От Alex Medvedev
К juic
Дата 16.02.2004 16:25:26
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

А такой вопрос по флоту

Были ли еще аналогичные случаи когда до боя уже было известно что бой не выиграть в виду подавляющего превосходства противника, но командир принимал решение вступить в бой имея выбор вступать или укланиться от боя?
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата 17.02.2004 12:07:07

Примеров много не мне непонятно

во всех ли примерах исход боя был настолько предопределен и действительно ли командир имел возможность уклонится от боя, но бой принял, а его не принудил к бою противник?
От Kimsky
К Alex Medvedev (17.02.2004 12:07:07)
Дата 17.02.2004 13:30:01

Re: Примеров много...

Hi!
>во всех ли примерах исход боя был настолько предопределен

Предопределенность исхода - вещь вообще сомнительная. Даже значительное превосходство в силах частенько давало сбой, а слабейший - или, как выяснялось, полагавшийся таковым - выигрывал...
Вспомнить хоть бой "Ковадонги" с "Индепенденсией" - при любом раскладе, казалост, единственно возможный исход для первой - ломиться к берегу, и топиться. Ан нет, не стали - и чем закончилось?

>и действительно ли командир имел возможность уклонится от боя, но бой принял, а его не принудил к бою противник?

К слову "Варяг" был вынужден или принять бой или топиться без боя... Примеров, когда превосходящие силы заставали корабль в нейтральном порту, и варианта у корабля было только два - не так и много...
От Ротмистр
К Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата 17.02.2004 03:09:37

"Дивизион плохой погоды"..

"Сибиряков"..
От Hokum
К Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата 16.02.2004 17:57:21

Re: А такой...

Приветствую, джентльмены!
Да вот практически полная аналогия. Апрель 1945-го, выход "Ямато" и "Яхаги" на Окинаву. Чем не "Варяг" и "Кореец"? И там и там практически без шансов.
Интересно, а как сейчас в Японии оценивают этот эпизод?
С уважением,

Роман
От Юрий Лямин
К Hokum (16.02.2004 17:57:21)
Дата 17.02.2004 13:37:28

В Японии и сейчас чтут их, это считается высочайшей формой выполнения долга

Они шли на верную смерть до конца выполняя свой долг перед Императором и страною.
От Дмитрий
К Hokum (16.02.2004 17:57:21)
Дата 17.02.2004 10:14:54

Не совсем...

День добрый.
У Ямато не было шансов даже приблизится к американской эскадре. Во вторых, можно было не гробить людей. Как никак около 3000 человек с другими кораблями вместе взятыми. В третьих, видимо Японцы решили сделать самую масштабную "сепуку", заправили топливо только до Окинавы. Это уже было просто безумие.
С уважением...
От FVL1~01
К Дмитрий (17.02.2004 10:14:54)
Дата 17.02.2004 16:43:47

ВОт это утверждение НЕВЕРНО

И снова здравствуйте
>Японцы решили сделать самую масштабную "сепуку", заправили топливо только до Окинавы. Это уже было просто безумие.


Чмато имел в 84% нормального запаса топлива... Яхаги то же примерно столько.. ОБОИМ даже с 20% резервом для боя хватало сходить туда , обратно и еще раз туда.


Эсминцы имели ПОЛНЫЙ запас, так как часть из них вообще имела дугое задание


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Дмитрий (17.02.2004 10:14:54)
Дата 17.02.2004 10:27:56

Re: Не совсем...


>У Ямато не было шансов даже приблизится к американской эскадре. Во вторых, можно было не гробить людей. Как никак около 3000 человек с другими кораблями вместе взятыми. В третьих, видимо Японцы решили сделать самую масштабную "сепуку", заправили топливо только до Окинавы. Это уже было просто безумие.
Это не безумие, это выполнение долга. Кому-то главное спасти свою шкуру, кто-то хочет выполнить свой долг. Любой мог отказаться от этого похода, но никто не отказался.
От FVL1~01
К Мелхиседек (17.02.2004 10:27:56)
Дата 17.02.2004 16:45:06

отказались 7 человек.. Или по др версии 4.

И снова здравствуйте

никаких последствий, и никто их не осуждает...

Плюс около 50 человек было насильственно списанно командирами - члены авиационной БЧ, бесполезные в походе и 20 молодых кадетов.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Hokum (16.02.2004 17:57:21)
Дата 16.02.2004 18:20:19

как сейчас не знаю, а вот в 1970е оценивали как высокий и трагический (-)
От Kimsky
К Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата 16.02.2004 17:31:07

Re: А такой...

По сути Крэдок должен был понимать, что против Шпее ему ловить АБСОЛЮТНО нечего. Против двух отличных стрелков - два более старых крейсера с резервистами, вдобавок на тех дистнациях, на которых немцы могли стрелять спокойно их 12 пушкам действенно могли отвечать две английские... Ан нет, искал противника. Нашел, на свою голову...
От Николай Поникаров
К Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата 16.02.2004 17:21:48

Очень жесткие условия

День добрый.

>Были ли еще аналогичные случаи когда до боя уже было известно что бой не выиграть в виду подавляющего превосходства противника, но командир принимал решение вступить в бой имея выбор вступать или укланиться от боя?

Все же очень редко такая ситуация бывает. Зачем слабому идти в бой, если можно уклониться?

"Меркурий", "Флора", "Сибиряков", "Пассат" - не могли избежать боя.
"Веста" - пыталась выйти из боя и в конце концов сделала это.

Аглицкие примеры есть, но они больше воевали на море, у них искать легче.

С уважением, Николай.
От Robert
К Николай Поникаров (16.02.2004 17:21:48)
Дата 17.02.2004 09:01:11

Ре: Очень жесткие...

>Аглицкие примеры есть, но они больше воевали на море, у них искать легче.

У англичан действительно такиx примеров было полно - Британия владычица морей как-никак была. Вот один из иx случаев времен второй мировой войны из арxива:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/400/400329.htm

От (v.)Krebs
К Николай Поникаров (16.02.2004 17:21:48)
Дата 16.02.2004 17:50:49

"Меркурию"

Si vis pacem, para bellum


>"Меркурий" -

предлагали сдаться до начала обстрела. Т.е. он мог лечь в дрейф, и отбояриться потом "в виду полного превосходства противника и невозможности уйти..."
а мог и крюйт-камеру запалить свалившись к борту, как планировали сделать на самый крайний вариант.

Вам слово!
От Николай Поникаров
К (v.)Krebs (16.02.2004 17:50:49)
Дата 16.02.2004 17:59:01

Дык сдаться могли и "Веста", и "Сибиряков" и остальные (-)
От (v.)Krebs
К Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата 16.02.2004 17:09:56

Re: А такой...

Si vis pacem, para bellum
>Были ли еще аналогичные случаи когда до боя уже было известно что бой не выиграть в виду подавляющего превосходства противника, но командир принимал решение вступить в бой имея выбор вступать или укланиться от боя
"Эмден"-"Сидней"
и
"Кирсардж"-"Алабама"

Вам слово!
От М.Свирин
К (v.)Krebs (16.02.2004 17:09:56)
Дата 16.02.2004 17:17:11

Re: А такой...

Приветствие

Эмден"-"Сидней"

Где же тут "бой не выиграть в виду подавляющего превосходства противника"?

Подпись
От Warrior Frog
К М.Свирин (16.02.2004 17:17:11)
Дата 16.02.2004 17:21:12

105 мм против 152мм. Не катит (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (16.02.2004 17:17:11)
Дата 16.02.2004 17:20:06

Эмден не мог уклонится от Сиднея,

И снова здравствуйте
его снаряды не пробивали бронб Сиднея, снаряды Сиднея прошивали Эмден на любой дистанции... Вес залпа Сиднея в несколько раз выше залпа Эмдена.

А вот бой Кирсарджа и Алабамы бой абсолютно РАВНЫХ протвников... Алабама плохо стреляла а командир ее халатно подготовился к бою в отличии от командира Кирсарджа.


С уважением ФВЛ
От (v.)Krebs
К FVL1~01 (16.02.2004 17:20:06)
Дата 16.02.2004 17:39:35

вот почему

Si vis pacem, para bellum

учитывая всё вышесказанное, Эмден удрать не смог? вроде ходом его конструкторы не обидели. Лопухнулись сигнальщики? Неудачное тактическое положение (что то про мелководье было)?

Вам слово!
От VLADIMIR
К (v.)Krebs (16.02.2004 17:39:35)
Дата 17.02.2004 13:13:43

Так он был захвачeн врасплох на причале и уже не мог убежать (+)

Oni dazhe chast' komandy ostavili na beregu. Можете посмотреть страницу моего саита с подробным описанием боя.

www.argo.net.au/andre

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К (v.)Krebs (16.02.2004 17:39:35)
Дата 16.02.2004 17:49:47

скорость Эмдена за месяц до боя - 18,8 узлов.

И снова здравствуйте



Через месяц выше она нестала.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К (v.)Krebs (16.02.2004 17:39:35)
Дата 16.02.2004 17:46:47

Re: вот почему



>учитывая всё вышесказанное, Эмден удрать не смог? вроде ходом его конструкторы не обидели. Лопухнулись сигнальщики? Неудачное тактическое положение (что то про мелководье было)?

ему профилактический ремонт машин нужен был и дно от обрастания почистить
От М.Свирин
К FVL1~01 (16.02.2004 17:20:06)
Дата 16.02.2004 17:22:15

Re: Эмден не...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>его снаряды не пробивали бронб Сиднея, снаряды Сиднея прошивали Эмден на любой дистанции... Вес залпа Сиднея в несколько раз выше залпа Эмдена.

Обожди! Откуда у "Сидни" броня? Ну да 152-мм пушки. Ну да на 2 узла скорость больше. Ну и что? Зато первым же залпом Эмден разбил дальномерный пост на Сидни и не так уж там все было однозначно.

>А вот бой Кирсарджа и Алабамы бой абсолютно РАВНЫХ протвников... Алабама плохо стреляла а командир ее халатно подготовился к бою в отличии от командира Кирсарджа.

Этих я вообще не знаю.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (16.02.2004 17:22:15)
Дата 16.02.2004 17:25:45

51 мм пояс бронестали на 25,4мм подкладке

И снова здравствуйте
>Обожди! Откуда у "Сидни" броня? Ну да 152-мм пушки. Ну да на 2 узла скорость больше. Ну и что? Зато первым же залпом Эмден разбил дальномерный пост на Сидни и не так уж там все было однозначно.

забронированнно 46% площади борта и ВСЕ погреба.


А дальномер, ну перенесли автралицы провода на коромовой и вперед... ОДНОЗНАЧНО. Получили плюху но потом через несколько минут все стало ясно кто хозяин.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (16.02.2004 17:25:45)
Дата 16.02.2004 17:34:34

Re: 51 мм...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Обожди! Откуда у "Сидни" броня? Ну да 152-мм пушки. Ну да на 2 узла скорость больше. Ну и что? Зато первым же залпом Эмден разбил дальномерный пост на Сидни и не так уж там все было однозначно.
>
>забронированнно 46% площади борта и ВСЕ погреба.

Этого я не знал.

>А дальномер, ну перенесли автралицы провода на коромовой и вперед... ОДНОЗНАЧНО. Получили плюху но потом через несколько минут все стало ясно кто хозяин.

Да это тоже все относительно. Наблюдатель "Эмдена" обкакался, когда доложил, что у подходящего корабля одна труба (вместо 4-х). Отсюда и дали подойти Сидни.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (16.02.2004 17:34:34)
Дата 16.02.2004 17:40:57

Именно, а вот это иесть мастерсво командира

И снова здравствуйте
>Да это тоже все относительно. Наблюдатель "Эмдена" обкакался, когда доложил, что у подходящего корабля одна труба (вместо 4-х). Отсюда и дали подойти Сидни.

Глоссоп поступил так сознательно... И это правильно и командир он был правильный...

Но у Эмдена не было никаких шансов по любому, он больше 18 фактически дать не мог, борт мятый, дно обросло, в холодильниках течь и ржавчина. А Сидней с иголочки, только что из дока.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (16.02.2004 17:40:57)
Дата 16.02.2004 17:55:12

Re: Именно, а...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Да это тоже все относительно. Наблюдатель "Эмдена" обкакался, когда доложил, что у подходящего корабля одна труба (вместо 4-х). Отсюда и дали подойти Сидни.
>
>Глоссоп поступил так сознательно... И это правильно и командир он был правильный...

Как Глоссоп поступил? Трубы за борт скинул?

>Но у Эмдена не было никаких шансов по любому, он больше 18 фактически дать не мог, борт мятый, дно обросло, в холодильниках течь и ржавчина. А Сидней с иголочки, только что из дока.

Насчет 18-ти я что-то не помню. Напротив, накануне он от кого-то драпал.

>С уважением ФВЛ
Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (16.02.2004 17:55:12)
Дата 16.02.2004 18:10:11

Re: Именно, а...

И снова здравствуйте
>>Глоссоп поступил так сознательно... И это правильно и командир он был правильный...
>
>Как Глоссоп поступил? Трубы за борт скинул?

Нет шел строго носом к выходу из бухты, рассудив что эмден там где он находился в дейсвтительности.


>Насчет 18-ти я что-то не помню. Напротив, накануне он от кого-то драпал.

Он вообще не мог развить больше... несколько месяцев в море. Драпал от порта Мадраса он например 10-13 узловым ходом вообще.
Изношеные машины, днище очистили кренованием а не полнйо очисткой, борт помят о уголный транспорт.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата 16.02.2004 16:54:55

Re: А такой...

>Были ли еще аналогичные случаи когда до боя уже было известно что бой не выиграть в виду подавляющего превосходства противника, но командир принимал решение вступить в бой имея выбор вступать или укланиться от боя?

Бой брига "Меркурий", фрегат "Флота" vs 3 пароходофрегата в Крымскую, бой парахода "Веска", которая сумела оторваться от более быстроходного броненосца. В 1799 наш бриг в адриатике навалял 5 французким КЛ.
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата 16.02.2004 16:32:17

Прорыв на Окинаву. (-)
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата 16.02.2004 16:31:42

Тральщик "Бенгал"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Были ли еще аналогичные случаи когда до боя уже было известно что бой не выиграть в виду подавляющего превосходства противника, но командир принимал решение вступить в бой имея выбор вступать или укланиться от боя?

Имея одно 75 мм орудие вступил в бой с двумя японскими рейдерами (по восемь 140 мм), одного утопил и доковылял до базы)))

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (16.02.2004 16:31:42)
Дата 16.02.2004 17:05:11

и как все англосаксолюбы забыл :-)

И снова здравствуйте

>Имея одно 75 мм орудие вступил в бой с двумя японскими рейдерами (по восемь 140 мм), одного утопил и доковылял до базы)))

Что голландский танкер с грузом нефти вел бой НРАВНЕ с Бенгалом и его 102мм орудие валяло вовсю по японам.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (16.02.2004 17:05:11)
Дата 16.02.2004 17:22:09

В моем источнике сказано, что танкеру было приказано валить... (-)
От Exeter
К И. Кошкин (16.02.2004 17:22:09)
Дата 16.02.2004 20:14:27

Как раз голландцы считают, что победу одержал их танкер :-))

Потому как, уважаемый И.Кошкин, на "Ондине" было 102-мм орудие, а на "Бенгале" - 76-мм, и по описанию боя роковой снаряд в "Хококу Мару" влепила именно "Ондина".

Вот здесь есть подробное описание боя с голландской стороны:
http://leden.tref.nl/~jviss000/battle_ondina.html

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К И. Кошкин (16.02.2004 17:22:09)
Дата 16.02.2004 17:27:31

они оба валили, бой шел на "велосипеде" (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.02.2004 16:31:42)
Дата 16.02.2004 16:47:35

ПЛ "Торичелли" :)

Имея одно 75 мм орудие (или сколько там на ПЛ) вступила в бой с 2-мя эсминцами и 3-мя шлюпами.
Потопив один эсминец (снарядами!) и повредив шлюп

Правда она уклониться (т.е погрузиться не могла) :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (16.02.2004 16:47:35)
Дата 16.02.2004 16:52:03

Re: ПЛ "Торичелли"...

>Имея одно 75 мм орудие (или сколько там на ПЛ) вступила в бой с 2-мя эсминцами и 3-мя шлюпами.
у ней не 75, а 120мм
>Потопив один эсминец (снарядами!) и повредив шлюп

Сначала со шлюпом (повредила), потом с эсминцами.
Никого она там не топила, ЭМ "Хартум" выбросился на берег о. Перим, некоторое время спустя сдетонировал боезапас.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (16.02.2004 16:52:03)
Дата 16.02.2004 16:56:47

Re: ПЛ "Торичелли"...


>у ней не 75, а 120мм

ок.

>>Потопив один эсминец (снарядами!) и повредив шлюп
>
>Сначала со шлюпом (повредила), потом с эсминцами.
>Никого она там не топила, ЭМ "Хартум" выбросился на берег о. Перим,

никак нет. Пожар на эсминце вызвал срабатывание ТА и пуск торпеды в собственные настройки.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (16.02.2004 16:56:47)
Дата 16.02.2004 17:15:36

Re: ПЛ "Торичелли"...


>>>Потопив один эсминец (снарядами!) и повредив шлюп
>>
>>Сначала со шлюпом (повредила), потом с эсминцами.
>>Никого она там не топила, ЭМ "Хартум" выбросился на берег о. Перим,
>
>никак нет. Пожар на эсминце вызвал срабатывание ТА и пуск торпеды в собственные настройки.
к тому маменту корабль был уже на грунте, тонуть некуда
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (16.02.2004 16:31:42)
Дата 16.02.2004 16:33:52

А премущество в скорости у японцев было? (-)
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (16.02.2004 16:33:52)
Дата 16.02.2004 16:44:30

Да (-)
От Banzay
К Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата 16.02.2004 16:27:39

Прорыв из манильской бухты в 1944...

Приветствую!

Шансов у Нати и его командира не было но на прорыв пошли...
Првда там бой НК с авиацией...
От Alex Medvedev
К Banzay (16.02.2004 16:27:39)
Дата 16.02.2004 16:33:17

Не, я про наш флот спрашивал, сперва. Хотя...

>Шансов у Нати и его командира не было но на прорыв пошли...
>Првда там бой НК с авиацией...

и иностранные примеры тоже интерсно услышать.