.

Так вот я не обзывал и не обзываю корабль идолищем, но констатирую факт, что из подвига Варяга сегодня некоторые (в том числе и ты) опять делают идолище. это немного иное. Совсем иное.

>Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.

И что из этого? Только вот если ты заменишь слово "смволизация" словом "канонизация" - это будет ближе к тому, что мы сегодня имеем.

>"Чтобы сформировать традицию надо 300 лет" как сказал Каннингхем.
>Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.

Именно об этом я и писал. Или нет?

>Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...

Итак. Насчет "русские поражали лишь рыбу" ты к Феде обратись. Он тебе расскажет больше. Я честно был уверен, что не всегда русские стреляли так плохо, как "Варяг". И еще. Расскажи как может хорошо стрелять корабль, ни разу до того не попавший даже в щит?

>ЗЫ.
>Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
>Куда это девать?

А никуда. И песню продолжать петь. Песня очень хорошая. И подвиг "Варяга" есть. Не надо только из него идолище строить. Не надо отливать его из золота и молиться на него.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 16:18:21)
Дата	19.02.2004 16:31:34

Re: Самое смешное,...

>Приветствие
>>>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>>>
>>>А кто такие параллели проводит?
>>
>>Как кто? ты.
>
>Это в чем?

В том, что что на основании моего тезиса о низком уровне исторических знаний в народе ты клеймишь меня в народофобии.

>Высказывание "народ, который не знает своей истории подобен слабоумному" не мне принадлежит.

ну так сейчас вся цивилизация слабоумна - по мнению автора высказывания.

>Я ничего не имею против ВИФа я имею против твоего высказывания, что люди круга твоего общения не знают даже имени Жукова. ВИФ - круг моего общения. Твоего тоже.

Буквоедничаешь значит? Ну-ну.
Уж сколько раз говорено про нерепрезинтативность вифовской выборки в части распространения ист. знаний в народе. Полагал что это подразумевается. Ну ладно.

>>Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.
>
>Верно. И еще раз повторю. Именно ты, Дима, творишь из "Варяга" золотого тельца, или идолище по старорусски.

там к идолищу еще прибавлялось слово "поганое". Не забыл?

>И еще надеюсь, что ты это все-таки поймешь.

надеюсь что сия чаша меня минует

>>Так я и так ее знаю. Она же моя.
>
>И базируется на том, что "мне и так все известно"?

базируется на имеющемся жизненом опыте. Какой уж есть.

>>Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)
>
>А зачем? Ты совсем недавно приводил слова Шерлока Холмса. Я, прости, с некоторых пор живу в строгом соответствии с ними.

Просто тогда абстрактное мышление хорошо развивается.

>Правда сегодня я не только историей занимаюсь. Но популярность матерных песен мне не нужна.

А это к вопросу о том чего народу нужно. Или о методиках и достоверностях опросов. Как будет угодно.

>>Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
>>Спроси имя -отчество. Интересен результат.
>>Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.
>
>Так ты совсем недавно говорил, что Жукова не знают

Конечно не знают. Понаслышке знают - фамилию. Все.

>и что все опросы - фигня на постном масле.

конечно фигня. Нужны главным образом тем, кто манипулирует результатами. Соответственно результат формируется таким, каким удобнее манипулировать.

>>>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.
>>
>
>Итак для начала. Я просил тебя процитировать еще раз твое предложение, на которое последовал мой неизменный ответ. Их нет. П

Неизменный ответ "поклоняешься идолищу" - есть в каждом твоем постинге. Ты переходишь на мелочные придирки. Злишься что ли?

>опробуем разобраться в написанном тобой.
>>Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.
>
>Это хорошо.

>>Песню сочинили - замечательную.
>
>Это прекрасно.

>>Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.
>
>Так вот я не обзывал и не обзываю корабль идолищем, но констатирую факт, что из подвига Варяга сегодня некоторые (в том числе и ты) опять делают идолище. это немного иное. Совсем иное.

Вот твой неизменный ответ к слову.

>>Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.
>
>И что из этого? Только вот если ты заменишь слово "смволизация" словом "канонизация" - это будет ближе к тому, что мы сегодня имеем.

нету канонизации. Неправда. Да и неуметсный это термин.

>>Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.
>
>Именно об этом я и писал. Или нет?

Нет ты про идолище разрушить написал уже дважды в этом постинге.

>>Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...
>
>Итак. Насчет "русские поражали лишь рыбу" ты к Феде обратись.

Это я уже по статье Балакина высказал. И поимел дискуссию с Kimsky аналогичную что с тобой.

>Он тебе расскажет больше. Я честно был уверен, что не всегда русские стреляли так плохо, как "Варяг". И еще. Расскажи как может хорошо стрелять корабль, ни разу до того не попавший даже в щит?

Ты прежде мне покажи где я пишу что Варяг стрелял хорошо?

>>ЗЫ.
>>Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
>>Куда это девать?
>
>А никуда. И песню продолжать петь. Песня очень хорошая. И подвиг "Варяга" есть. Не надо только из него идолище строить. Не надо отливать его из золота и молиться на него.

Я устал если чесно. Следующей итерации идолищ я не вынесу.
На постинг в котром будет это слово отвечать не стану.
Я все сказал.

>Подпись

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 16:31:34)
Дата	19.02.2004 16:36:40

Я это понял. Ты прости меня, пожалуйста. (-)

От	Сергей Зыков
К	М.Свирин (18.02.2004 11:33:34)
Дата	18.02.2004 12:21:53

Re: Про исторических...

>Андрюш, с чего ты взял, что мы ругались?
>Просто, видимо, тут пришло понимание, что я не отношусь к воинствующим патриотам.

:с) "мы (святые отцы) мирно беседовали, во всём соглашаясь друг с другом"
к/ф "Праздник святого Иоргена"

>Попробую тебе объяснить свою точку зрения. Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков". Именно это и есть ИДОЛОТВОРЧЕСТВО.

ДядьМиш, мож тут нет никакого "идола", а просто пропагандистские шаблоны СМИ на уровне рефлексов собаки Павлова? А ты от этих ремесленников требуешь профессионализма высшей пробы. и с кем надо бороться с культом или с его жрецами-идолопоклонниками?.. Читаю ветки про варяг и понять не могу, чего они все кому доказывают, видимо полный авитаминоз в башке.

Ветряные мельницы - они того, чем угодно могут быть, если творчески к вопросу подойти.

От	М.Свирин
К	Сергей Зыков (18.02.2004 12:21:53)
Дата	18.02.2004 12:37:18

Re: Про исторических...

Приветствие

>>Андрюш, с чего ты взял, что мы ругались?
>>Просто, видимо, тут пришло понимание, что я не отношусь к воинствующим патриотам.
>
>:с) "мы (святые отцы) мирно беседовали, во всём соглашаясь друг с другом"
>к/ф "Праздник святого Иоргена"

>>Попробую тебе объяснить свою точку зрения. Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков". Именно это и есть ИДОЛОТВОРЧЕСТВО.
>
>ДядьМиш, мож тут нет никакого "идола", а просто пропагандистские шаблоны СМИ на уровне рефлексов собаки Павлова? А ты от этих ремесленников требуешь профессионализма высшей пробы. и с кем надо бороться с культом или с его жрецами-идолопоклонниками?.. Читаю ветки про варяг и понять не могу, чего они все кому доказывают, видимо полный авитаминоз в башке.

Сереж. В том-то и дело, что это уже именно идолы.

>Ветряные мельницы - они того, чем угодно могут быть, если творчески к вопросу подойти.
Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (18.02.2004 11:33:34)
Дата	18.02.2004 11:46:42

Ага. А еще можно про то как Энигму захватили американские подводники

героические американские подводники.
И панегрик американским подводникам спеть можно.

А русским морякам низззя - лузеры нецелкие.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 11:46:42)
Дата	18.02.2004 12:01:35

Три вопроса:

Приветствие
>героические американские подводники.
>И панегрик американским подводникам спеть можно.

>А русским морякам низззя - лузеры нецелкие.

Вопрос 1. Конкретно на какую фразу этот ответ?
Вопрос 2. Это где в моем предыдущем высказывании о том, что русским низззя?
Вопрос 3. Ты с чем именно не согласен?

И замечание. А меткостью, как сказад Федя русские в ту войну не отличались. По его фразе РУСКИЕ ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ИЗ РУК ВОН ПЛОХО. Посмотри повнимательнее ущедшую в архив дискуссию. Найдешь.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (18.02.2004 12:01:35)
Дата	18.02.2004 12:11:45

Три ответа

>Вопрос 1. Конкретно на какую фразу этот ответ?

на эту : "Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков".

Я тоже против. в принципе. наверное. был бы.
Но самое печальное - что наши противники - этого не чураются. И информационную войну мы проигрываем "по всем направлениям".
И не хочешь кланяться своим "идолищам" - будешь кланяться чужим. Не сам так дети твои будут или внуки.

>Вопрос 2. Это где в моем предыдущем высказывании о том, что русским низззя?

эо в целом - про идолопоклонничество. Ну будут учить на других примерах: "Аскольда", "Стерегущего", "Сердитого", "Сысоя", "Ушакова"" - потом это ТОЖЕ кто-то с такой же логикой объявит "идолопоклонничеством".
И "разоблачит" - что Аскольд трусливо ушел в нейтральный порт, что Стерегущего кинули свои же на убой, Ушаков - пловучее корыто и т.п.

>Вопрос 3. Ты с чем именно не согласен?

С твоей позицией.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 12:11:45)
Дата	18.02.2004 12:27:27

Re: Три ответа

Приветствие
>>Вопрос 1. Конкретно на какую фразу этот ответ?
>
>на эту : "Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков".

>Я тоже против. в принципе. наверное. был бы.
>Но самое печальное - что наши противники - этого не чураются. И информационную войну мы проигрываем "по всем направлениям".

То-есть, если в очередной раз в годовщину "Русско-японско" надо опять показывать по всем каналам только "Варяг", в годовщину битвы под Москвой вынать из нафталина образ 28-ми и т.д.? В этом случае мы выиграем информационную войну?

>И не хочешь кланяться своим "идолищам" - будешь кланяться чужим. Не сам так дети твои будут или внуки.

Надеюсь, что внук мой только богу кланяться будет. А свою историю он просто знать будет. Надеюсь.

>>Вопрос 2. Это где в моем предыдущем высказывании о том, что русским низззя?
>
>эо в целом - про идолопоклонничество. Ну будут учить на других примерах: "Аскольда", "Стерегущего", "Сердитого", "Сысоя", "Ушакова"" - потом это ТОЖЕ кто-то с такой же логикой объявит "идолопоклонничеством".

Так не надо доводить до этого.

>И "разоблачит" - что Аскольд трусливо ушел в нейтральный порт, что Стерегущего кинули свои же на убой, Ушаков - пловучее корыто и т.п.

Стало быть, ты заранее капитулируешь в этих примерах. Твоя точка зрения "или "Варяг" или ничего"?
. Так "Варяг" тут еще более уязвим.

>>Вопрос 3. Ты с чем именно не согласен?
>
>С твоей позицией.

С какой? Моя позиция в том, что я устал от позиции "русское - значит только хорошее". Это позиция, ведущая в преисподнюю, так как ничего, кроме ура-патриотизма, шапкозакидательства и пустой гордыни не дает сторонникам. А главное - не дает даже информации.
А этим бить будут. И Шура торжестоввать будет твоими руками.

Подпись

От	Siberiаn
К	М.Свирин (18.02.2004 12:27:27)
Дата	19.02.2004 10:18:54

Миша... Есть зерно истины в твоих словах. Но....Ты более неправ чем прав

>>>Вопрос 3. Ты с чем именно не согласен?
>>
>>С твоей позицией.

У тебя Миш Оп-позиция

>
>С какой? Моя позиция в том, что я устал от позиции "русское - значит только хорошее". Это позиция, ведущая в преисподнюю, так как ничего, кроме ура-патриотизма, шапкозакидательства и пустой гордыни не дает сторонникам. А главное - не дает даже информации.
>А этим бить будут. И Шура торжестоввать будет твоими руками.

Пока Шура торжествует твоими руками - эт точно.
Осторожней надо быть Осторожней. Тебе многое прощается в это

>Подпись
Siberian

От	Siberiаn
К	Siberiаn (19.02.2004 10:18:54)
Дата	19.02.2004 10:23:04

Дополнение

>>>>Вопрос 3. Ты с чем именно не согласен?
>>>
>>>С твоей позицией.
>
>У тебя Миш Оп-позиция

>>
>>С какой? Моя позиция в том, что я устал от позиции "русское - значит только хорошее". Это позиция, ведущая в преисподнюю, так как ничего, кроме ура-патриотизма, шапкозакидательства и пустой гордыни не дает сторонникам. А главное - не дает даже информации.
>>А этим бить будут. И Шура торжестоввать будет твоими руками.
>
>Пока Шура торжествует твоими руками - эт точно.

Осторожней надо быть Осторожней. Тебе многое прощается в этой дискуссии. Ты уважаемый человек потому что. Но не надо на прочность испытывать нервы у людей. Мы поняли что те несколько сотен варяжцев в подметки не годятся снайперам с Асамы или Микасы, поняли...
Уймись уже чесслово.
Пойми что я уважаю варяжцев не за их снайперскую стрельбу. И не уважаю козлов-джапов НЕСМОТРЯ на их артиллерийские блестящие показатели.
За деревьями лес рассматривай, Миша, очень тебя прошу

>>Подпись
>Siberian
Siberian

От	М.Свирин
К	Siberiаn (19.02.2004 10:23:04)
Дата	19.02.2004 12:09:52

Re: Дополнение

Приветствие

>>>>>Вопрос 3. Ты с чем именно не согласен?
>>>>
>>>>С твоей позицией.
>>
>>У тебя Миш Оп-позиция

Что это такое?

>>>С какой? Моя позиция в том, что я устал от позиции "русское - значит только хорошее". Это позиция, ведущая в преисподнюю, так как ничего, кроме ура-патриотизма, шапкозакидательства и пустой гордыни не дает сторонникам. А главное - не дает даже информации.
>>>А этим бить будут. И Шура торжестоввать будет твоими руками.
>>
>>Пока Шура торжествует твоими руками - эт точно.

Да что ты? Прежде я только присматривался к Шуре. И прости меня. Его торжество строится на основании упрямства некоторых голов. Я бы даже сказал, ОСЛИНОГО упрямства.
О методах ведения дискуссии с идиотом написано даже в священном писании. Так тут все делается с точностью до наоборот. Дискуссию-то наши упрямцы, порой и выигрывают (для себя), да вот слушателей теряют. Те, что слушают дискуссию со стороны, принимают точку зрания Шуры. Он гибок.

>Осторожней надо быть Осторожней. Тебе многое прощается в этой дискуссии. Ты уважаемый человек потому что. Но не надо на прочность испытывать нервы у людей. Мы поняли что те несколько сотен варяжцев в подметки не годятся снайперам с Асамы или Микасы, поняли...

Во-первых, ты поподробнее о снайперах-то. Сколько раз оные снайперы по Варягу попали? Это со скольких кораблей?

>Уймись уже чесслово.
>Пойми что я уважаю варяжцев не за их снайперскую стрельбу. И не уважаю козлов-джапов НЕСМОТРЯ на их артиллерийские блестящие показатели.

И ты пойми, что я уважаю варяжцев не за снайперскую стрельбу. Но я важаю НЕ ТОЛЬКО их.

>За деревьями лес рассматривай, Миша, очень тебя прошу

Валер, а ты хоть почитал мой первый постинг, с которого все началось-то?
Почитай вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/690/690056.htm

Или ты возражаешь против этого:

"Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам. И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые. Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг."

Тогда о чем ты?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 12:09:52)
Дата	19.02.2004 12:13:16

Re: Дополнение

>Или ты возражаешь против этого:

Я возражаю.

>"Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо.

Не потопил и потопить не мог в принципе так силы и возможности сторон были несопоставимы.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 12:13:16)
Дата	19.02.2004 12:24:33

:) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (18.02.2004 12:27:27)
Дата	18.02.2004 12:39:20

Re: Три ответа

>То-есть, если в очередной раз в годовщину "Русско-японско" надо опять показывать по всем каналам только "Варяг", в годовщину битвы под Москвой вынать из нафталина образ 28-ми и т.д.? В этом случае мы выиграем информационную войну?

Нет. Нужно расширять кругозор за счет других примеров, коорые ты сам же и привел. Но этого НЕ ДЕЛАЕТСЯ.
Все равно же идут теже самые "илолы" - но уже в негативном плане.
Вот это я и говорю ПЛОХО.
А ты говоришь - хорошо, так и надо.

>Надеюсь, что внук мой только богу кланяться будет. А свою историю он просто знать будет. Надеюсь.

"Мы пскопские до нас немец не дойдет" :(

>Так не надо доводить до этого.

А пока все к этому и идет. Я увы на это повлиять не могу, но мне не понятно твое одобрениею Т.е понятно впрочем, но согласиться я с ним не могу.

>>И "разоблачит" - что Аскольд трусливо ушел в нейтральный порт, что Стерегущего кинули свои же на убой, Ушаков - пловучее корыто и т.п.
>
>Стало быть, ты заранее капитулируешь в этих примерах. Твоя точка зрения "или "Варяг" или ничего"?
>.

нет. Это не моя точка зрения.
Моя точка зрения "Все и Варяг". Не капитулировать ни в каком примере.

>>С твоей позицией.
>
>С какой? Моя позиция в том, что я устал от позиции "русское - значит только хорошее". Это позиция, ведущая в преисподнюю,

Жаль.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 12:39:20)
Дата	18.02.2004 12:53:28

Re: Три ответа

Приветствие
>>То-есть, если в очередной раз в годовщину "Русско-японско" надо опять показывать по всем каналам только "Варяг", в годовщину битвы под Москвой вынать из нафталина образ 28-ми и т.д.? В этом случае мы выиграем информационную войну?
>
>Нет. Нужно расширять кругозор за счет других примеров, коорые ты сам же и привел. Но этого НЕ ДЕЛАЕТСЯ.

Не делается мной? Верно. Пока делается недостаточно. Попытка совратить Лешу Денисова на фильм о русских моряках (вместо трехсерийного "Варяга") была неудачной. О Варяге он снял. Традиционном.

>Все равно же идут теже самые "илолы" - но уже в негативном плане.
>Вот это я и говорю ПЛОХО.
>А ты говоришь - хорошо, так и надо.

Какие идолы. Идут иные примеры, коих много, кои не идолизированы.

>>Надеюсь, что внук мой только богу кланяться будет. А свою историю он просто знать будет. Надеюсь.
>
>"Мы пскопские до нас немец не дойдет" :(

Если хочешь пскопских, то не так. "Мы пскопские немца не пустим"

>>Так не надо доводить до этого.
>
>А пока все к этому и идет. Я увы на это повлиять не могу, но мне не понятно твое одобрениею Т.е понятно впрочем, но согласиться я с ним не могу.

Что к чему идет? Мое одобрение чего? Того, что настало время набивший оскомину "Варяг" в сторону подвинуть, других показав?

>>>И "разоблачит" - что Аскольд трусливо ушел в нейтральный порт, что Стерегущего кинули свои же на убой, Ушаков - пловучее корыто и т.п.
>>
>>Стало быть, ты заранее капитулируешь в этих примерах. Твоя точка зрения "или "Варяг" или ничего"?
>>.
>
>нет. Это не моя точка зрения.
>Моя точка зрения "Все и Варяг". Не капитулировать ни в каком примере.

Итак, моя позиция и позиция Феди Лисицына, что русские в Чемульпо стреляли плохо - капитуляция? А мне кажется, что капитуляция - это "Руссланд, руссланд юбер аллес!" Капитуляция перед НАЦИоналиЗМОМ. Не даром РНЕ со свастикой ходит.

>>>С твоей позицией.
>>
>>С какой? Моя позиция в том, что я устал от позиции "русское - значит только хорошее". Это позиция, ведущая в преисподнюю,
>
>Жаль.

Ничего не попишешь. Я русский.

Подпись

От	Олег...
К	М.Свирин (18.02.2004 12:53:28)
Дата	19.02.2004 08:34:35

Не понимаю!

Приветствую...

>Что к чему идет? Мое одобрение чего? Того, что настало время набивший оскомину "Варяг" в сторону подвинуть, других показав?

Вот этого никак понять не могу, зачем Варяг двигать, что-б других показать?

http://www.fortification.ru/

От	М.Свирин
К	Олег... (19.02.2004 08:34:35)
Дата	19.02.2004 11:55:12

Re: Не понимаю!

Приветствие
> Приветствую...

>>Что к чему идет? Мое одобрение чего? Того, что настало время набивший оскомину "Варяг" в сторону подвинуть, других показав?
>
>Вот этого никак понять не могу, зачем Варяг двигать, что-б других показать?

Зачем? Пример. Тебе понравилось, что все каналы и радиостанции, наравне с печатными СМИ в одну неделю (годовщина начала русско-японской) рассказывали и показывали только о "Варяге" и пипец? Мне нет. А ведь никто не рассказал чуть подробнее, кроме отдельных упоминаний (типа интервью с Балакиным в АиФ) ни о "Стерегущем" ни об "Аскольде", ни о "Енисее" и "Амуром". А через пять лет будет то же. Впрочем, в 2005-м в мае таки вспомнят "Цусиму", но какое будет сие упоминание? Если как прежние, то лучше не надо. Если как советские, то никаких упоминаний не будет. Вот и обречен "Варяг" закрывать собой всю войну.

Подпись

От	Олег...
К	М.Свирин (19.02.2004 11:55:12)
Дата	19.02.2004 23:19:11

Так годовщина-то именно Варяга...

Приветствую...

Порт-Артур и Цусима еще впереди...
Надеюсь, скажут еще...

http://www.fortification.ru/

От	СОР
К	М.Свирин (19.02.2004 11:55:12)
Дата	19.02.2004 15:32:44

Про Цусиму надо фильм художественный делать

Все на фактическом материале с героической подачей. И все нормально будет.

От	М.Свирин
К	СОР (19.02.2004 15:32:44)
Дата	19.02.2004 15:36:40

Главное, что и сценнарий уже есть. Только не нужно сие. А вот вторую версию

Приветствие
>Все на фактическом материале с героической подачей. И все нормально будет.

А вот на вторую версию "Варяга" денежки собирают.

Подпись

От	Олег...
К	М.Свирин (19.02.2004 15:36:40)
Дата	19.02.2004 23:20:42

Это не потому что "идол", а потому что тема раскрученная...

Приветствую...

>А вот на вторую версию "Варяга" денежки собирают.

Зритель пойдет, значит...
А на Цусиму - кто знает?

http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 11:46:42)
Дата	18.02.2004 11:53:56

Ре: Вопрос не в тему, ест ли какое-то предписание

или обобщение опыта о томк, за сколко времени до наступления снимают заграждения?
Я понимаю что непосредственно перед. Т.е. если поле болшое или например на госгранице скоко нужно времени ?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2004 11:53:56)
Дата	18.02.2004 11:58:12

Ре: Вопрос не...

>или обобщение опыта о томк, за сколко времени до наступления снимают заграждения?

Вам прям в секундах? :)
Это врядли представляется возможным - т.к. зависит от конкретных условий, плотности заграждений ит.п.

>Я понимаю что непосредственно перед.

Естественно. Чтобы достигнуть максимальной внезапности.
Обычно это делают "в ночь перед наступлением" - при условии что само наступление на рассвете.

>Т.е. если поле болшое или например на госгранице скоко нужно времени ?

Что значит "поле большое"? Самое главное дать каждому инженерному подразделению адекватную полосу.
Ну Вы видите - немцы сняли за сутки

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 11:58:12)
Дата	18.02.2004 12:05:40

Ре: Вопрос не...

>Что значит "поле большое"? Самое главное дать каждому инженерному подразделению адекватную полосу.
>Ну Вы видите - немцы сняли за сутки
+++
Ето был типа аргумент. Если мы снимали мины и колючку значит были готовы напаст=отмобилизованы. Но мы знаем что отмобилизованы мы не были.

Алеxей

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 11:46:42)
Дата	18.02.2004 11:48:35

Re: Ага. А...

>героические американские подводники.
>И панегрик американским подводникам спеть можно.

>А русским морякам низззя - лузеры нецелкие.
а что петь, мы эту энигму 22.06.1941 получили безо всякого гароизма и при помощи немецкого раздолбойства

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (18.02.2004 11:48:35)
Дата	19.02.2004 14:19:10

С энигмами вообще сплошная энигма например :-) и кругом подлодки

И снова здравствуйте

Например на Балтике ВЫСАЖИВАЛИ с нашей ПЛ разведгруппу (кстати если мне клероз не меняет именно тот самый Маринеско и высаживал, хотя не поручусь именно СКЛЕРОЗ, подробнее смотрите у М,Морозова в его первом томе действия подлодок 1941-45).

ИМЕННО для захвата и именно шиврофальной машинки в шемецком штабу - операция правда удалась частично = штаб погромили , машинку не завхватили да на обратном пути утопили взятого языка.

Так что с Энигмами и прочтими (Энигма это только символ, ШИФРОМАШИНЫ у немаков разнообразные были) еще загадка на загадке

Одно скажу именно "Энигма" в ее классической версии - они были в СССР куда ДО войны - это "Энигма" несмотря на все легенды и надутые щеки ОБЫКНОВЕННАЯ коммерческая шифровальная машинка... СПОКОЙНО продовавшиеся в продаже. Поляки такую и купили , нашим они то же достались.

С уважением ФВЛ

От	Boris
К	FVL1~01 (19.02.2004 14:19:10)
Дата	19.02.2004 21:44:34

А как быть с рассказом о том, что они на складах трофеев пролежали?

Доброе утро,
в некоей книге об истории шифровального дела в России и СССР (вроде в серии секретные миссии, вышла пару лет назад, написана, судя по всему, в ФАПСИ, я просто названия не помню :( ) сказано, что первые машинки были взяты как трофеи под Москвой, и пролежали до конца войны на складе трофейного имущества связи как девайсы непонятного назначения. Проглядели? Или правда не знали, что это такое? Или это трава?
С уважением, Boris.

От	объект 925
К	Мелхиседек (18.02.2004 11:48:35)
Дата	18.02.2004 11:51:44

Ре: Сделайте пжалста подробную отделную ветку про ето

>а что петь, мы эту энигму 22.06.1941 получили безо всякого гароизма и при помощи немецкого раздолбойства
+++
И вопрос, было ли ето исползовано и как.
Спасибо.
Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (18.02.2004 11:51:44)
Дата	18.02.2004 11:52:58

Ре: Сделайте пжалста...

>>а что петь, мы эту энигму 22.06.1941 получили безо всякого гароизма и при помощи немецкого раздолбойства
>+++
>И вопрос, было ли ето исползовано и как.
данные по шифросвязи до сих пор секретны, так что ветки по использованию не выйдет

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (18.02.2004 11:52:58)
Дата	18.02.2004 12:00:58

Ре: Сделайте пжалста...

>данные по шифросвязи до сих пор секретны

может честнее сказать что Вы этого не знаете?
можете ли Вы назвать источник из которого Вы узнали о захвате Энигмы 22.06.41? Или он тоже "секретный"?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 12:00:58)
Дата	18.02.2004 12:07:36

Ре: Сделайте пжалста...

>можете ли Вы назвать источник из которого Вы узнали о захвате Энигмы 22.06.41? Или он тоже "секретный"?
воспоминая ветеранов НКВД, обыскивавших немецкое посольство 22.06.1941

От	b-graf
К	Мелхиседек (18.02.2004 12:07:36)
Дата	18.02.2004 13:55:22

значит 2ая ?

Здравствуйте !

>>можете ли Вы назвать источник из которого Вы узнали о захвате Энигмы 22.06.41? Или он тоже "секретный"?
>воспоминая ветеранов НКВД, обыскивавших немецкое посольство 22.06.1941

значит это - вторая (точнее - первая по хронологии) ? У Кристофера Эндрю упомянут еще один случай захвата (подробности не помню - но точно не в посольстве, а где-то на севере). Он склонялся к тому, что та, о которой он упомянул, не использовалась, а пролежала на складе всю войну...

Павел

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 12:00:58)
Дата	18.02.2004 12:05:22

Ре: Сделайте пжалста...

>>данные по шифросвязи до сих пор секретны
>
>может честнее сказать что Вы этого не знаете?

данные по принципам шифрования до сих пор секретны

>можете ли Вы назвать источник из которого Вы узнали о захвате Энигмы 22.06.41? Или он тоже "секретный"?
это как раз не секретно

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (18.02.2004 12:05:22)
Дата	18.02.2004 12:13:48

Ре: Сделайте пжалста...

>данные по принципам шифрования до сих пор секретны

не рассказывайте мне сказок. :)
Данные по ПРИНЦИПАМ шифрования секретными не были никогда, т.к. это дискретная математика.
Шеннон извините был в свободной продаже :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 12:13:48)
Дата	18.02.2004 12:17:25

Ре: Сделайте пжалста...

>>данные по принципам шифрования до сих пор секретны
>
>не рассказывайте мне сказок. :)
>Данные по ПРИНЦИПАМ шифрования секретными не были никогда, т.к. это дискретная математика.
>Шеннон извините был в свободной продаже :)
вот сходите и получите в архиве документ по шифросвязи, и тогда узнаете, что получится
секретят всё, документы по шифрам балтфлота на 22.06.1941 до сих пор секретны, хотя немцы в тот же день поимели комплект документов в Паланге

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (18.02.2004 12:17:25)
Дата	18.02.2004 12:21:39

Ре: Сделайте пжалста...

>>Шеннон извините был в свободной продаже :)
>вот сходите и получите в архиве документ по шифросвязи, и тогда узнаете, что получится

:) "документ по шифрсвязи" это почти как "план обороны страны".

А вот попросите в архиве "план обороны страны" - посмотрим что получится :)
Вы о каком документе говорите?
Может быть Вы говорите об организации связи? О работе шифрорганов? Они да, секретные.
Только причем тут захват и изучение образца техники противника? Он никаким боком в систему связи не попадает?
Принцип работы дисковых шифраторов - тоже уж по крайней мере с момента перестройки в публикациях приведен.
О чем Вы?
Нужен то всего малюсенький факт - откуда Вы это знаете?

>секретят всё, документы по шифрам балтфлота на 22.06.1941 до сих пор секретны, хотя немцы в тот же день поимели комплект документов в Паланге

По шифрам (т.е по ключам и кодам) естественно секретят. Энигма то здесь причем?

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (18.02.2004 12:05:22)
Дата	18.02.2004 12:07:11

Ре: Сделайте пжалста...

Здрасьте!
>>можете ли Вы назвать источник из которого Вы узнали о захвате Энигмы 22.06.41? Или он тоже "секретный"?
>это как раз не секретно
Вы любите когда Вас тянут за язык? Не томите, огласите этот источник...
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (18.02.2004 12:07:11)
Дата	18.02.2004 12:08:12

Ре: Сделайте пжалста...

>>>можете ли Вы назвать источник из которого Вы узнали о захвате Энигмы 22.06.41? Или он тоже "секретный"?
>>это как раз не секретно
>Вы любите когда Вас тянут за язык? Не томите, огласите этот источник...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/725388.htm

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (18.02.2004 12:08:12)
Дата	18.02.2004 12:09:32

Где это напечатано? Или "устное сообщение"? (-)

От	объект 925
К	Мелхиседек (18.02.2004 11:52:58)
Дата	18.02.2004 11:56:35

Ре: Я имел в виду не исползование при разработке М-105 а исползование

в разведцелях.
Так же как англичане исползовали.
Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (18.02.2004 11:56:35)
Дата	18.02.2004 12:02:59

Ре: Я имел...

>в разведцелях.
>Так же как англичане исползовали.
эти данные до сих пор не рассекречены, комиссия по рассекречиванию отказала

От	объект 925
К	Мелхиседек (18.02.2004 11:52:58)
Дата	18.02.2004 11:55:01

Ре: Сделайте пжалста...

>данные по шифросвязи до сих пор секретны, так что ветки по использованию не выйдет
+++
Про Енигму в 1941???
Дурдом
Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (18.02.2004 11:55:01)
Дата	18.02.2004 12:02:04

Ре: Сделайте пжалста...

>>данные по шифросвязи до сих пор секретны, так что ветки по использованию не выйдет
>+++
>Про Енигму в 1941???
>Дурдом
почему дурдом, немцы в посольстве не уничтожили запасную энигму, её нашли наши в кладовке