От FVL1~01
К Архив
Дата 13.02.2004 20:59:40
Рубрики WWI; Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

[2Kimsky] неверно в общем

И снова здравствуйте

>>Строго говоря зато ОДИН имел в полтора раза большее водоизмещение, большее чем и Варяг и Кореец вместе взятые

>Все таки не в полтора, а меньше

Как раз в полтора официальное ОДНА Асама над Варягом. А фактическое как раз одна Асама равно Варяг и Кореец.

>Ну, по нашим расчетам 152-мм пробивала на 3 км 151 мм круппа... не знаю, может это говорит больше о качестве нашего Круппа - но все же.


Это говорит о расчетах и неприменимости формулы Жакоб де Мара для многих случаев...Например для острых углов а бой как раз на таких курсах относительно Асамы...


>>ДВА имели броневой пояс...
>
>Один из них - скорее поясок

На острых курсах этот 82 мм поясок то же может сыграть свою роль... Плюс он абсолютная защита от 75мм снардов


>Да, в правильном бою все на всех до победного конца - безусловно

А чем бой Варяга и Корейца не правильный? Самый что ни на есть - разветывание сил, маневрирование, резерв... Ну учитывать как арз тупое лукавство.


>Других нет. Кол-вл снарядов, выпущенных Варягом тоже из одного источника.


Само собой... При этом заметьте педалируеться общая цифра а не только имевших реальное значение 152 и 203 Корейца. Мы то что то понимаем, а неграмотный ламер прочитав выводит японцы выпустли 28 снарядов а Варяг больше 1000 и не разу не попал...


>Зачем чушь? Большую часть времени огонь велся из одной башни... да и не ставили японцы рекорды скорсотрельности. При Цусиме скорсотрельность ГК тоже была очень низкой... И что, будем гнать всех артиллерийских офицеров, или ставит под сомнение и эти цифры?

Напротив, при Цусиме РАЗ невысокая скоротрельность орудий 305мм БОЛЕЕ чем компенсировалась вполне большим расходом 203 и 152 мм снарядов. Здесь такого не наблюдаем.
>
>>Японцам тогда надо артиллериского офицера выгонять... Бой есть бой, что бы попадать надо стрелять чаще.
>
>Зачитайте жто нашим и японским офицерам при Цусиме.

Тут разные условия - Японцы при цусиме вели ОРГАНИЗОВАННЫЙ огонь - с фазами когда вели редкий огонь, по 1 выстрелу на 7 минут, и фазами когда огонь концентрировали и вели весьма быструю стрельбу. Потому что бой при Цусиме состоял из множетсва эпизодов... Здесь же эпизод по сути один - попытка прорыва, довольно короткое огневое столкновение, и такая вальяжность в ведении огня. При этом японцы при Цусиме долджны были учитывать необходимость ВТОРОГО боя, как фактически было ДВА боя в Желтом море, и экономили боеприпасы ГК, расходуя стредний калибр Перед Уриу такая задача не стояла - он должен был рассуждать что бой или заканчивается прорывом Варяга или его гибелью... В случае прорыва на шанс ВТОРОГО бой он расчитывать причин не имел... И тут такая неспешная пальба ГК самой мощной боевой единицы.



С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (13.02.2004 20:59:40)
Дата 14.02.2004 11:34:24

Re: [2Kimsky] неверно...

Hi!

>>Строго говоря зато ОДИН имел в полтора раза большее водоизмещение, большее чем и Варяг и Кореец вместе взятые
>Все таки не в полтора, а меньше

>Как раз в полтора официальное ОДНА Асама над Варягом. А фактическое как раз одна Асама равно Варяг и Кореец.

Коли уж буквоедствовать – Варяг с Корецем 7750, Асама – 9700, итого Асама в 1.25 раза больше, чем «Варяг и Кореец вместе взятые». То есть – не в полтора, а меньше.

>Это говорит о расчетах и неприменимости формулы Жакоб де Мара для многих случаев...Например для острых углов а бой как раз на таких курсах относительно Асамы...

Если это говорит именно о расчетах, а не о стрельбах. Какие данные Сулига в «Полтаве» приводил – уж не знаю...

>>ДВА имели броневой пояс...
>
>Один из них - скорее поясок

На острых курсах этот 82 мм поясок то же может сыграть свою роль... Плюс он абсолютная защита от 75мм снардов

Ну, положим роль 75-мм снарядов я бы преувеличивать не стал... Цусима в бою с Новиком особых повреждений 3-дюймовками ему не нанесла, прямо скажем... насколько я помню – вообще не попала.

>А чем бой Варяга и Корейца не правильный? Самый что ни на есть - разветывание сил, маневрирование, резерв...

Маневрирование пошло скорее на отходе. Если же прорыв превращается в правильный бой – прорыв накрылся. Прорыв на четырех узлах – может, лучше и не начинать?

>Само собой... При этом заметьте педалируеться общая цифра а не только имевших реальное значение 152 и 203 Корейца. Мы то что то понимаем, а неграмотный ламер прочитав выводит японцы выпустли 28 снарядов а Варяг больше 1000 и не разу не попал...

Ну, положим, «развесовку» снарядов найти труда не составит.

>Напротив, при Цусиме РАЗ невысокая скоротрельность орудий 305мм БОЛЕЕ чем компенсировалась вполне большим расходом 203 и 152 мм снарядов. Здесь такого не наблюдаем.

16*305 – 450 снарядов, 6*203 - 284, 42-152-мм – 5780...
на пушку - 28 - 48 - 137, соотношение скорсотрельности - без учета выбывших из строя пушек - 1:1.7:4.9 - убей бог, не вижу повышенного расхода 152-203-мм снарядов... не считая того, что 152-мм использовали для пристрелки...

>Тут разные условия - Японцы при цусиме вели ОРГАНИЗОВАННЫЙ огонь - с фазами когда вели редкий огонь, по 1 выстрелу на 7 минут, и фазами когда огонь концентрировали и вели весьма быструю стрельбу.

7 минут – среднее время на выстрел...

>Потому что бой при Цусиме состоял из множества эпизодов... Здесь же эпизод по сути один - попытка прорыва, довольно короткое огневое столкновение, и такая вальяжность в ведении огня.

У меня вот вопрос... как организовывалась стрельба по кораблю при условии быстрого изменения дистнации? Не «завесами» ли? Что и расточительно, и довольно неэффективно.
Бой – на острых курсовых углах, и развитие высокой скорострельности могло просто утомить расчеты... Если бы Варяг почти осуществивл прорыв, пройдя мимо японцев – а те так же неспешно вели огонь – можно было удивляться. А так – пожалуй, нет... просто желание подойти к решающему моменту в «наилучшей форме» смог бы то же самое сделать «Варяг», не поверни он – еще вопрос...

кстати по французской системе комплектации экипажей - levee permanentes и levee extraordinaires - как лучше перетолмачить на русский? Спасибо.
От FVL1~01
К Kimsky (14.02.2004 11:34:24)
Дата 16.02.2004 15:33:48

Re: [2Kimsky] неверно...

И снова здравствуйте
>Hi!

>>>Строго говоря зато ОДИН имел в полтора раза большее водоизмещение, большее чем и Варяг и Кореец вместе взятые
>>Все таки не в полтора, а меньше
>
>>Как раз в полтора официальное ОДНА Асама над Варягом. А фактическое как раз одна Асама равно Варяг и Кореец.
>
>Коли уж буквоедствовать – Варяг с Корецем 7750, Асама – 9700, итого Асама в 1.25 раза больше, чем «Варяг и Кореец вместе взятые». То есть – не в полтора, а меньше.


В полтора один Варяг,.. потом стоит запятая... А потом Асама больше чем Варяг и Кореец вместе взятые... Как раз буквоедство :-)


>Если это говорит именно о расчетах, а не о стрельбах. Какие данные Сулига в «Полтаве» приводил – уж не знаю...

А стрельбами не проверяли на всех диапазонах.. Стрельнут на полигоне условно определенным зарядом потом и пересчитывают по формуле... вот и выходит +/- процентов 30 в зависимости кто и как считает.

>Ну, положим роль 75-мм снарядов я бы преувеличивать не стал... Цусима в бою с Новиком особых повреждений 3-дюймовками ему не нанесла, прямо скажем... насколько я помню – вообще не попала.

А неважно... Авроре в Гулле нанесли же повреждение им 75мм снарядом... с жертвами... Аврора получила и пробоину с фильтрацией от 12фн снарядика в Цусиму... Так что ДА плохонькие, но эффект, особенно японсике оказать могли... А пояс против них архиполезен.


>Маневрирование пошло скорее на отходе. Если же прорыв превращается в правильный бой – прорыв накрылся. Прорыв на четырех узлах – может, лучше и не начинать?


Не начинать нельзя...разогнавшись есть шанс сесть на мель... Ну на карту посмотрите, хоть из Морского атласа.



>на пушку - 28 - 48 - 137, соотношение скорсотрельности - без учета выбывших из строя пушек - 1:1.7:4.9 - убей бог, не вижу повышенного расхода 152-203-мм снарядов... не считая того, что 152-мм использовали для пристрелки...

Тут меня уже ув. Эксетер убедил.


>У меня вот вопрос... как организовывалась стрельба по кораблю при условии быстрого изменения дистнации? Не «завесами» ли? Что и расточительно, и довольно неэффективно.

Что Варяг не организовывал стрельбу завесами это точно... Японцы не делали завесы по Ретвизану в Желтом море... ИМХО ответ никак особенно этот случай тогда не выделяли.



>Бой – на острых курсовых углах, и развитие высокой скорострельности могло просто утомить расчеты... Если бы Варяг почти осуществивл прорыв, пройдя мимо японцев – а те так же неспешно вели огонь – можно было удивляться. А так – пожалуй, нет... просто желание подойти к решающему моменту в «наилучшей форме» смог бы то же самое сделать «Варяг», не поверни он – еще вопрос...

Очевиждно тут правы вы а не я.



>кстати по французской системе комплектации экипажей - levee permanentes и levee extraordinaires - как лучше перетолмачить на русский? Спасибо.


Регулярный набор или призыв (Levee - подьем, созыв вассалов в феодальном войске) и набор чрезвычайный.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Kimsky (14.02.2004 11:34:24)
Дата 14.02.2004 18:36:15

Re: [2Kimsky] неверно...



>кстати по французской системе комплектации экипажей - levee permanentes и levee extraordinaires - как лучше перетолмачить на русский? Спасибо.
строевой экипаж
моилизационный (из резервистов)
От Exeter
К Kimsky (14.02.2004 11:34:24)
Дата 14.02.2004 12:42:13

Скорее всего, "экипаж мирного времени" и "экипаж военного времени" (-)
От Kimsky
К Exeter (14.02.2004 12:42:13)
Дата 14.02.2004 14:04:55

Не очень похоже

Это несколько разные группы призыва... permanentes - призываемые на первые три года, extraordinaires - призываемые повторно, при всяких необходимостях - совсем не обязательно в случае войны... идея понятна, но вот сам термин... уж больно много у levee значений.
От FVL1~01
К Kimsky (14.02.2004 14:04:55)
Дата 16.02.2004 15:36:29

Levee banner!!!!

И снова здравствуйте
в смысле сзываем ополчение... термин 15 -16 веков.


С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (13.02.2004 20:59:40)
Дата 13.02.2004 22:36:53

Re: [2Kimsky] неверно...

Вмешаюсь и я. Я вот в том бою не понимаю, почему Руднев как будто-бы упорно стремился именно не к прорыву, а бою. Разве могут быть иллюзии насчёт исхода боя? Другое дело - прорыв, но тогда зачем он взял Корейца и зачем упорно ввязывался в бой? Он вроде даже повернулся другим бортом, когда ему всю артиллерию на первом выбили. Ежели где глупость сказал - поправьте.
От FVL1~01
К Нумер (13.02.2004 22:36:53)
Дата 13.02.2004 22:48:16

А что тут понимать

И снова здравствуйте
>Вмешаюсь и я. Я вот в том бою не понимаю, почему Руднев как будто-бы упорно стремился именно не к прорыву, а бою.


Тут то как раз все прозрачно... Конфигурация фарватера и занятая японцами позиция такова что БЕЗ боя не могло быть прорыва... Более того Руднев судя по всему не пытался ВЕСТИ бой а именно попытался ПРОСКОЧИТЬ. Корейца он взял потому что не звять его нельзя - при попытке прорыва он может разделить огонь противника и отвлечь часть выстрелов на себя (в реальности не произошло, японцы проигнорировали Кореец) и у после этого у него был шанс более мелководным фарватером вернуться и затопиться - ЕСЛИ бы прорыв удался.

А бой неброненосного крйсера с броненосным на короткой дистанции считали тогда вещью вестма малопродуктивной.


>Разве могут быть иллюзии насчёт исхода боя?

Судя по всему иллюзий не было никаких и не у кого.
Руднев должне был ОБОЗНАЧИТЬ сам факт принятия боя, в ответ на НАРУШЕНИЕ статуса порта, и на глазах эскадры международных стационеров - это ему удалось. Попытку прорыва он предпринять был обязан, но ИМХО повернул СРАЗУ после того как посчитал что ПОПЫТКА прорыва гарантирванно не удалась, не принимая безнадежного боя накоротке где его шансы нанести неприемлимые повлереждения японцам хоть и были но были невелики.Поврот предприняли еще до того как артиллерия подбойного борта вышла из строя , более того именно при ПОВОРОТЕ Варяг получил самые неприятные повреждения, сделавше невозможными ВТОРУЮ попытку. Поэтому он выполнив программу минимум - вызвать БОЛЬШОЙ международный резонанс, сбить престиж Японии, не смог выполнить программу максимум - прорыв и отрыв. С другой стороны прорвись Варяг и погонись за ним Уриу у Корейца появляся шанс уйти мелководными фарватерами если не в Порт Артур то в Китай и интернироваться там как интоернировался Манчжур

Так что Руднев не сделал ГРУБЫХ ошибок. Более того в нормах тактики того времени он не сделал НИКАКИХ ошибок. Сделал все что мог в общем. Крейсер был фактически потерян ДО боя и виноват в этом МИД, Певческий мост.






С уважением ФВЛ
От Mike
К Нумер (13.02.2004 22:36:53)
Дата 13.02.2004 22:39:04

Re: [2Kimsky] неверно...

>Вмешаюсь и я. Я вот в том бою не понимаю, почему Руднев как будто-бы упорно стремился именно не к прорыву, а бою. Разве могут быть иллюзии насчёт исхода боя? Другое дело - прорыв, но тогда зачем он взял Корейца и зачем упорно ввязывался в бой? Он вроде даже повернулся другим бортом, когда ему всю артиллерию на первом выбили. Ежели где глупость сказал - поправьте.

прорваться без боя невозможно. выход из Чемульпо - исключительно по длинному и сложному фарватеру.

С уважением, Mike.
От Exeter
К FVL1~01 (13.02.2004 20:59:40)
Дата 13.02.2004 22:11:59

В общем - верно :-))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!



>>Других нет. Кол-вл снарядов, выпущенных Варягом тоже из одного источника.
>

>Само собой... При этом заметьте педалируеться общая цифра а не только имевших реальное значение 152 и 203 Корейца. Мы то что то понимаем, а неграмотный ламер прочитав выводит японцы выпустли 28 снарядов а Варяг больше 1000 и не разу не попал...

Е:
Ну, "неграмотный ламер" как раз поймет, что русские выпустили 22 8-дм и 452 6-дм снарядов и, судя по всему, не попали ни разу. Японы выпустили 28 8-дм, 182 6-дм и 71 4,7-дм - и попали 11 раз.



>>Зачем чушь? Большую часть времени огонь велся из одной башни... да и не ставили японцы рекорды скорсотрельности. При Цусиме скорсотрельность ГК тоже была очень низкой... И что, будем гнать всех артиллерийских офицеров, или ставит под сомнение и эти цифры?
>
>Напротив, при Цусиме РАЗ невысокая скоротрельность орудий 305мм БОЛЕЕ чем компенсировалась вполне большим расходом 203 и 152 мм снарядов. Здесь такого не наблюдаем.

Е:
Как раз наблюдаем мы близкие цифры. Камимура из 24 8-дм стволов в Цусиме выпустил 915 снарядов за, дай Бог памяти, около 180 минут огневого времени. Т.е. реально примерно 1 выстрел в 5 минут. Что примерно совпадает со скорострельностью 8-дм "Асамы" у Чемульпо. Соотношение выпущенных 8-дм и 6-дм снарядов у "Асамы" при Чемульпо почти Цусимское - 1:4. А о расходе 6-дм и 4,7-дм снарядов японских бронепалубников я и не говорю.


>>>Японцам тогда надо артиллериского офицера выгонять... Бой есть бой, что бы попадать надо стрелять чаще.
>>
>>Зачитайте жто нашим и японским офицерам при Цусиме.
>
>Тут разные условия - Японцы при цусиме вели ОРГАНИЗОВАННЫЙ огонь - с фазами когда вели редкий огонь, по 1 выстрелу на 7 минут, и фазами когда огонь концентрировали и вели весьма быструю стрельбу.

Е:
Совершенно не вижу, из чего это следует - ни в одном известном источнике вроде бы ничего подобного нет. 1 выстрел в 7 минут - это СРЕДНЯЯ скорострельность японских 12-дм орудий за ВЕСЬ бой.


Потому что бой при Цусиме состоял из множетсва эпизодов... Здесь же эпизод по сути один - попытка прорыва, довольно короткое огневое столкновение, и такая вальяжность в ведении огня. При этом японцы при Цусиме долджны были учитывать необходимость ВТОРОГО боя, как фактически было ДВА боя в Желтом море, и экономили боеприпасы ГК, расходуя стредний калибр Перед Уриу такая задача не стояла - он должен был рассуждать что бой или заканчивается прорывом Варяга или его гибелью... В случае прорыва на шанс ВТОРОГО бой он расчитывать причин не имел... И тут такая неспешная пальба ГК самой мощной боевой единицы.

Е:
Непонятно, к чему эти рассуждения - этой самой "неспешной" стрельбой Уриу полностью выполнил свою боевую задачу, загнав "Варяг" обратно. Не бывает стрельбы "неспешной" - бывает стрельба эффективная и неэффективная. Японская была вполне эффективна. И выпущенного количества боезапаса им хватило с лихвой.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (13.02.2004 22:11:59)
Дата 13.02.2004 22:15:22

уговорили, признаю себя ослом (-)