От Максим Гераськин
К All
Дата 16.02.2004 13:43:26
Рубрики WWII;

Договор о ненепадении. Ничего себе


Тем временем 29—30 сентября в ходе конференции Англии, Франции, Германии и Италии в Мюнхене было выработано соглашение по чехословацкому вопросу, удовлетворившее все претензии Третьего рейха. Было решено передать Германии приграничные районы Чехословакии до 10 октября. Право населения передаваемых районов на оптацию было провозглашено, но не выполнялось. Провозглашенные международные гарантии так и не были оформлены, поскольку Англия уклонилась от этого{350}.

Одновременно 30 сентября Англия и Германия подписали соглашение о ненападении и консультации.


А каким образом потом Англия давала гарантии Польше? У нее же с Германией договор о ненападении...
От Ярослав
К Максим Гераськин (16.02.2004 13:43:26)
Дата 17.02.2004 02:05:08

Re: Договор о...



>Одновременно 30 сентября Англия и Германия подписали соглашение о ненападении и консультации.
>

>А каким образом потом Англия давала гарантии Польше? У нее же с Германией договор о ненападении...

В общем непонятно что вам непонятно -
договор о ненападении это не панацея - если перевести всю речь Чемберлена от (вроде 30 или 31 марта 1939) то Англия официально заявила что нападение на Польшу будет считатся нападением на нее... и причем здесь доровор?...
тут уж неважно договор, соглашение или декларация

С уважением Ярослав
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (16.02.2004 13:43:26)
Дата 16.02.2004 19:15:44

Не выиграл, а проиграл. Не миллион, а два рубля(с)

Здравствуйте

>
> Тем временем 29—30 сентября в ходе конференции Англии, Франции, Германии и Италии в Мюнхене было выработано соглашение по чехословацкому вопросу, удовлетворившее все претензии Третьего рейха. Было решено передать Германии приграничные районы Чехословакии до 10 октября. Право населения передаваемых районов на оптацию было провозглашено, но не выполнялось. Провозглашенные международные гарантии так и не были оформлены, поскольку Англия уклонилась от этого{350}.

>Одновременно 30 сентября Англия и Германия подписали соглашение о ненападении и консультации.
>

А чего это такое Вы с милитеры цитируете?

30 сентября 1938 г. Гитлер и Чемберлен обнародовали совместную декларацию, кою неназванный Вами автор превратил в соглашение о ненападении, а уж Вы сами - в договор о ненападении.
Получился, таким образом "испорченный телефон":-)

Текст декларации гласит:
...Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом...


>А каким образом потом Англия давала гарантии Польше? У нее же с Германией договор о ненападении...

Если процитированное мною можно назвать договором о ненападении, то... тогда Ваше удивление понятно:-)))

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (16.02.2004 19:15:44)
Дата 16.02.2004 19:55:27

Не. Все-таки выиграл. Во дела !

Англо-германская декларация о ненападении от 30 сентября 1938 г., была подписана Чемберленом перед его отъездом из Мюнхена

И была аналогичная ей германо-французская от 6 декабря 1938 года.

Еще и французы с Германией накануне о ненападении договорились.

Гаранты, блин.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (16.02.2004 19:55:27)
Дата 17.02.2004 23:45:59

Текст германо-французской декларации

>Англо-германская декларация о ненападении от 30 сентября 1938 г., была подписана Чемберленом перед его отъездом из Мюнхена

>И была аналогичная ей германо-французская от 6 декабря 1938 года.

Текст германо-французской декларации здесь:

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/yellow/ylbk028.htm

Как видим никакого соглашения о ненападении она не содержит. Если английская ей действительно аналогична, то...
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (17.02.2004 23:45:59)
Дата 17.02.2004 23:54:10

Текст англо-германской декларации

We, the German Führer and Chancellor and the British Prime Minister, have had a further meeting to-day and are agreed in recognizing that the question of Anglo-German relations is of the first importance for the two countries and for Europe.

We regard the agreement signed last night and the Anglo-German Naval Agreement as symbolic of the desire of our two peoples never to go to war with one another again.

We are resolved that the method of consultation shall be the method adopted to deal with any other questions that may concern our two countries, and we are determined to continue our efforts to remove possible sources of difference and thus to contribute to assure the peace of Europe.

Adolf Hitler
Neville Chamberlain

September 30, 1938

--------------------------------------------------------------------------------

[Source: Documents on German Foreign Policy, (London, 1950), Series D, vol. II, nos. 675-6, pp. 1014-17.]

От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (17.02.2004 23:54:10)
Дата 18.02.2004 08:45:23

За эту спасибо

Франко-Германскую я сам на Авалоне нашел
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (17.02.2004 23:54:10)
Дата 17.02.2004 23:55:06

Как видим тоже ни слова о ненападении (-)
От объект 925
К Максим Гераськин (16.02.2004 19:55:27)
Дата 16.02.2004 19:59:57

Ре: Там нет слова договор. (-)
От Максим Гераськин
К объект 925 (16.02.2004 19:59:57)
Дата 16.02.2004 20:01:58

Согласен. Слова "Соглашение или Декларация" (-)
От Ярослав
К Максим Гераськин (16.02.2004 20:01:58)
Дата 16.02.2004 20:20:21

Re: Согласен. Слова...

разницу между договором и декларацией понимаете ?
тем более что -
Германия насколько помню на момент конца марта 1939 вышла из договора 1935 по морским силам (вроде в декабре 1938), окупировала Чехию (нарушив декларации времен Мюнхена), выдвинула претензии Польше ... в итоге все соглашения достигнутые после Мюнхена - не более чем бумажки и слова ...


С уважением Ярослав
От Максим Гераськин
К Ярослав (16.02.2004 20:20:21)
Дата 16.02.2004 20:29:27

Слова...слова...

>Германия насколько помню на момент конца марта 1939 вышла из договора 1935 по морским силам

Не "вышла из договора", а "денонсировала соглашение"
От Ярослав
К Максим Гераськин (16.02.2004 20:29:27)
Дата 16.02.2004 20:44:08

Re: Слова...слова...

>>Германия насколько помню на момент конца марта 1939 вышла из договора 1935 по морским силам
>
>Не "вышла из договора", а "денонсировала соглашение"

именно так - в одностороннем порядке
но если уж подходить юридически точно то и гарантии безопастности Польше не противоречат соглашениям (декларациям) о ненападении. (просто нападение на Польшу считается нападением на Великобританию)

С уважением Ярослав
От объект 925
К Максим Гераськин (16.02.2004 20:01:58)
Дата 16.02.2004 20:16:30

а ето значит что никаких прав или обязанностей для подписантов не возникло. (-)
От negeral
К объект 925 (16.02.2004 20:16:30)
Дата 17.02.2004 10:39:00

Дык в межднародном праве все права и обязанности

Приветствую
действуют, пока признаются сторонами. Посему как ни назови - одно слово - лженаука.
Счастливо, Олег
От объект 925
К negeral (17.02.2004 10:39:00)
Дата 17.02.2004 11:05:30

Ре: Дак оно все право такое, а не токо междуанародное.....

Кто красивше говорит тот и прав:)
Алеxей
От negeral
К объект 925 (17.02.2004 11:05:30)
Дата 17.02.2004 11:33:45

Отнюдь и это следует из науки

Приветствую

Поскольку право есть возведённая в закон воля господствующей группировки (класса) то этот класс, группировка в рамках своего внутреннего суверенитета обеспечивает выполнение норм аппаратом принуждения. В мире же - нет господствующей группировки (класса) и уж тем более такого аппарата принуждения. Единственным вариантом превращения международного права в право, поэтому, является вариант, когда одно государство будет иметь такой суверенитет, что передавит все остальные и заставит соблюдать свои нормы на всей территории земли, не лишая при этом остальные государства суверенитета. Но это уже апокалипсис какой-то получается.

Счастливо, Олег
От объект 925
К negeral (17.02.2004 11:33:45)
Дата 17.02.2004 11:43:28

Ре: Ну я имел в виду принцип состязателности процесса.:) (-)
От negeral
К объект 925 (17.02.2004 11:43:28)
Дата 17.02.2004 18:13:24

Дык состязательность тоже кто-то должен обеспечить. (-)
От Лейтенант
К negeral (17.02.2004 11:33:45)
Дата 17.02.2004 11:41:04

А ведь одно государство из трех букв как раз сейчас и пытается это проделать ...

> Единственным вариантом превращения международного права в право, поэтому, является вариант, когда одно государство будет иметь такой суверенитет, что передавит все остальные и заставит соблюдать свои нормы на всей территории земли, не лишая при этом остальные государства суверенитета. Но это уже апокалипсис какой-то получается.

Как бы апокалипсис не получился? Или таки давилка маловата?
От negeral
К Лейтенант (17.02.2004 11:41:04)
Дата 17.02.2004 18:12:46

В мире много чего из трёх букв

Приветствую
>> Единственным вариантом превращения международного права в право, поэтому, является вариант, когда одно государство будет иметь такой суверенитет, что передавит все остальные и заставит соблюдать свои нормы на всей территории земли, не лишая при этом остальные государства суверенитета. Но это уже апокалипсис какой-то получается.
>
>Как бы апокалипсис не получился? Или таки давилка маловата?

туда как правило все пытавшиеся и отправлялись.

Счастливо, Олег
От Максим Гераськин
К объект 925 (16.02.2004 20:16:30)
Дата 16.02.2004 20:27:54

Пургу не будем гнать

Вы еще скажите, что Британско-германское военно-морское соглашение не ограничивало суммарное водоизмещение военно-морского флота Германии, а Мюнхенское соглашение тоже никому ничего не разрешало.
От объект 925
К Максим Гераськин (16.02.2004 20:27:54)
Дата 16.02.2004 20:39:44

Ре: Слово соглашение может применятся для договоров.

>Вы еще скажите, что Британско-германское военно-морское соглашение не ограничивало суммарное водоизмещение военно-морского флота Германии, а Мюнхенское соглашение тоже никому ничего не разрешало.
+++
Но не слово декларация.
Опят-же соглашение не обязателно договор, оно может носит и декларативный харaктер.
Ето так:
- договор- права и обязанности
- декларация- никаких прав и обязанностй
- соглашение- может быт как тем, так и другим
Алеxей
От Василий Фофанов
К объект 925 (16.02.2004 20:39:44)
Дата 17.02.2004 14:08:45

Гм... а как быть с главным документом США - Декларацией независимости? :) (-)
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (17.02.2004 14:08:45)
Дата 17.02.2004 14:34:14

Как быть. Пустая бумажка. Но это ж известное дело.

Я даже спрашивать не стал.
От объект 925
К Максим Гераськин (17.02.2004 14:34:14)
Дата 17.02.2004 14:41:15

Ре: А вед могли бы...но упустили такую возможност...

@ Фофанов.
Мы говорим о терминологии принятой в международном, а не _националном_ праве.
Алеxей
От Максим Гераськин
К объект 925 (16.02.2004 20:39:44)
Дата 16.02.2004 20:45:39

Тут дело в том

что документы именгуются то "декларация" то "договор" то "соглашение".

Мельтююхов использует "соглашение".
От объект 925
К Максим Гераськин (16.02.2004 20:45:39)
Дата 16.02.2004 20:50:34

Ре: Слово декларация не может исползоватся для договора.

Слово договор не может исползоватся для декларации.
Соглашение может исползоватся как для того, так и для другого.
Алеxей
От Максим Гераськин
К объект 925 (16.02.2004 20:50:34)
Дата 16.02.2004 20:57:37

Тут дело в том, что

что документы именуются то "декларация" то "договор" то "соглашение".
От объект 925
К Максим Гераськин (16.02.2004 20:57:37)
Дата 16.02.2004 20:59:16

Ре: Один из них точно не договор. А про второй известно все.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/724132.htm
Алеxей
От Максим Гераськин
К объект 925 (16.02.2004 20:59:16)
Дата 16.02.2004 21:05:29

Кому известно?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/724078.htm
От объект 925
К Максим Гераськин (16.02.2004 21:05:29)
Дата 16.02.2004 21:10:10

Ре: Специалистам. Что за бумага по разделу была подписана. (-)
От Максим Гераськин
К объект 925 (16.02.2004 21:10:10)
Дата 16.02.2004 21:15:10

Каким

"Специалистам. Что за бумага по разделу была подписана."

?
От объект 925
К Максим Гераськин (16.02.2004 21:15:10)
Дата 16.02.2004 21:29:13

Ре: Каким

В час ночи 30 сентября 1938 г. Гитлер, Чемберлен, Муссолини и Даладье подписали Мюнхенское соглашение. Германская армия получала ПРАВО вступить в Судеты 1 октября с тем, чтобы завершить оккупацию к 10.
+++
Т.е. под соглашением понимается договор, т.к. возникли права и обязанности.

На другой день Чемберлен попросил Гитлера подписать британско-германскую декларацию, в которой стороны ЗАЯВЛЯЛИ О НАМЕРЕНИИ никогда не воевать друг с другом и решать все проблемы методом консультаций. Гитлер подписал заявление без колебаний.
++++
Как правилно названо, реч идет о декларации.
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter11_8.htm
Алеxей
От Максим Гераськин
К объект 925 (16.02.2004 21:29:13)
Дата 16.02.2004 21:49:27

Ре: Каким

>Как правилно названо, реч идет о декларации.

Может правильно, а может и нет.

Впрочем, насчет Франко-Германской от декабрья 1938 все ясно.
Декларация.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (16.02.2004 19:15:44)
Дата 16.02.2004 19:48:42

Re: Не выиграл,...

>30 сентября 1938 г. Гитлер и Чемберлен обнародовали совместную декларацию, кою неназванный Вами автор превратил в соглашение о ненападении, а уж Вы сами - в договор о ненападении.
>Получился, таким образом "испорченный телефон":-)

Автор - Мельтюхов ;)

Но вообще он о разных соглашениях говорит.


Тем временем 29—30 сентября в ходе конференции Англии, Франции, Германии и Италии в Мюнхене было выработано соглашение по чехословацкому вопросу
...
Одновременно 30 сентября Англия и Германия подписали соглашение о ненападении и консультации.


Вот это мне и непонятно
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (16.02.2004 19:48:42)
Дата 16.02.2004 21:58:53

Re: Не выиграл,...

Здравствуйте

>>30 сентября 1938 г. Гитлер и Чемберлен обнародовали совместную декларацию, кою неназванный Вами автор превратил в соглашение о ненападении, а уж Вы сами - в договор о ненападении.
>>Получился, таким образом "испорченный телефон":-)
>
>Автор - Мельтюхов ;)

Нашел - это он в "сов.-польских войнах" пишет.
А в "Упущенном шансе" пишет правильнее:
В итоге 29—30 сентября 1938 г. в ходе Мюнхенской конференции Англия и Франция передали Германии Судеты в обмен на декларации о ненападении, Англия рассматривала Мюнхенское соглашение как фундаментальную основу для дальнейшего англо-германского компромисса по всем кардинальным проблемам.


>Но вообще он о разных соглашениях говорит.
>
> Тем временем 29—30 сентября в ходе конференции Англии, Франции, Германии и Италии в Мюнхене было выработано соглашение по чехословацкому вопросу
Это про то самое "мюнхенское" от 29 сентября.

>Одновременно 30 сентября Англия и Германия подписали соглашение о ненападении и консультации.
>
А это - как раз декларация.

>Вот это мне и непонятно

Ну описАлся Михаил Иваныч. Бывает.

До свидания
От объект 925
К Максим Гераськин (16.02.2004 19:48:42)
Дата 16.02.2004 20:54:45

Ре: Не выиграл,...

> Тем временем 29—30 сентября в ходе конференции Англии, Франции, Германии и Италии в Мюнхене было выработано соглашение по чехословацкому вопросу
+++
ИМХО, соглашение- был ли ето договор?

>Одновременно 30 сентября Англия и Германия подписали соглашение о ненападении и консультации.
+++
Консултации не могут быт темой договора. Т.е. здес заявляются(декларируются) намерениях.
Алеxей
От Chestnut
К Максим Гераськин (16.02.2004 19:48:42)
Дата 16.02.2004 19:54:28

Re: Не выиграл,...

>Автор - Мельтюхов ;)

Что только свидетельствует о качестве его аутпута
От Максим Гераськин
К Chestnut (16.02.2004 19:54:28)
Дата 16.02.2004 19:59:24

Спокуха

>Что только свидетельствует о качестве его аутпута

В данном случае - качество высокое
От Евгений Пинак
К Максим Гераськин (16.02.2004 13:43:26)
Дата 16.02.2004 18:29:46

Re: Договор о...

Мое почтение,

Дык в том-то и был шок для Англо-Франков в марте 1939, когда Гитлер, мягко говоря, подтерся всеми договоренностями с ними.
После этого все предыдущие договоренности с ним в Англии и Франции стали рассматриваться только поскольку они не затрагивали стратегические интересы этих стран. А стратегическим интересом Англии и Франции в 1939 было не дать Гитлеру сожрать последнего реального союзника на востоке (ну и по возможности обеспечить себе союз с СССР).

С уважением,
Евгений Пинак
От Максим Гераськин
К Евгений Пинак (16.02.2004 18:29:46)
Дата 16.02.2004 18:42:13

Re: Договор о...

>Дык в том-то и был шок для Англо-Франков в марте 1939, когда Гитлер, мягко говоря, подтерся всеми договоренностями с ними.

Дык все равно не понял. У Англии с Германией - договор о ненападении. Как может Англия дать гарантии Польше, если она только что подписала договор c Германией о ненападении?
От loki
К Максим Гераськин (16.02.2004 18:42:13)
Дата 17.02.2004 23:31:18

Re: Договор о...

>>Дык в том-то и был шок для Англо-Франков в марте 1939, когда Гитлер, мягко говоря, подтерся всеми договоренностями с ними.
>
>Дык все равно не понял. У Англии с Германией - договор о ненападении. Как может Англия дать гарантии Польше, если она только что подписала договор c Германией о ненападении?

Все путем, и не такие дипломатические узелки завязывались со времен Версаля. Очень рекомендую почитать довольно редкую книженцию "20 лет дипломатической борьбы" Женевьевы Табуи, несколько корректирует отношение к ценности "мирных договоров" в Европе.
Кроме того, незадолго до того как английские слоны стали лучшими друзьями польских слонов, их лучшими друзьями были немецкие слоны, они даже повоевать плечом к плечу успели в Чехословакии, и, возможно, не будь Бек таким упрямым на наше счастье, повоевали бы и в СССР.
От Ярослав
К Максим Гераськин (16.02.2004 18:42:13)
Дата 16.02.2004 19:08:20

Re: Договор о...

>>Дык в том-то и был шок для Англо-Франков в марте 1939, когда Гитлер, мягко говоря, подтерся всеми договоренностями с ними.
>
>Дык все равно не понял. У Англии с Германией - договор о ненападении. Как может Англия дать гарантии Польше, если она только что подписала договор c Германией о ненападении?

ну так между Польшей и Германией также был подписан договор о ненападении (еще в 1934)
на момент дачи гарантий он действовал (был в одностороннем порядке денонсирован Германией 28 апреля 1939)

С уважением Ярослав
От объект 925
К Максим Гераськин (16.02.2004 18:42:13)
Дата 16.02.2004 19:06:43

Ре: Хотелос бы данных о догорое, кто, дату, название. На буржуйских языках.:) (-)