От Ротмистр
К Михаил Денисов
Дата 15.02.2004 13:28:59
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый
>>Нашли у нас в Новгородчине и несколько больших павез, но находки относят к 15-му веку (середина или конец), а это уже совсем иная сетуевина.
>>Что существенно изменилось за сто лет ?
>--------
>Появилась пехота, во всяком случае первое упоминание о рекрутском наборе (один с трех или пяти изб) относится именно к этом у времени и именнно к этой местности (ну почти, Псков и Устюг первые)
ММХО правильнее было бы сказать "появились упоминания о пехоте". Ведь если до этого пехоту не набирали , то должна быть достаточно весомая причина, по которой ее начали набирать?

>>>Для таранного конечно нет, а вот колоть, рубить и резать ей вполне можно. Зачем по вашему монголы пальму частенько таскали? Многофункциональное удобное оружие. Изображение наших поместных с рогатинами довольно известны, относятся правда к 16-му веку.
>>Опять же не настаиваю, но мне кажется, что виртуозное обращение с рогатиной требует приличного обучения и логичнее было бы использовать все же боевое а не охотничье оружие.
>----------------------
>Она не была сугубо охотничим оружием, собственно это не длинное копье с широким, длинным, обоюдоострым наконечником. Т.е. с одной стороны может исп. как копье, с другой стороны им иожно рубить и резать. Повторюсь, подобные девайсы использовались много где, в разное время, но наиболее близкий пример - монгольские пальмы.
Сугубо - коненчо нет. Так ведь и охотничий лук - девайс двойного назначения. И топор тоже. Но, думаю, Вы для боя возьмете АК а не двустволку ? Повторю свою мысль - для виртуозного владения рогатиной с седла необходимо длительное обучение и , опять же ИМХО, такой профи предпочтет все же чисто боевое оружие..

>>>Угу...например меч Довмонта, клинок см. 60 не более, что теперь князь Довмонт пехотинец? :)))
>>НУ я бы не сказал, что это очень коротко, вполне хватит достать с с седла даже стоящего на колене пешего.
>--------------
>Более коротких мечей трудно придумать, т.е. даже чинкведа (вроде как сугубо пехотный меч, обычно общая длина см. 60, не более) использовалось конниками как поясное оружие (с седла работали седельным мечем, обычно полуторным)
Видимо Довмонт напомниал сложение ораг-утана а вот Всеволод был хорошо сложен:)


Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (15.02.2004 13:28:59)
Дата 15.02.2004 16:06:53

Re: Я не...

День добрый
>>Появилась пехота, во всяком случае первое упоминание о рекрутском наборе (один с трех или пяти изб) относится именно к этом у времени и именнно к этой местности (ну почти, Псков и Устюг первые)
>ММХО правильнее было бы сказать "появились упоминания о пехоте". Ведь если до этого пехоту не набирали , то должна быть достаточно весомая причина, по которой ее начали набирать?
==========================
А - появление огнестрела более-менее массово
б - централизация страны при Иване 3-м
в - активное освоение заволжского севера и востока.

>Сугубо - коненчо нет. Так ведь и охотничий лук - девайс двойного назначения. И топор тоже. Но, думаю, Вы для боя возьмете АК а не двустволку ? Повторю свою мысль - для виртуозного владения рогатиной с седла необходимо длительное обучение и , опять же ИМХО, такой профи предпочтет все же чисто боевое оружие..
--------------------
Это все рассуждения. а вот факты - определенную часть войска 14-го века (и позднее) составляли вооруженные холопы и лично свободные слуги бояр и князей. Они выполняли роль вспомогательной, легкой конницы, т.е. были застрельщиками, "травились" с противником из луков, самстрелов. кидали сулицы, вступали в поединки, кроме того они выполняли ф-цию разведки, организацию "завесы", фуражировку и т.п. Так вот копье этм людям без надобности, т.к. в таранных ударах они не участвуют, но что-то древковое иметь пользительно, т.к. стычки вполне себе вероятны, да и в обще-культурную степную традицию такого рода девайсы вполне впичываются, вот и таскали они привычные рогатины, и, повторюсь, изображений наших поместных с рогатинами полно.


Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (15.02.2004 16:06:53)
Дата 15.02.2004 17:07:13

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый
>>>Появилась пехота, во всяком случае первое упоминание о рекрутском наборе (один с трех или пяти изб) относится именно к этом у времени и именнно к этой местности (ну почти, Псков и Устюг первые)
>>ММХО правильнее было бы сказать "появились упоминания о пехоте". Ведь если до этого пехоту не набирали , то должна быть достаточно весомая причина, по которой ее начали набирать?
>==========================
>А - появление огнестрела более-менее массово
В 15 веке ? Ручного огнестрела ? Массово ?
>б - централизация страны при Иване 3-м
Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
>в - активное освоение заволжского севера и востока.
Легче верхом:)

>>Сугубо - коненчо нет. Так ведь и охотничий лук - девайс двойного назначения. И топор тоже. Но, думаю, Вы для боя возьмете АК а не двустволку ? Повторю свою мысль - для виртуозного владения рогатиной с седла необходимо длительное обучение и , опять же ИМХО, такой профи предпочтет все же чисто боевое оружие..
>--------------------
>Это все рассуждения. а вот факты - определенную часть войска 14-го века (и позднее) составляли вооруженные холопы и лично свободные слуги бояр и князей. Они выполняли роль вспомогательной, легкой конницы, т.е. были застрельщиками, "травились" с противником из луков, самстрелов. кидали сулицы, вступали в поединки, кроме того они выполняли ф-цию разведки, организацию "завесы", фуражировку и т.п. Так вот копье этм людям без надобности, т.к. в таранных ударах они не участвуют, но что-то древковое иметь пользительно, т.к. стычки вполне себе вероятны, да и в обще-культурную степную традицию такого рода девайсы вполне впичываются, вот и таскали они привычные рогатины, и, повторюсь, изображений наших поместных с рогатинами полно.
Раз есть изображения, вопрос снят:)

Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (15.02.2004 17:07:13)
Дата 15.02.2004 19:50:48

Re: Я не...

День добрый

>>А - появление огнестрела более-менее массово
>В 15 веке ? Ручного огнестрела ? Массово ?
---------
Скажем так, в начале 16-го, при Василии только один Нижний давал 2000 пищальников.

>>б - централизация страны при Иване 3-м
>Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
-------------
Поместной конницы стало больше, пехота ПОЯВИЛАСЬ остносительно массово.

>>в - активное освоение заволжского севера и востока.
>Легче верхом:)
--------
Легче на судах по рекам, что собственно и происходило.

Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (15.02.2004 19:50:48)
Дата 15.02.2004 20:55:39

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый

>>>А - появление огнестрела более-менее массово
>>В 15 веке ? Ручного огнестрела ? Массово ?
>---------
>Скажем так, в начале 16-го, при Василии только один Нижний давал 2000 пищальников.
Ну так это на 150 лет позже, получается что причина не в этом для 15 века.

>>>б - централизация страны при Иване 3-м
>>Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
>-------------
>Поместной конницы стало больше, пехота ПОЯВИЛАСЬ остносительно массово.
Так вопрос-то в том , ПОЧЕМУ ?

>>>в - активное освоение заволжского севера и востока.
>>Легче верхом:)
>--------
>Легче на судах по рекам, что собственно и происходило.
А почему судовую рать 14 века Вы считаете конной, а 15 - пешей ?
Прошу не считать меня занудой, мне действительно хочется разобраться...


Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (15.02.2004 20:55:39)
Дата 15.02.2004 21:28:20

Re: Я не...

День добрый

>>Скажем так, в начале 16-го, при Василии только один Нижний давал 2000 пищальников.
>Ну так это на 150 лет позже, получается что причина не в этом для 15 века.
-----------
Огнестрел появился на Руси в конце 14-го века, в середине 15-го века он уже был более-менее массовым, а централизация страны позволила организовывать в той или иной степени массовые армии. Именно это привело к появлению пехоты.


>>>>б - централизация страны при Иване 3-м
>>>Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
>>-------------
>>Поместной конницы стало больше, пехота ПОЯВИЛАСЬ остносительно массово.
>Так вопрос-то в том , ПОЧЕМУ ?
--------------------------
Потому, что а - полезно, б - смотрим на европу.

>>>>в - активное освоение заволжского севера и востока.
>>>Легче верхом:)
>>--------
>>Легче на судах по рекам, что собственно и происходило.
>А почему судовую рать 14 века Вы считаете конной, а 15 - пешей ?
>Прошу не считать меня занудой, мне действительно хочется разобраться...
-------------
Потому, что в 15-м веке появилась система комплектования пеших ратей, которые естественно при освоении севера и востока продвигались водным путем. тем более. тчо была отработана технология и тактика действия судовых ратей. Короче, журанл "Родина" N12, там очень подробно о судовых раятх...полюбопытствутйе, меньше будет вопросов.


Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (15.02.2004 21:28:20)
Дата 16.02.2004 00:07:23

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый

>>>Скажем так, в начале 16-го, при Василии только один Нижний давал 2000 пищальников.
>>Ну так это на 150 лет позже, получается что причина не в этом для 15 века.
>-----------
>Огнестрел появился на Руси в конце 14-го века, в середине 15-го века он уже был более-менее массовым, а централизация страны позволила организовывать в той или иной степени массовые армии. Именно это привело к появлению пехоты.
Простите, насколько мне известно грить о массовости ручного огнестрела в середине 15 века никак не приходится. Да Вы и сами относите его к началу 16 в предыдущем посте.


>>>>>б - централизация страны при Иване 3-м
>>>>Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
>>>-------------
>>>Поместной конницы стало больше, пехота ПОЯВИЛАСЬ остносительно массово.
>>Так вопрос-то в том , ПОЧЕМУ ?
>--------------------------
>Потому, что а - полезно, б - смотрим на европу.
Если полезно, то почему БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ род войск не появился раньше более дорогого ? А появился тогда, когда возможностей для конценрации ресурсов стало БОЛЬШЕ ? Насчет Европы - тогда почему не сразу после Азенкура и Куртре ?:)

>>>>>в - активное освоение заволжского севера и востока.
>>>>Легче верхом:)
>>>--------
>>>Легче на судах по рекам, что собственно и происходило.
>>А почему судовую рать 14 века Вы считаете конной, а 15 - пешей ?
>>Прошу не считать меня занудой, мне действительно хочется разобраться...
>-------------
>Потому, что в 15-м веке появилась система комплектования пеших ратей, которые естественно при освоении севера и востока продвигались водным путем. тем более. тчо была отработана технология и тактика действия судовых ратей. Короче, журанл "Родина" N12, там очень подробно о судовых раятх...полюбопытствутйе, меньше будет вопросов.
Мы опять закольцевались. Вопрос в том, почему Вы считаете, что именно тогда появилась система комплектования, если именно сей вопрос является предметом дискуссии ? Журнал постараюсь посмотреть.



Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (16.02.2004 00:07:23)
Дата 16.02.2004 09:25:44

Re: Я не...

День добрый

Простите, насколько мне известно грить о массовости ручного огнестрела в середине 15 века никак не приходится. Да Вы и сами относите его к началу 16 в предыдущем посте.
--------
Ну на Угре у Ивана было некоторое количество стрелков, вооруженных ручницами, вот сколько их было - не скажу, не помню. Именно поэтому я и написал а боле-менее существенном количестве, массовые стрелковые регименты - это уже Василий.


>Если полезно, то почему БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ род войск не появился раньше более дорогого ? А появился тогда, когда возможностей для конценрации ресурсов стало БОЛЬШЕ ?
------------
Потому, что для проведение мобилизации или рекрутчины, надо иметь государство с отлаженной системой управления.
И, еще раз повторюсь, появились задачи для пехоты, ранее таких задач не было.

Насчет Европы - тогда почему не сразу после Азенкура и Куртре ?:)
-------------
А нафига нам пешии лучники? У нас конных навалом, в нашей сетуации это как бы эффективнее.


>Мы опять закольцевались. Вопрос в том, почему Вы считаете, что именно тогда появилась система комплектования, если именно сей вопрос является предметом дискуссии ? Журнал постараюсь посмотреть.
--------
Потому что тогда они вперывые упомянаются.

Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (16.02.2004 09:25:44)
Дата 16.02.2004 10:30:21

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый

>Простите, насколько мне известно грить о массовости ручного огнестрела в середине 15 века никак не приходится. Да Вы и сами относите его к началу 16 в предыдущем посте.
>--------
>Ну на Угре у Ивана было некоторое количество стрелков, вооруженных ручницами, вот сколько их было - не скажу, не помню. Именно поэтому я и написал а боле-менее существенном количестве, массовые стрелковые регименты - это уже Василий.
Об чем и речь. Но, кстати, ведь наличие ручного огнестрела не означает автоматически его использования пехотой. Так что как предпосылка для заведения пехоты не совсем годится.


>>Если полезно, то почему БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ род войск не появился раньше более дорогого ? А появился тогда, когда возможностей для конценрации ресурсов стало БОЛЬШЕ ?
>------------
>Потому, что для проведение мобилизации или рекрутчины, надо иметь государство с отлаженной системой управления.
>И, еще раз повторюсь, появились задачи для пехоты, ранее таких задач не было.
Во-первых непонятно, опять-таки почему рекрутировать надо именно пехоту. Во-вторых вопрос о сравнительной дороговизне остался без ответа. В третьих - какие именно задачи появились для пехоты в 15 веке, которых не было в 14 ?

>Насчет Европы - тогда почему не сразу после Азенкура и Куртре ?:)
>-------------
>А нафига нам пешии лучники? У нас конных навалом, в нашей сетуации это как бы эффективнее.
То же самое верно и в отношении ручных огнестрелов:)


>>Мы опять закольцевались. Вопрос в том, почему Вы считаете, что именно тогда появилась система комплектования, если именно сей вопрос является предметом дискуссии ? Журнал постараюсь посмотреть.
>--------
>Потому что тогда они вперывые упомянаются.
Это не означает автоматически что именно тогда они и появились.Мы с этого начали. Письменные источники не единственный , пардон за тавтологию, источник данных.


Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (16.02.2004 10:30:21)
Дата 16.02.2004 14:09:53

Что-то у нас спор какой-то странный получается

Т.е мне уже слегка надоедает повторять одно и то же, и наблюдать как вы тренируетесь в прикладной софистике.
Последний раз.
Других источников, кроме писменных на эту тему не существует, археология не дает однозначных результатов, а "логические" построения в истории - это одна из форм фоменкизма, пусть даже очень мягкая. Есть источник - есть разговор, нет источника - хоть за рассуждайтесь, толку ни какого.
Пехота в России появилась в 15-м веке т.к. в тот период централизованное государство могло позволить себе организацию рекрутчины и у этого государства были задачи для массовых армий.
Рукрутируемая пехота для государства дороже, чем боярско -поместная конница, т.к. пехоту надо вооружать и содержать за счет государства. Кстати именно поэтому в итоге со времен Грозного содеражание пехоты становится делом городов и самих пехотинцев (стрельцы) - государству стало дешевле дать налоговые льготы, чем полностью содеражать эту ораву.
Специфика нашего ТВД подрозумевала до 15-го века использование только конных лучников, потому, что пеший лучник против степной конницы безсмысленен.
Когда ТВД сменился (началось расширение на запад и восток) - сменилась и форма комплектования армии. появились сугубо пехотные задачи.
Все..и давайте спорить по делу, а не повторять одни и теже тезы под разными соусами.
Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (16.02.2004 14:09:53)
Дата 17.02.2004 03:36:51

Re: Что-то у...

Бон, миль пардон, жур!
>Т.е мне уже слегка надоедает повторять одно и то же, и наблюдать как вы тренируетесь в прикладной софистике.
Не надо раздражаться. Я не тренируюсь в софистике, я взываю к элементарной логике.
>Последний раз.
>Других источников, кроме писменных на эту тему не существует, археология не дает однозначных результатов, а "логические" построения в истории - это одна из форм фоменкизма, пусть даже очень мягкая. Есть источник - есть разговор, нет источника - хоть за рассуждайтесь, толку ни какого.
Вот я и призываю использовать ВСЕ источники. И не трактовать их в угодную сторону а рассматривать непредвзято.
>Пехота в России появилась в 15-м веке т.к. в тот период централизованное государство могло позволить себе организацию рекрутчины и у этого государства были задачи для массовых армий.
>Рукрутируемая пехота для государства дороже, чем боярско -поместная конница, т.к. пехоту надо вооружать и содержать за счет государства. Кстати именно поэтому в итоге со времен Грозного содеражание пехоты становится делом городов и самих пехотинцев (стрельцы) - государству стало дешевле дать налоговые льготы, чем полностью содеражать эту ораву.
Миль пардон, но имеет место натяжка. Боярско-поместная конница... кто мешал помимо чисто конного боярина в числе слуг требовать пехотинца ?
>Специфика нашего ТВД подрозумевала до 15-го века использование только конных лучников, потому, что пеший лучник против степной конницы безсмысленен.
А разве мы воевали только со Степью ? Не было междоусобиц, не было немцев и шведов, литовцев ?
>Когда ТВД сменился (началось расширение на запад и восток) - сменилась и форма комплектования армии. появились сугубо пехотные задачи.
Пехотные задачи, например занятие и удержание определенных позиций есть всегда.
>Все..и давайте спорить по делу, а не повторять одни и теже тезы под разными соусами.
Давайте. Пока что убедительных доводов в пользу абсолютного отсутствия пехоты на Руси именно в 14 веке я не услышал. Если у Вас нет желания, можем на этом и окончить.
>Денисов




Честь имею Ротмистр