От Exeter
К Dargot
Дата 16.02.2004 23:02:10
Рубрики Современность; Флот;

Ответы

ЗДравствуйте, уважаемый Dargot!

>1)Непонятная фраза.
> "Однако, на кораблях ряда проектов "Кортик" не проходит по высоте от палубы (2250мм по сравнению с 1070мм у АК-630), а также обладает рядом других недостатков".
> Какие недостатки "Кортик" имеет по сравнению с АК-630М1-2?
> Понятно, что он больше и тяжелее:). Что еще?

Е:
Недостатков у "Кортика" дофига и вообще система не фонтан.
1) Унаследована слабая баллистика АК-630.
2) Относительно слабый боеприпас (БПС не было вообще до начала 90-х гг, а когда появился - мощность не вполне достаточно по причине 1).
3) Относительно низкая скорость ГН/ВН.
4) Не самая совершенная СУО, имеющая ограничение по максимальной скорости цели не то 600, не то 700 м/сек.
5) Одноканальность по цели.
6) Громоздскость.
7) Недостаточная надежность - особенной проблемой является низкая влагозащищенность башенной установки.


> На строящихся и проектируемых кораблях, насколько я понимаю, используется и то, и другое - почему?

Е:
Вообще-то "Рой" был попыткой "дешево и сердито" устранить ряд недостатков АК-630, сохранив компактность установки. Хотя формально "Рой" и был принят на вооружение, реально он так серийно и не производится, поскольку фактически устарел еще на этапе испытаний. В 80-е гг он действительно фигурировал, как я знаю, на ряде проектов (например, СКР пр.1244), однако уже в 90-е гг был заменен в качестве перспективного МЗАК на "Палаши". Насколько мне известно, его в частности, пытались впарить индусам на ранних вариантах пр.11356, но те потребовали заменить "Рой" на "Кортики"/"Каштаны".


>2) Предполагается ли где-нибудь использовать "Пальму"/"Палаш"?

Е:
Ну да - это же, насколько можно судить, главный перспективный комплекс самообороны кораблей у нас. Другое дело, что к нему так и не создали планировавшуюся отдельную систему определения цели с ФАР, да и ракетная часть не отработана.
Да к тому же и конкуренты (КБП) сейчас пиарят свой модернизированный вариант "Кортика"/"Каштана" - "Каштан-М/МО".


>3) Известны ли какие-нибудь характеристики новой 100-мм АУ А-190?

Е:
Дык, возьмите какой-нибудь каталог "Рособоронэкспорта" - там она есть :-)))


>4) Противолодочные бомбометы. Насколько они эффективны в современных условиях? Американцы, например, насколько я знаю, их не используют. Почему?

Е:
В классчическом "большом" виде (РБУ-1000, РБУ-6000, "Бофорсы" и т.п.) они малоэффективны и фактически отмирают. У нас им жизнь продлевало главным образом отсутствие в ВМФ СССР на НК малогабаритных противолодочных торпед, а боезапас 533-мм был ограничен по естественным прияинам. Ну и плюс к этому примешивали разного рода тактические соображения вроде действия на мелководье или противоторпедной защиты. Реально ни на одном отечественном проекте НК после 11540 (а это проект 20 летней давности) "большие" РБУ ПЛО уже не появлялись.
В то же время малогабаритные РБУ для действий против ПЛ в прибрежных водах (и пригодные для размещения на малых кораблях и катерах) - вроде РБУ-1200, шведского ELMA и т.п. - имеют право на существовани и, возможно, будут развиваться и впредь.
У американцев вместо РБУ был ASROC - фактически то же самое, только с "умной" головой-торпедой в качестве БЧ.


>5) Возможно ли использовать РБУ-6000 для стрельбы по береговым целям?

Е:
Возможно, и известно по крайней мере два случая реального такого использования - советские корабли в Анголе в 1979 г и югославские федеральные СКР по хорватам в 1991 г.


>6) На некоторых больших десантных катерах на воздушной подушке ("Зубрах"?) есть РСЗО. Какого они типа, и известны ли какие-нибудь их данные?

"Зубр" - это "большой десантный катер", а "малый десантный корабль" :-)) Стоят на них по две 22-зарядные 140-мм ПУ РСЗО А-22 "Огонь".


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (16.02.2004 23:02:10)
Дата 17.02.2004 21:02:59

Эх говорили умные люди в середине 70-х

И снова здравствуйте
>
>Недостатков у "Кортика" дофига и вообще система не фонтан.
>1) Унаследована слабая баллистика АК-630.
>2) Относительно слабый боеприпас (БПС не было вообще до начала 90-х гг, а когда появился - мощность не вполне достаточно по причине 1).


НУЖЕН, НУЖЕН 45мм легкий авиационный автомат... ВСЕМ был нужен, и авиаторам, и броняшникам... Ан нет. УВЫ.

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (17.02.2004 21:02:59)
Дата 17.02.2004 23:42:52

А надо 45 мм? США вон на 27 мм переходят, есть основания

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

Осведомлённость моя не глубока, но вот за 45 мм никто не ухватился, даже европейцы, шведы всякие.

Какие причины перехода на 45 мм боеприпас видите Вы? Я вот полагаю, что получится громоздкая малополезная установка. Мощность приводов непомерная, СУО из-за тряски и газов придётся вынести, боезапас небольшой, время стрельбы ничтожное или уж водяное охлаждение котловой водой. Да и соседним системам такая штука мешать будет.

В авиации 45 мм боезапас вовсе не нужен, совсем. Ну, разве автоматический гранатомёт для вертолёта огневой поддержки.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (17.02.2004 23:42:52)
Дата 18.02.2004 09:46:04

Re: А надо...


>Осведомлённость моя не глубока, но вот за 45 мм никто не ухватился, даже европейцы, шведы всякие.

у шведов есть традиционный 40мм боеприпас
немцы ухватились за 50мм, но пока по финансовым причинам малоувлекаются
От Дм. Журко
К Мелхиседек (18.02.2004 09:46:04)
Дата 18.02.2004 13:37:48

"Финансовые причины" -- одна из сторон недостатка желания

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек.

>у шведов есть традиционный 40мм боеприпас

А у итальянцев 3", есть и 57 мм системы, мы же с Вами о 45 мм вместо 30. То есть я полагаю, что шведские 40 мм совсем иное назначение, нежели ближнее ПРО корабля имеют и на Gripen они такую ставить не хотят.

>немцы ухватились за 50мм, но пока по финансовым причинам малоувлекаются

Может быть, не ведаю, к сожалению. Полагаю у нас десятки автоматических систем калибром 12.7, 14.5, 20, 23, 25, 30, 37 40, 45, 57, 63, 76, 85, 100 и более "по финансовым причинам" отсутствуют, только денег дай, да жди.

Вот, скажем, американцы без "финансовых причин" на F-35 собрались 25-27 мм для штурмовки установить, но с алюминиевой, вроде, гильзой, а вот F-22 так и летает с 20 мм. Зато боезапасы там замечательные и стреляют они не опасаясь самолёт уронить.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (18.02.2004 13:37:48)
Дата 18.02.2004 13:42:21

Re: "Финансовые причины"...



>>у шведов есть традиционный 40мм боеприпас
>
>А у итальянцев 3", есть и 57 мм системы, мы же с Вами о 45 мм вместо 30. То есть я полагаю, что шведские 40 мм совсем иное назначение, нежели ближнее ПРО корабля имеют и на Gripen они такую ставить не хотят.

в воздушном бою шведы больше на ракеты полагаются

>>немцы ухватились за 50мм, но пока по финансовым причинам малоувлекаются
>
>Может быть, не ведаю, к сожалению. Полагаю у нас десятки автоматических систем калибром 12.7, 14.5, 20, 23, 25, 30, 37 40, 45, 57, 63, 76, 85, 100 и более "по финансовым причинам" отсутствуют, только денег дай, да жди.

некорые из этих калибров есть, некоторых нет

>Вот, скажем, американцы без "финансовых причин" на F-35 собрались 25-27 мм для штурмовки установить, но с алюминиевой, вроде, гильзой, а вот F-22 так и летает с 20 мм. Зато боезапасы там замечательные и стреляют они не опасаясь самолёт уронить.
они привыкли к 20мм, может и заменят
От Дм. Журко
К Мелхиседек (18.02.2004 13:42:21)
Дата 18.02.2004 13:51:33

А "мы привыкли" к 30 мм и на ракеты полагаемся больше (-)
От Dargot
К Exeter (16.02.2004 23:02:10)
Дата 17.02.2004 17:33:38

Re: Ответы

Приветствую!

Большое спасибо за ответы. Еще несколько вопросов.

>> Какие недостатки "Кортик" имеет по сравнению с АК-630М1-2?
>> Понятно, что он больше и тяжелее:). Что еще?
>
>1) Унаследована слабая баллистика АК-630.
>2) Относительно слабый боеприпас (БПС не было вообще до начала 90-х гг, а когда появился - мощность не вполне достаточно по причине 1).
 Ну, это "вообще" недостатки, а не по сравнению с АК-630:).

>3) Относительно низкая скорость ГН/ВН.
 Видимо, из-за большой массы собственно поворотной части установки?

>4) Не самая совершенная СУО, имеющая ограничение по максимальной скорости цели не то 600, не то 700 м/сек.
>5) Одноканальность по цели.
 А зачем ему многоканальность по цели? Это же не "Форт":)...
Ведь, если я правильно понимаю, примерный алгоритм действия "Кортика" таков: Начать стрелять в ближайшую подлетающую цель ракетами и стрелять, пока та не будет сбита, затем переключиться на следующую и т.д., если цель находиться в зоне поражения пушек - работать пушками.
Где я ошибся?

>6) Громоздскость.
 Это понятно:(((.

>7) Недостаточная надежность - особенной проблемой является низкая влагозащищенность башенной установки.
 Неужто даже это нормально отработать не смогли:(?


>> На строящихся и проектируемых кораблях, насколько я понимаю, используется и то, и другое - почему?
>
>Е:
>Вообще-то "Рой" был попыткой "дешево и сердито" устранить ряд недостатков АК-630, сохранив компактность установки. Хотя формально "Рой" и был принят на вооружение, реально он так серийно и не производится, поскольку фактически устарел еще на этапе испытаний.
 У нас много кораблей, на которых стоит АК-630.
Вопросы:
1) Возможно ли заменить хотя бы часть из них на АК-630М1-2? Именно с целью "дешево и сердито" усилить ПРО?
2) Целесообразна ли такая мера?

> В 80-е гг он действительно фигурировал, как я знаю, на ряде проектов (например, СКР пр.1244), однако уже в 90-е гг был заменен в качестве перспективного МЗАК на "Палаши". Насколько мне известно, его в частности, пытались впарить индусам на ранних вариантах пр.11356, но те потребовали заменить "Рой" на "Кортики"/"Каштаны".
 А Вы не знаете, какими соображениями они руководствовались?

>>2) Предполагается ли где-нибудь использовать "Пальму"/"Палаш"?
>
>Е:
>Ну да - это же, насколько можно судить, главный перспективный комплекс самообороны кораблей у нас. Другое дело, что к нему так и не создали планировавшуюся отдельную систему определения цели с ФАР,
 А какие его преимущества над "Кортиком"? Он, ЕМНИП, поменьше, полегче, видимо, имеет большую скорость наводки, что еще?

> да и ракетная часть не отработана.
 Ракета там, ЕМНИП, послабже, чем у "Кортика"?

>Да к тому же и конкуренты (КБП) сейчас пиарят свой модернизированный вариант "Кортика"/"Каштана" - "Каштан-М/МО".
 А чем он от базового отличается?

>>3) Известны ли какие-нибудь характеристики новой 100-мм АУ А-190?
>
>Е:
>Дык, возьмите какой-нибудь каталог "Рособоронэкспорта" - там она есть :-)))
 Нет у меня этого каталога:(((.

>>4) Противолодочные бомбометы. Насколько они эффективны в современных условиях? Американцы, например, насколько я знаю, их не используют. Почему?
>
>Е:
>В классчическом "большом" виде (РБУ-1000, РБУ-6000, "Бофорсы" и т.п.) они малоэффективны и фактически отмирают. У нас им жизнь продлевало главным образом отсутствие в ВМФ СССР на НК малогабаритных противолодочных торпед, а боезапас 533-мм был ограничен по естественным прияинам. Ну и плюс к этому примешивали разного рода тактические соображения вроде действия на мелководье или противоторпедной защиты.
 Вот она, в основном, и интересует. Насколько эффективны РБУ в этой роли, и как собираются обороняться от торпед страны, их не имеющие?
И, кстати, насколько эффективен противоторпелдный комплекс "Удав" по сравнению, скажем, с РБУ-6000?

>>5) Возможно ли использовать РБУ-6000 для стрельбы по береговым целям?
>
>Е:
>Возможно, и известно по крайней мере два случая реального такого использования - советские корабли в Анголе в 1979 г
>и югославские федеральные СКР по хорватам в 1991 г.
 Вы не расскажете подробнее про эти случаи?

>>6) На некоторых больших десантных катерах на воздушной подушке ("Зубрах"?) есть РСЗО. Какого они типа, и известны ли какие-нибудь их данные?
>
>"Зубр" - это "большой десантный катер", а "малый десантный корабль" :-)) Стоят на них по две 22-зарядные 140-мм ПУ РСЗО А-22 "Огонь".
 Снаряд от БМ-14?
Еще раз большое спасибо за ответы.

С уважением, Dargot.
От Exeter
К Dargot (17.02.2004 17:33:38)
Дата 17.02.2004 23:00:29

Re: Ответы

Снова здравствуйте!


> Ну, это "вообще" недостатки, а не по сравнению с АК-630:).

Е:
Не понял - а какой смысл сравнивать систему нового поколения с заведомо устаревшей АК-630 с ее СУО 40-летней давности?


>>3) Относительно низкая скорость ГН/ВН.
> Видимо, из-за большой массы собственно поворотной части установки?

Е:
Нет, скорее из-за недостаточной мощности приводов :-))

>>4) Не самая совершенная СУО, имеющая ограничение по максимальной скорости цели не то 600, не то 700 м/сек.
>>5) Одноканальность по цели.
> А зачем ему многоканальность по цели? Это же не "Форт":)...

Е:
Хм, а ежели целей несколько? :-))) Сейчас огневая производительность - едва ли не гллавная характеристика любого комплекса ближней корабельной ПРО/ПВО. В бою сейчас ПКР никто поштучно пускать не будет. А канальность по цели - одна из основных характеристик, определяющих огневую производительность.



> Ведь, если я правильно понимаю, примерный алгоритм действия "Кортика" таков: Начать стрелять в ближайшую подлетающую цель ракетами и стрелять, пока та не будет сбита, затем переключиться на следующую и т.д., если цель находиться в зоне поражения пушек - работать пушками.
> Где я ошибся?

Е:
Да не ошиблись - но вот в том-то и дело, что по нескольким целям лучше всего стрелять одновременно, а не по очереди :-))


>>7) Недостаточная надежность - особенной проблемой является низкая влагозащищенность башенной установки.
> Неужто даже это нормально отработать не смогли:(?

Е:
Как я понимаю, это для такого "робокопа" не так-то просто - с большим числом всяких вводов/выводов и т.п.



>>> На строящихся и проектируемых кораблях, насколько я понимаю, используется и то, и другое - почему?
>>
>>Е:
>>Вообще-то "Рой" был попыткой "дешево и сердито" устранить ряд недостатков АК-630, сохранив компактность установки. Хотя формально "Рой" и был принят на вооружение, реально он так серийно и не производится, поскольку фактически устарел еще на этапе испытаний.
> У нас много кораблей, на которых стоит АК-630.
> Вопросы:
> 1) Возможно ли заменить хотя бы часть из них на АК-630М1-2? Именно с целью "дешево и сердито" усилить ПРО?

Е:
Ха, так главная часть "Роя", это вовсе не сама АУ, а новая СУО с РЛС МР-123М-1-2, электронно-оптическим каналом и т.д. Так что "дешево и сердито" никак не получится. А самое главное, какой смысл идти на такие затраты, если при этом "Рой" сохраняет основные принципиальные недостатки системы АК-630-МР-123М:
1) Относительно слабая баллистика;
2) Относительно высокое рассеивание (собственно, именно для компенсации этого там установили второй блок стволов);
3) Значительный разнос линии стрельбы АУ с линией визирования/наведения СУО, что считается одной из главных причин недостаточной точности АК-630 (и почему на западных МЗАК РЛС СУО всегда стремятся ставить непосредственно на АУ).

Так спрашивается, нафиг тратить деньги на "Рой"? Лучше сразу "Палаши" ставить, на худой конец - "Кортики".


>> В 80-е гг он действительно фигурировал, как я знаю, на ряде проектов (например, СКР пр.1244), однако уже в 90-е гг был заменен в качестве перспективного МЗАК на "Палаши". Насколько мне известно, его в частности, пытались впарить индусам на ранних вариантах пр.11356, но те потребовали заменить "Рой" на "Кортики"/"Каштаны".
> А Вы не знаете, какими соображениями они руководствовались?

Е:
Навероное, вышеуказанными.



>>>2) Предполагается ли где-нибудь использовать "Пальму"/"Палаш"?
>>
>>Е:
>>Ну да - это же, насколько можно судить, главный перспективный комплекс самообороны кораблей у нас. Другое дело, что к нему так и не создали планировавшуюся отдельную систему определения цели с ФАР,
> А какие его преимущества над "Кортиком"? Он, ЕМНИП, поменьше, полегче, видимо, имеет большую скорость наводки, что еще?

Е:
Главные преимущества - новый автомат АО-18КД с высокой баллистикой (если я правильно помню, длина стволов увеличена с 54 до 80 клб) и совершенная электронно-оптическая СУО 3В89 взамен радиолокационной (понятно, что оптика всегда точнее любой радиолокации).
"Палаш", разумеется, легче - вес его стрельбового модуля указывается 6,9 т против 15,5 т у "Кортика". Но вот скорость ГН/ВН, судя по тому, что писал Кудрявцев из ЦНИИ-1, у "Палаша" по-прежнему "относительно низкие", что отмечается как недостаток.


>> да и ракетная часть не отработана.
> Ракета там, ЕМНИП, послабже, чем у "Кортика"?

Е:
Ну да, как же - там "Сосна-Р" должна быть, последний писк. А вообще он изначально в двух вариантах делался - чисто артиллерийском и ракетно-артиллерийском ("Пальма-Р").


>>Да к тому же и конкуренты (КБП) сейчас пиарят свой модернизированный вариант "Кортика"/"Каштана" - "Каштан-М/МО".
> А чем он от базового отличается?

Согласно сообщению вышеупомянутого А.Кудрявцева, модернизация включает:

1) Введение в состав ОЭС тепловизора;
2) Увеличение скорости ГН/ВН установки;
3) Повышение надежности;
4) Применение новой элементной базы, за счет чего в том числе сокращается количество приборов поста наведения.
5) Расширение дальней границы зоны поражения ЗУР до 10 км и обеспечение возможности обстрела одной цели двумя ЗУР (видимо, новая ЗУР должна быть применена).
В дальнейшем пиарится возможность введения в состав комплекса СУО и ЗУР от ЗРК "Панцирь-С1" с дальностью стрельбы до 18 км.

>>>3) Известны ли какие-нибудь характеристики новой 100-мм АУ А-190?
>>
>>Е:
>>Дык, возьмите какой-нибудь каталог "Рособоронэкспорта" - там она есть :-)))
> Нет у меня этого каталога:(((.

Е:
Ну потом отсканю и положу в копилку.



> Вот она, в основном, и интересует. Насколько эффективны РБУ в этой роли, и как собираются обороняться от торпед страны, их не имеющие?

Е:
Я думаю, реальная эффективность РБУ как средства ПТЗ достаточно сомнительна, почему страны, не имеющие РБУ, явно не испытывают особых сожалений по поводу их отсутствия :-))


> И, кстати, насколько эффективен противоторпелдный комплекс "Удав" по сравнению, скажем, с РБУ-6000?

Е:
Вообще-то "Удав" это специальный комплекс ПТЗ со специальными боеприпасами, так что сравнивать его с РБУ-6000 просто бессмысленно. Оценки же реальной эффективности самого "Удава" крайне противоречивы.


>>>5) Возможно ли использовать РБУ-6000 для стрельбы по береговым целям?
>>
>>Е:
>>Возможно, и известно по крайней мере два случая реального такого использования - советские корабли в Анголе в 1979 г
>>и югославские федеральные СКР по хорватам в 1991 г.
> Вы не расскажете подробнее про эти случаи?

Е:
С подробностями особенно не знаком, знаю только, что в Анголе дважды РБУ-6000 использовались советскими НК для поддержки высаженных подразделений морской пехоты против Унитовцев в каком-то из портов. Причем в одном случае стрелял какой-то БПК пр.1134А (название сейчас не помню).


>>>6) На некоторых больших десантных катерах на воздушной подушке ("Зубрах"?) есть РСЗО. Какого они типа, и известны ли какие-нибудь их данные?
>>
>>"Зубр" - это "большой десантный катер", а "малый десантный корабль" :-)) Стоят на них по две 22-зарядные 140-мм ПУ РСЗО А-22 "Огонь".
> Снаряд от БМ-14?

Е:
Да, М-14ОФ. Впрочем, Широкорад пишет, что для "Огня" испытывались и "более мощные снаряды" - зажигательный ЗЖС-45 и осколочно-фугасный ОФ-45, но тут я не в курсе.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Dargot (17.02.2004 17:33:38)
Дата 17.02.2004 18:14:21

А откуда еще то взять?

И снова здравствуйте
>>"Зубр" - это "большой десантный катер", а "малый десантный корабль" :-)) Стоят на них по две 22-зарядные 140-мм ПУ РСЗО А-22 "Огонь".
> Снаряд от БМ-14?


Да но при этом можно зарядить и флотский - ЗИФОвский , с лапшой противолокационной или ст епловыми шариками

>С уважением, Dargot.
С уважением ФВЛ
От Григорий
К Exeter (16.02.2004 23:02:10)
Дата 17.02.2004 10:26:42

Re: Ответы

>У американцев вместо РБУ был ASROC - фактически то же самое, только с "умной" головой-торпедой в качестве БЧ.

РБУ и ASROC не стоит сравнивать. РБУ - система, стреляющая залпом в несколько РГБ по площади. Типа РСЗО. ASROC никогда не будет лепить по цели 8-ракетным залпом, поскльку радиус рассеивания ракет не столь велик, чтобы, образно говоря, каждой из 8 торпед достался "участок" с радиусом, равном радиусу захвата её ССН.

Григорий
От Exeter
К Григорий (17.02.2004 10:26:42)
Дата 17.02.2004 21:30:28

Это вообще-то шутка была :-)) Никто, разумеется, залпом из ASROC не стреляет (-)
От Robert
К Григорий (17.02.2004 10:26:42)
Дата 17.02.2004 10:43:56

Ре: Ответы

>РБУ и АСРОK не стоит сравнивать. РБУ - система, стреляющая залпом в несколько РГБ по площади. Типа РСЗО. АСРОk никогда не будет лепить по цели 8-ракетным залпом, поскльку радиус рассеивания ракет не столь велик, чтобы, образно говоря, каждой из 8 торпед достался "участок" с радиусом, равном радиусу захвата её ССН.

У АСРОКА наводятся на цель одновременно минимум 2 направляющие (нельзя навести одну направляющую) - причем по азимуту на цель можно довернуть только все 8 труб сразу, а по углу места можно нацелить любую из четыреx пар.

Такая конструкция говорит о том что в ту же точку собираются давать минимум залп двумя ПЛУР. Что, вообще-то, обьяснимо и видимо оправданно.

Впридачу ПЛУР АСРОКа неуправляема пока летит в воздуxе, точно так же как и глубинная бомба из РБУ.
От Robert
К Robert (17.02.2004 10:43:56)
Дата 17.02.2004 13:17:28

Несколько фотографий пояснения для

>У АСРОКА наводятся на цель одновременно минимум 2 направляющие (нельзя навести одну направляющую) - причем по азимуту на цель можно довернуть только все 8 труб сразу, а по углу места можно нацелить любую из четыреx пар.