От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 17.02.2004 16:13:38
Рубрики Прочее;

Re: Так-так.

>>>До него ещё далеко.
>>вопрос с кем ты себя олицетворяешь? Я тебя - с Манштейном :)
>
>Напрасно.

А что тебя огорчает? :)
Лучший оперативнй ум как раз и прелагал всю дорогу ровнять линию фронта и так и ровнял ее до самого до Днепра пока его не сменили наконец на Моделя.

>>>Потому Гансы дойдут до Сталинграда.
>>... и будет Приказ 227, и будет удержание города любой ценой. Хотя "по логике" его бы сдать - как плохую позицию?
>
>Почему же? Сталинград как раз "шверпункт".

А почему бы его не сдать? Зачем оборонять груду развалин?

>Приказ был нужен чтобы не бежали слромя голову вместо построения грамотной обороны.

Пока лишь предлагается бежать сломя голову.

>>>Не "пассивная", а "локальная". Я предлагаю определиться, как построить устойчивую оборону и подумать о наступлении.
>>Устойчивая оборона это "забор" - тобой же критикуемый
>
>Устойчивая оборона это Ржевский выступ. Это Киев-41(август),

Хотя тов. Жюков - тоже предлагал Киев сдать.

>>Но пока идут передачи в жанре "вся правда о..."
>
>И ведь сделают такую о "Варяге". Будем оборонять эту грозящую бессмысленным "котлом" позицию.

Вот выпуск такой передачи и есть сдача позиции с котлом. А грамотная оборона это контрудар на другом участке - выпуск другой передачи, про других героев.


>>>Именно это. Сколько там по ящику кораблей у Уриу насчитали? :-)
>>Сколько было сколько и насчитали.
>>А сколько танокв было у Гитлера? :)
>
>Вот и нужно честно считать что надо и объяснять ширнармассам.

Так что у Уриу не 14 кораблей?
Или единичка не танк?

>Объяснять, а не рвать на груди тельник о покушении на святое.

Ты ошибся наверное. Никто тельник не рвет. Надо именно объяснять, не завывать нам все врали.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 16:13:38)
Дата 17.02.2004 16:33:16

Re: Так-так.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что тебя огорчает? :)

Идентификация с мужиком в фельдграу. :-)

>Лучший оперативнй ум как раз и прелагал всю дорогу ровнять линию фронта и так и ровнял ее до самого до Днепра пока его не сменили наконец на Моделя.

Я как раз предлагаю смотреть на Моделя. Который выбирал шверпункты и держал их.


>>Почему же? Сталинград как раз "шверпункт".
>А почему бы его не сдать? Зачем оборонять груду развалин?

А оцениваются только архитектурные достоинства? :-)
Ржев тоже в груду развалин превратился, но не потерял своей ценности как "шверпункт".

>>Приказ был нужен чтобы не бежали слромя голову вместо построения грамотной обороны.
>Пока лишь предлагается бежать сломя голову.

Нет. Предлагается не пытаться удержать все любой ценой. Разобьют.

>>Устойчивая оборона это Ржевский выступ. Это Киев-41(август),
>Хотя тов. Жюков - тоже предлагал Киев сдать.

Аккурат в рамках спрямления линии фронта. Если бы его послушали, то 5-я армия бы не откинулась в сентябре подударами 6-й и 2-й армий немцев. При этом против обороны "киевской дуги" Жуков ничего не имел.

>>>Но пока идут передачи в жанре "вся правда о..."
>>И ведь сделают такую о "Варяге". Будем оборонять эту грозящую бессмысленным "котлом" позицию.
>Вот выпуск такой передачи и есть сдача позиции с котлом. А грамотная оборона это контрудар на другом участке - выпуск другой передачи, про других героев.

Ну так на дворе не 1945 и даже не 1944. Передачу выпустят. Ну или ещё каким способом "осветят" этот эпизод. Так что лучше сдать его заранее, а не цепляться за заведомо проигрышную позицию. Готовить другие.

>>Вот и нужно честно считать что надо и объяснять ширнармассам.
>Так что у Уриу не 14 кораблей?

Из которых участвовали в бою...

>Или единичка не танк?

Вот и нужно по типам нормально разблюдовать.

>>Объяснять, а не рвать на груди тельник о покушении на святое.
>Ты ошибся наверное. Никто тельник не рвет. Надо именно объяснять, не завывать нам все врали.

Угу. Объяснить, что с "Варягом" вышла некоторая промашка.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.02.2004 16:33:16)
Дата 17.02.2004 16:50:46

Оперативный искусник :-)

И снова здравствуйте
>>>Вот и нужно честно считать что надо и объяснять ширнармассам.
>>Так что у Уриу не 14 кораблей?
>
>Из которых участвовали в бою...


Вели огонь пять... Остальные корп де резерв.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (17.02.2004 16:50:46)
Дата 18.02.2004 16:01:37

Re: Оперативный искусник...

Hi!

>Вели огонь пять... Остальные корп де резерв.

Не лукавя - вел огонь скорее один - остальные, скорее, постреливали.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 16:33:16)
Дата 17.02.2004 16:43:42

Re: Так-так.

>Идентификация с мужиком в фельдграу. :-)

nothing personal :)
только тождество идей :)

>Я как раз предлагаю смотреть на Моделя. Который выбирал шверпункты и держал их.

Так никто не выбирает даже и шверпункты. Пока предлагается просто сдавать.

>>>Почему же? Сталинград как раз "шверпункт".
>>А почему бы его не сдать? Зачем оборонять груду развалин?
>
>А оцениваются только архитектурные достоинства? :-)

Нет оперативное значение в т.ч.

>Ржев тоже в груду развалин превратился, но не потерял своей ценности как "шверпункт".

Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.

>>Пока лишь предлагается бежать сломя голову.
>
>Нет. Предлагается не пытаться удержать все любой ценой. Разобьют.

Пока вижу только предложения "не пытаться удержать". ("не поклоняться идолищам")

>>Вот выпуск такой передачи и есть сдача позиции с котлом. А грамотная оборона это контрудар на другом участке - выпуск другой передачи, про других героев.
>
>Ну так на дворе не 1945 и даже не 1944. Передачу выпустят.

хиви

>Ну или ещё каким способом "осветят" этот эпизод. Так что лучше сдать его заранее, а не цепляться за заведомо проигрышную позицию. Готовить другие.

Мы в разной терминологии рассуждаем.
Для меня выпуск передачи как раз и есть сдача, т.к. ее производят "свои".
Если передачу выпускает враг, тогда мы уже в сущности проиграли - т.к. ничего противопоставить не можем.

>>>Вот и нужно честно считать что надо и объяснять ширнармассам.
>>Так что у Уриу не 14 кораблей?
>
>Из которых участвовали в бою...

А у немцев 2 тыс танков против 24 тыс совестких.

>>Или единичка не танк?
>
>Вот и нужно по типам нормально разблюдовать.

всегда раздлюдовывали нормально - бронепалубный крейсер и канонерка против броненосного 5 бронепалубных и 8 миноносцев

>>>Объяснять, а не рвать на груди тельник о покушении на святое.
>>Ты ошибся наверное. Никто тельник не рвет. Надо именно объяснять, не завывать нам все врали.
>
>Угу. Объяснить, что с "Варягом" вышла некоторая промашка.

Нет никакой промашки. Есть подвиг русских моряков. Вступивших в бой с превосходящими силами.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 16:43:42)
Дата 17.02.2004 17:04:43

Re: Так-так.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я как раз предлагаю смотреть на Моделя. Который выбирал шверпункты и держал их.
>Так никто не выбирает даже и шверпункты. Пока предлагается просто сдавать.

Неправда.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/724522.htm
"Задача в том, чтобы сдать заведомо слабые позиции и опереться на сильные."

>>Ржев тоже в груду развалин превратился, но не потерял своей ценности как "шверпункт".
>Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.

Почему же? К нему шли дороги, на которые базировались немцы.

>Пока вижу только предложения "не пытаться удержать". ("не поклоняться идолищам")

Плохо смотришь. Я настойчиво предлагаю опираться на действительно сильные позиции, не распыляя силы на защиту слабых.

>>Ну так на дворе не 1945 и даже не 1944. Передачу выпустят.
>хиви

У нас наблюдается в них недостаток?

>Мы в разной терминологии рассуждаем.
>Для меня выпуск передачи как раз и есть сдача, т.к. ее производят "свои".
>Если передачу выпускает враг, тогда мы уже в сущности проиграли - т.к. ничего противопоставить не можем.

Вот и нужно противопоставлять такой передачи не крики в стиле Китовраса о покушении на святое, а два варианта:
а)адекватный ответ(в случае с Варягом я его не вижу).
б)ортогональный ответ в лице других подвигов.

>>Из которых участвовали в бою...
>А у немцев 2 тыс танков против 24 тыс совестких.

Вот и нужно считать честно и точно. Чтобы ни одна из сторон не докопалась.

>всегда раздлюдовывали нормально - бронепалубный крейсер и канонерка против броненосного 5 бронепалубных и 8 миноносцев

Сразу встает образ "бронепалубного" как равного "Варягу".

>>Угу. Объяснить, что с "Варягом" вышла некоторая промашка.
>Нет никакой промашки. Есть подвиг русских моряков. Вступивших в бой с превосходящими силами.

Не настолько превосходящими чтопы стать лузерами.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 17:04:43)
Дата 17.02.2004 17:17:00

Re: Так-так.

>>Так никто не выбирает даже и шверпункты. Пока предлагается просто сдавать.
>
>Неправда.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/724522.htm
>"Задача в том, чтобы сдать заведомо слабые позиции и опереться на сильные."

Так не обозначены эти сильные то.
Не тобой они должны быть обозначены - а государственной идеологией.
А ее формируешь не ты. А авторы передач.

>>Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.
>
>Почему же? К нему шли дороги, на которые базировались немцы.

и там же и заканчивались.

>Плохо смотришь. Я настойчиво предлагаю опираться на действительно сильные позиции, не распыляя силы на защиту слабых.

Твои предложения ни на что не влияют.

>>>Ну так на дворе не 1945 и даже не 1944. Передачу выпустят.
>>хиви
>
>У нас наблюдается в них недостаток?

нет, но де-факто ты одобряешь что они делают

>Вот и нужно противопоставлять такой передачи не крики в стиле Китовраса о покушении на святое, а два варианта:
>а)адекватный ответ(в случае с Варягом я его не вижу).
>б)ортогональный ответ в лице других подвигов.

Можносделать и то и другое, но де факто не делается ни то ни другое

>>>Из которых участвовали в бою...
>>А у немцев 2 тыс танков против 24 тыс совестких.
>
>Вот и нужно считать честно и точно.

Так все посчитано честно и точно. Просто в одном случае ты не приемлишь методику подсчета а в другом - приемлешь



>>всегда раздлюдовывали нормально - бронепалубный крейсер и канонерка против броненосного 5 бронепалубных и 8 миноносцев
>
>Сразу встает образ "бронепалубного" как равного "Варягу".

Что там насчет "воюет не бортовой залп а оргструктуры"?
Или будем сравнивать Т-34 и Pz.III?

>>>Угу. Объяснить, что с "Варягом" вышла некоторая промашка.
>>Нет никакой промашки. Есть подвиг русских моряков. Вступивших в бой с превосходящими силами.
>
>Не настолько превосходящими чтопы стать лузерами.

Совесть то поимей :-|
Какое тебе еще превосходство надо?
это теже самые "30 км на дивизию" - тоже все лузеры?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:17:00)
Дата 17.02.2004 17:46:29

Re: Так-так.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так не обозначены эти сильные то.

Боюсь что я замаюсь их перечислять.

>А ее формируешь не ты. А авторы передач.

И что? Пойти удавиться?

>>>Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.
>>Почему же? К нему шли дороги, на которые базировались немцы.
>и там же и заканчивались.

Поэтому других точек перехвата Волги у немцев не просматривалось.

>Твои предложения ни на что не влияют.

Твои тоже. Что дальше?

>>У нас наблюдается в них недостаток?
>нет, но де-факто ты одобряешь что они делают

Я не одобряю, я расчитываю как минимизировать последствия их деятельности.

>Можносделать и то и другое, но де факто не делается ни то ни другое

Тогда что мы воздух сотрясаем?

>Так все посчитано честно и точно. Просто в одном случае ты не приемлишь методику подсчета а в другом - приемлешь

Может просто ты не дошел до понимания флотских "оргструктур"?

>>>всегда раздлюдовывали нормально - бронепалубный крейсер и канонерка против броненосного 5 бронепалубных и 8 миноносцев
>>Сразу встает образ "бронепалубного" как равного "Варягу".
>Что там насчет "воюет не бортовой залп а оргструктуры"?
>Или будем сравнивать Т-34 и Pz.III?

Об том и речь, что корабль сам по себе это "оргструктура", которая может в целом быть устойчивее к внешнему воздействия, чем отдельный лист брони против орудия на полигоне.

>>Не настолько превосходящими чтопы стать лузерами.
>Совесть то поимей :-|
>Какое тебе еще превосходство надо?
>это теже самые "30 км на дивизию" - тоже все лузеры?

"Варяг" и "Кореец" только в легенде занимали "30 км на дивизию". Де-факто у них была "нормальная плотность обороны". Но они облажались.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 17:46:29)
Дата 17.02.2004 18:05:24

Re: Так-так.

>>А ее формируешь не ты. А авторы передач.
>
>И что? Пойти удавиться?

В сущности все началось с осуждения подобной позиции, но неожидано ты и Свирин выступили в защиту этих самых хиви. Непонятно. Отсюда и флейм.

>>>>Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.
>>>Почему же? К нему шли дороги, на которые базировались немцы.
>>и там же и заканчивались.
>
>Поэтому других точек перехвата Волги у немцев не просматривалось.

Так перехватили Волгу то.
Я понимаю почему немцы продолжали штурмовать город.
Но чтобы понять почему наши продолжали удерживать - бросая туда как в топку части - за что ныне тоже пеняют "завыватели" - нельзя не признать не только оперативное значение города (которое отнюдь не в в том что он "шверпункт", а лишь в плацдарме, приковывающем к себе крупную группировку войск, которая в последующем была окружена) - но и именно символичность "города имени Сталина"

>>Твои предложения ни на что не влияют.
>
>Твои тоже. Что дальше?

Дальше только то что я осуждаю твою позицию. Что не имея возможности вдлиять на ситуацию и понимая как оно надо похорошему ты поощряешь разоблачителей :)

>>Так все посчитано честно и точно. Просто в одном случае ты не приемлишь методику подсчета а в другом - приемлешь
>
>Может просто ты не дошел до понимания флотских "оргструктур"?

Или ты? :)

>>Что там насчет "воюет не бортовой залп а оргструктуры"?
>>Или будем сравнивать Т-34 и Pz.III?
>
>Об том и речь, что корабль сам по себе это "оргструктура", которая может в целом быть устойчивее к внешнему воздействия, чем отдельный лист брони против орудия на полигоне.

У японов эти оргструктуры лучшее - что и показали морские сражения РЯВ

>"Варяг" и "Кореец" только в легенде занимали "30 км на дивизию". Де-факто у них была "нормальная плотность обороны". Но они облажались.

Твоя точка зрения не обоснована ну то есть совершенно. Постарайся абстрагироваться от флотофобства и пояснить в чем же это "нормальная плотность" заключается? В бое одного крейсера и канонерки против шести? (и 8 миноносцев)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 18:05:24)
Дата 17.02.2004 19:43:21

Re: Так-так.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В сущности все началось с осуждения подобной позиции, но неожидано ты и Свирин выступили в защиту этих самых хиви. Непонятно. Отсюда и флейм.

"Новые формы борьбы" :-)

>>Поэтому других точек перехвата Волги у немцев не просматривалось.
>Так перехватили Волгу то.
>Я понимаю почему немцы продолжали штурмовать город.
>Но чтобы понять почему наши продолжали удерживать - бросая туда как в топку части - за что ныне тоже пеняют "завыватели" - нельзя не признать не только оперативное значение города (которое отнюдь не в в том что он "шверпункт", а лишь в плацдарме, приковывающем к себе крупную группировку войск, которая в последующем была окружена) - но и именно символичность "города имени Сталина"

Если немцы бросают штурмовать и кидают осовбодившиеся силы куда-нибудь ещё, то следует контратака и транспортная артиерия снова у нас в руках. Ситуация ИМХо совершенно симметричная Ржеву(имеется в виду август-октябрь 1942 г.).

>>>Твои предложения ни на что не влияют.
>>Твои тоже. Что дальше?
>Дальше только то что я осуждаю твою позицию. Что не имея возможности вдлиять на ситуацию и понимая как оно надо похорошему ты поощряешь разоблачителей :)

Не так. Я указываю места, где тонко и порвется. И предлагаю не тратить на них силы(хотя лоциями для оправдания отхода запастись стоит).

>>Об том и речь, что корабль сам по себе это "оргструктура", которая может в целом быть устойчивее к внешнему воздействия, чем отдельный лист брони против орудия на полигоне.
>У японов эти оргструктуры лучшее - что и показали морские сражения РЯВ

И меня кто-то упрекает в недостаточном патриотизме? :-)

>>"Варяг" и "Кореец" только в легенде занимали "30 км на дивизию". Де-факто у них была "нормальная плотность обороны". Но они облажались.
>Твоя точка зрения не обоснована ну то есть совершенно. Постарайся абстрагироваться от флотофобства и пояснить в чем же это "нормальная плотность" заключается? В бое одного крейсера и канонерки против шести? (и 8 миноносцев)

Флотофобство тут не при чем.
Если продолжать сухопутные аналогии, то имеет место прорыв из окружения подвижного соединения допустим кавкорпуса. Который запросто может снести внутренний фронт окружения на одном узком участке и уйти лесами.
Да что говорить, простой пример, прорыв из окружения 18 армии в октябре 1941 г. Люди просто ломанулись в маршевых колоннах через очаговую оборону немецких танковых дивизий. И проскочили. Хотя персонально А.К.Смирнову не повезло - его машину подбили и он погиб.
В прорыве запросто можно получить временное превосходство над противником, собравшись в кулак на узком фронте.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.02.2004 19:43:21)
Дата 17.02.2004 21:24:41

Какая чушь

И снова здравствуйте
>>Флотофобство тут не при чем.
>Если продолжать сухопутные аналогии, то имеет место прорыв из окружения подвижного соединения допустим кавкорпуса. Который запросто может снести внутренний фронт окружения на одном узком участке и уйти лесами.
>Да что говорить, простой пример, прорыв из окружения 18 армии в октябре 1941 г. Люди просто ломанулись в маршевых колоннах через очаговую оборону немецких танковых дивизий. И проскочили. Хотя персонально А.К.Смирнову не повезло - его машину подбили и он погиб.
>В прорыве запросто можно получить временное превосходство над противником, собравшись в кулак на узком фронте.


В вашей аналогии команде Варяга и Корейца надо было затопив корабли на гредных судах и трех паровых катерах спасаться - тогда бы были ломанулись толпой...

А тут в прорыв шли ДВА танка, с экипажами внутри... НЕ соединения, не объединения... ДВЕ боевые машины ДВЕ штуки, против ПЯТИ вражеских, одна из которой принципиально сильнее их ВМЕСТЕ ввзятых и еще 9 сявок в резерве ... Прорваться не смогли.

Эх вы архистратиги...


С уважением ФВЛ