От tevolga
К Андю
Дата 18.02.2004 09:41:37
Рубрики WWI; WWII; Флот; Армия;

Ну как тут было не напиться:-)))

А как сообщество отреагирует на следующую модель.
Модель гипотетическая, совпадения имен случайны и использованы во многом для образного ее описания.

1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).

2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.

Далее вопросы:

1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?
2.Кто после прочтения посчитает, что ширнармас нельзя читать подобную работу?

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (18.02.2004 09:41:37)
Дата 19.02.2004 12:15:48

Re: Это запросто

>А как сообщество отреагирует на следующую модель.

Описание модели пожато с потерями

>2.Кто после прочтения посчитает, что ширнармас нельзя читать подобную работу?

Например, я посчитаю. По той простой причине, что "ширнармасс" не обладает достаточным образованием для правильного понимания соответствующей работы. Извините, что отклоняюсь от примера с "Варягом", но вот Вам другая модель:
1. "Модель для ширнармасс" - немецкое "значительное количественное и подавляющее качественное..."
2. Появляется Владимир Богданыч и начинает сладенько рассказывать про непробиваемые танки и могучие пушки. "Ширнармасс" клюет на приманку - мы, оказывается, вона какие изощренно умные были! "Ширнармасс" приходит к выводу - "нам все врали".
3. Можно изложить положение дел на 1941 год вполне наукообразно - например, упомянуть о том, что по артучебнику 1941 года "основным методом пристрелки для всей артиллерии является пристрелка по наблюдению знаков разрывов", в то время как немцы пристреливались по измеренным отклонениям, и "наиболее надежным методом целеуказания является посылка с НП на ОП артразведчика", в то время как немцы обходились целеуказанием от ориентиров/от основного направления и т. д., используя средства связи.
А теперь к Вам вопрос - поймет "ширнармасс" эту работу?
От Exeter
К tevolga (18.02.2004 09:41:37)
Дата 18.02.2004 21:08:22

Ширнармассы такую работу все одно читать не будут в принципе

Я повторю свою мысль, уважаемый tevolga - "история для народа" и "история для историков" есть две относительно слабопересекающиеся вещи. Для народа подвиг "Варяга" нужно поддерживать и пропагандировать, и, кстати, никакие дискуссии вокруг "Варяга" в узких кругах головастиков-отщепенцев этому по большому счету никак помешать не могут при нормальном подходе к делу. Легенда о "Варяге" - красивая. И это хорошо.

С уважением, Exeter
От tevolga
К Exeter (18.02.2004 21:08:22)
Дата 19.02.2004 09:47:46

Совершенно верно. Именно такого ответа я и ожидал.

И следовательно статьи такие читать нужно, их нужно обсуждать, но запрещать - их абсурдно.

С уважением к сообществу.
От Петров Борис
К tevolga (18.02.2004 09:41:37)
Дата 18.02.2004 12:30:56

Re: Ну как...

Мир вашему дому
>А как сообщество отреагирует на следующую модель.
>Модель гипотетическая, совпадения имен случайны и использованы во многом для образного ее описания.

>1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).

>2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.

>Далее вопросы:

>1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?

Думаю, будет зависеть от нижеизложенного.

>2.Кто после прочтения посчитает, что ширнармас нельзя читать подобную работу?

Не совсем ясно - КАК будет написана эта работа? Это будет что-то в стиле Бешанова или работа без расстановки оценок? Если а-ля Бешанов, то обсуждения на ВИФе показали, что далеко не у всех есть желание покупать его дальнейшие книги.

Кроме того, ИМХО, но подвиг командира и экипажа - в том, что они ПОШЛИ на бой, в котором шанс остаться в живых был пренебрежимо мал по отношению к шансу погибнуть, а не в том, как он сложился.
Как бой сложился - это уже реализия. Она могла быть хорошей или плохой, но - это уж как получилось.
ИмХО - подвиг в том, что пошли на бой

>С уважением к сообществу.
С уважением, Борис
От tevolga
К Петров Борис (18.02.2004 12:30:56)
Дата 18.02.2004 13:31:01

Re: Ну как...

>Мир вашему дому
>>А как сообщество отреагирует на следующую модель.
>>Модель гипотетическая, совпадения имен случайны и использованы во многом для образного ее описания.
>
>>1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).
>
>>2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.
>
>>Далее вопросы:
>
>>1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?
>
>Думаю, будет зависеть от нижеизложенного.

А это все что Вы знаете об этой работе. Более вы ничего не знаете:-)) Естественно Ваши знания про Варяг при Вас.

Так какие будут ответы?

C уважением к сообществу.
От Петров Борис
К tevolga (18.02.2004 13:31:01)
Дата 18.02.2004 16:06:47

"И это все???" (с) :-((( При данных условиях:

Мир вашему дому
>>>1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).
>>>2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.
>>
>>>Далее вопросы:
>>>1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?

>это все что Вы знаете об этой работе. Более вы ничего не знаете:-)) Естественно Ваши знания про Варяг при Вас.

>Так какие будут ответы?

1. Разумеется, прочитать не откажусь
2. А дальше выскажу оценку работе, но только прочитав ее
а) если работа серьезная и без особых идеологических оценок - порекомендую читать
б) есои несерьезная - "нафик"
в) если есть предвзятые оценки - порекомендую почитать так же по данной теме: 1), 2), 3)

Что в принципе и сейчас делаю, только Варяг - не мое малость :)

Беседа: обычно начинается с возгласа (не моего конечно) - "А вот там потери были... и вообще... " Далее схема стандартная - ссылаются на Резуна - не отметается мной с порога, но - наталкивается на мысль, что собеседник ну... не совсем знает вопрос... Тихие беседы по разным темам войны, далее дается почитать что-то посерьезнее и т.д.....




С уважением, Борис
От Дмитрий Адров
К tevolga (18.02.2004 09:41:37)
Дата 18.02.2004 12:28:48

Re: Ну как...

Здравия желаю!
>А как сообщество отреагирует на следующую модель.
>Модель гипотетическая, совпадения имен случайны и использованы во многом для образного ее описания.

>1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).

>2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.

>Далее вопросы:

>1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?
>2.Кто после прочтения посчитает, что ширнармас нельзя читать подобную работу?

Ответ 1 - я не откажусь ее прочитать.
Ответ 2 - я не считаю, что массом нельзя читать такую работу. Я за то, чтобы было больше работ, хороших и разных и за то, чтобыбыли работы рассматривающие различные аспекты и излогающие различные подходы. По данному же примеру скажу, что даже в популярной литературе подробности боя и последующие претензии к Рудневу вовсе не скрывались, то есть правду, так сказать, никто не утаивал.

НО. Я всегда говорил и писал здесь, что история, как таковая - нудная и, в общем-то алоинтересная наука, далекая от научной популярности. А ее изложение для масс - должно быть совсем другим.

Дмитрий Адров
От Андю
К tevolga (18.02.2004 09:41:37)
Дата 18.02.2004 12:25:28

ИМХО, работа "работе" рознь. И подать факты можно по-разному. (-)
От tevolga
К Андю (18.02.2004 12:25:28)
Дата 18.02.2004 13:33:21

А при чем сдесь оценка работы?

Была описана ситуация, были поставлены вопросы. Качество работы(которой на самом деле и нет) на обсуждается.
Я так понимаю "затрудняюсь ответить"?:-))

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (18.02.2004 13:33:21)
Дата 18.02.2004 19:58:14

Почему же ? (+)

Приветствую !

>Была описана ситуация, были поставлены вопросы. Качество работы(которой на самом деле и нет) на обсуждается.

Это можно обсудить, т.к. эмоциональная "зарядка" любой работы и проставленные автором/авторами акценты, неспециалисту запоминаются намного лучше, нежели сравнительные таблицы по км/надоям и кг/пробегам. Я имею в виду "науч-поп"/"фольк-хисторические" публикации.

>Я так понимаю "затрудняюсь ответить"?:-))

Нет. Но начать, наверное, надо с того, что даже в "канонической" версии, будь то учебник истории или многочисленные статьи, ВСЕГДА ставились под сомнение/только предполагались попадания "Варяга" в "Асаму" и потомление им японской миноноски.

Поэтому написав "...в результате длительных архивных поисков не удалось, к сожалению, найти никаких подтверждений результативной стрельбы крейсера, и причинами этого являются, по-видимому :...." мы ничего "канонически-легендарного наотмаш не сломаем. Хотя, можно всё подать и под аршинным заголовком "Пьяный Руднев забыл застегнуть ширинку ! Новые фото из тайных японских Архивов, скрывавшихся на дне Марианской впадины !"

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"