От Sav
К All
Дата 16.02.2004 18:16:37
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Почему на Руси завелась пехота?

Приветствую!


>>--------------------------
>>Потому, что а - полезно, б - смотрим на европу.
>Если полезно, то почему БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ род войск не появился раньше более дорогого ? А появился тогда, когда возможностей для конценрации ресурсов стало БОЛЬШЕ ? Насчет Европы - тогда почему не сразу после Азенкура и Куртре ?:)

Потому, что появление того или иного рода войск определяется не стоимостью, а соотношением эффективность/стоимость.

Если мы посмотрим на Европу, то там "возрожденная" пехота тоже не возникала на пустом месте - прежде чем блестнуть под Кресси и Азенкуре, английские лучники прошли через покорение Ирландии и Уэльса, швицы, фламандцы и немцы с чехами выродили из себя пехоту потому, как никем
другим они - горожане, свободные общинники либо восставшие крестьяне - стать просто не могли, французские рыцари стали частично спешиваться потому, что уже не могли эффективно противостоять в конном строю свои пешим оппонентам. Одни пытались понизить стоимость войска, другие - повысить его эффективность.

Вот когда пробил час П и соотношение это для той пехоты, которую могла позволить себе иметь Русь стало отличной от нуля - вот тогда она у нас и завелась. Причем, как на меня, и у нас никаких чудес не произошло - действовали те же факторы, что и в Европе, только с другими весовыми коэффициентами.

Я бы обратил внимание на появление массового огнестрела ( причем, не только ручного),военная мысль доросла до появление тактических схем, в рамках которых пехота могла бы быть задействована в полевых сражениях и походах - гуляй-город, те же судовые рати, те же задачи для посохи (пускай она в бой и не вступала, но в силу увеличения армии и удлинения радиуса ее действия появилась потребность в инженерных силах) и т.д.

А самое главное - это перестройка, которая имела место быть при Иване III - когда в руках ВКМ сосредоточились суперогромные земельные владения, из которых можно было рекрутировать пехотинцев без ущерба для экономики, когда возник госаппарат, способный осуществлять мобилизационные мероприятия, когда обретшая политическую независимость страна перешла от обороны к наступлению и, как следствие, понадобилась иная армия, нежели была до этого.


С уважением, Савельев Владимир
От В. Кашин
К Sav (16.02.2004 18:16:37)
Дата 17.02.2004 17:31:58

Не завелась, а возродилась, скорее?

Добрый день!

Как показывает опыт еще Древней Греции и Древнего Востока существование мощной пехоты (т.е. пехоты, выполняющей не только вспомогательные функции) возможно прежде всего при наличии определенных социально-экономически и политических предпосылок. Чисто военные и военно-технические факторы в вопросе о роли пехоты в армиях древности и средневековья являются ИМХО второстепенными.
Развитая пехота - это всегда признак снижения роли аристократии и наличия сильной и многочисленной прослойки свободных земледельцев и горожан ( торговцев, ремесленников и т.д.). Характерный пример - Древняя Греция, где появление фаланги с унифицированным вооружением и упадок аристократии были одновременными процессами.
На Руси условия для существования мощной пехоты были тогда, когда сохранялись пережитки общинного строя, имелось многочисленное независимое от феодалов сельское и городское население при слабой власти князя. По мере усиления аристократии база для формирования пешего ополчения неуклонно сужалось и закончилось все его полным упадком, сведением его функций к вспомогательным при практически полном неучастии в полевых сражениях.
И произошло это, вероятно, где-то к концу 12 - началу 13 в. В дальнейшем пехота смогла возродиться уже лишь в централизованном государстве.


С уважением, Василий Кашин
От Sav
К В. Кашин (17.02.2004 17:31:58)
Дата 17.02.2004 18:01:56

Re: Не завелась,...

Приветствую!


> И произошло это, вероятно, где-то к концу 12 - началу 13 в. В дальнейшем пехота смогла возродиться уже лишь в централизованном государстве.

Есть два возражения:

1) ТА пехота сошла на нет скорее к концу 10 - началу 11 века, когда централизованное государство Киевских князей и их всадников-дружинников в общем и целом вытеснило племенных князей с их племенными же ополчениями (а кого еще не вытеснили тех рассматривать нет смысла, ибо они оказались "за бортом" Руси).

2) Если в Европе имелась некая преемственность между "возрожденной" и римской пехотой, то у нас таковой по большому счету не было. По большому счету потому, что с одной стороны те же судовые рати, формировавшиеся из свободных общинников русского севера вобщем-то похожи на племенные ополчения, но с другой стороны - ни во что большее они уже не развились.
А то, что получило развитие - пищальники/стрельцы и т.д. - было уже чем-то принципиально новым.

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (16.02.2004 18:16:37)
Дата 17.02.2004 03:30:35

Миль пардон

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!


>>>--------------------------
>>>Потому, что а - полезно, б - смотрим на европу.
>>Если полезно, то почему БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ род войск не появился раньше более дорогого ? А появился тогда, когда возможностей для конценрации ресурсов стало БОЛЬШЕ ? Насчет Европы - тогда почему не сразу после Азенкура и Куртре ?:)
>
> Потому, что появление того или иного рода войск определяется не стоимостью, а соотношением эффективность/стоимость.
Совершенно верно. Т.е. если есть задачи чисто пехотные ( а они есть всегда), то какой смысл решать их спешенной конницей, если пехотой дешевле ?



> Вот когда пробил час П и соотношение это для той пехоты, которую могла позволить себе иметь Русь стало отличной от нуля - вот тогда она у нас и завелась. Причем, как на меня, и у нас никаких чудес не произошло - действовали те же факторы, что и в Европе, только с другими весовыми коэффициентами.
Т.е Вы считаете, что пехота - роскошь по сравнению с конницей ?:)

> Я бы обратил внимание на появление массового огнестрела ( причем, не только ручного),военная мысль доросла до появление тактических схем, в рамках которых пехота могла бы быть задействована в полевых сражениях и походах - гуляй-город, те же судовые рати, те же задачи для посохи (пускай она в бой и не вступала, но в силу увеличения армии и удлинения радиуса ее действия появилась потребность в инженерных силах) и т.д.
Во-первых, речь в ветке шла о конце 14 - 15 веке. Практически все о чем Вы говорите имело место позже.

> А самое главное - это перестройка, которая имела место быть при Иване III - когда в руках ВКМ сосредоточились суперогромные земельные владения, из которых можно было рекрутировать пехотинцев без ущерба для экономики, когда возник госаппарат, способный осуществлять мобилизационные мероприятия, когда обретшая политическую независимость страна перешла от обороны к наступлению и, как следствие, понадобилась иная армия, нежели была до этого.
Скажите, а что приносит больший ущерб экономике - рекрутирование пехотница, т.е. чисто человеческой единицы с вооружением или рекрутирование конника еще и с лошадью ?



Честь имею Ротмистр
От Sav
К Ротмистр (17.02.2004 03:30:35)
Дата 17.02.2004 16:19:15

Собственно, статья про пищальников

Приветствую!

Правда, пока только начало:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Sav/pisch.zip

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Ротмистр (17.02.2004 03:30:35)
Дата 17.02.2004 12:53:28

И еще

Приветствую!

Осмелюсь порекомдовать две обзорные статьи об условиях зарождения всевозможных западных пехот:

http://www.genstab.ru/engels_inf.htm
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/05.html

Просто почитать и поразмышлять о том, где у нас в 14-15 веках были хоть какие-нибудь предпосылки для подобного.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Ротмистр (17.02.2004 03:30:35)
Дата 17.02.2004 12:26:06

Re: Миль пардон

Приветствую!

>>
>> Потому, что появление того или иного рода войск определяется не стоимостью, а соотношением эффективность/стоимость.
>Совершенно верно. Т.е. если есть задачи чисто пехотные ( а они есть всегда), то какой смысл решать их спешенной конницей, если пехотой дешевле ?

Смысл такой, что результат от деления нуля на пускай и низкую стоимость гипотетического пехотинца того времени - нуль.

Землевладелец, вотчинник ли, получивший ли удел во временное управление - кормление, ничему другому, кроме как воевать не обучен. Он наездник, стрелок из лука, копейщик, его старание и несение тягот и лишений военной службы мотивировано и идеологически и материально, наконец он, как улитка, тащит за собой свой домик - свои собственные службы снабжения и жизнеобеспечения, поскольку в состоянии их создать, есть из чего.

А что гипотетический пехотинец, поверстанный из "тяглого" сословия? Воинское умение отсутствует, навыки коллективной работы отсутствуют, все, чем он смог бы себя снабжать в походе - уже пошло на снабжение и снаряжение воинов-землевладельцев, те "черные люди", кто представляют из себя ценность с точки зрения даже не воина, а обозника - тоже отправились в поход со своими господами в качестве кошОвых людей - коневодов, кашеваров, просто слуг.

Давайте еще извлечем из древни некоторое количество пехоты, но это будет означать, что такой пехотинец, если и вернется домой, то с большой вероятностью до следующей весны ни он ни его семья не дотянет - ибо жрать им будет нечего, папка все воевал, не пахал, не сеял и не жал.


>Т.е Вы считаете, что пехота - роскошь по сравнению с конницей ?:)

Да, я именно так считаю. Пехота, а особенно хорошая пехота на Руси всегда была именно роскошью. А поскольку жили мы бедно, то ее у нас толком никогда и не было. Были либо добровольческие отряды из охотников и рыболовов русского севера - судовые рати, формирования полумилиционного типа вроде пищальников/стрельцов и была дорогущяя наемная пехота из шведов, шкоттов и прочих англичан, склонная к переметыванию. Были еще полки нового строя/солдатские, но понадобилось почти сорок лет для того, что бы они начали блистать и то блистали они в основном против турок.


>Во-первых, речь в ветке шла о конце 14 - 15 веке. Практически все о чем Вы говорите имело место позже.

Вот именно! В 20-м номере журнала "Цейхгауз" есть первая часть статьи про пищальников Василия 3. Там рассматривается генезис этого дела на Руси.

От первого упоминания применения огнестрела в полевом сражении ( стояние на Угре ) и первых русских "мушкетеров" - а это были именно ДЕТИ БОЯРСКИЕ, через возникновения "пищальников", как нетяглой городской корпорации до упоминания в актах 1510 г.г. "пищальников" наряду с "посохой" - т.е. возникновения "пищальников", как части войска, верстаемой из "тяглого" населения.

Следовательно, можно утверждать, что псокольку процессы внедрения огнестрела и процессы создания структур, которые этот огнестрел используют в бою шли параллельно, то до этого времени таковых структур, готовых просто воспринять новое оружие взамен старого не было.

Не было никаких фантастических русских пеших лучников-арбалетчиков, готовых просто сменить метательное оружие на огнестрел.

За то, что на Московской Руси не было никаких фантастических пеших копейщиков/алебардистов говорит тот факт, что таковая традиция в русской пехоте не наблюдается - все приемы и наработки в этой области от стрелецких бердышей до солдатских пик приходили с Запада и этот вид боя в пехоте всегда был вторичным по отношению к "огненному" бою.

>Скажите, а что приносит больший ущерб экономике - рекрутирование пехотница, т.е. чисто человеческой единицы с вооружением или рекрутирование конника еще и с лошадью ?

Давайте поставим вопрос по другому - что приносит больший ущерб экономике - рекрутирование землевладельца, который снаряжается и снабжается за счет своих личных средств, или рекрутирование пускай и более дешевого пехотинца, но из числа "тяглых" людей, на эксплуатации которых эта экономика и держится? При условии, что в силу низкой боевой эффективности один пехотинец никак не заменит одного конника.


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Ротмистр (17.02.2004 03:30:35)
Дата 17.02.2004 08:21:07

Re: Миль пардон

Категорически приветствую
возник госаппарат, способный осуществлять мобилизационные мероприятия, когда обретшая политическую независимость страна перешла от обороны к наступлению и, как следствие, понадобилась иная армия, нежели была до этого.
>Скажите, а что приносит больший ущерб экономике - рекрутирование пехотница, т.е. чисто человеческой единицы с вооружением или рекрутирование конника еще и с лошадью ?


Ну может имелось в виду, что пехотинец - это или ремесленник или крестьянин - выдирая которого для войны, мы наносим определенный ущерб производству :). А конник - это эксплуататор, его предназначение как раз война. :)


>Честь имею Ротмистр
С уважением, Дмитрий