От FVL1~01
К Роман Храпачевский
Дата 13.02.2004 13:27:54
Рубрики 11-19 век;

Фигу ее закроешь, тему эту :-)

И снова здравствуйте

>Итак, в №12 журнала "Родина" за 2003 г. есть статья А. Петрова "Свеча загорелась сама собой...", в которой, ИМХО, неопровержимо доказывается:

Статья конечно статьей, но выводы Петрова еще проверять и проверять... Он то же человек увлекающийся и с сложившейся концепцией, но дело тут не в этом.
>1. "Сказание" написано на рубеже 15 и 16 вв.

Хммм более менее недуно но УБЕДИТЕЛЬНО показать что не в 15 веке, где то в середке Автор не смог. Пока можно сказать пожалуй что ТОЧНО не в 14, а вот остальное, когда именно в 15 м еще вопрос. Есть несколько разных событий под КОТОРЫЕ можно подвести идеологическую базу написания такой вещи как Сказание. Я бы дал минимум три вариации - молодость Ивана Васильча 3го. Молодость Ивана Ивановича и воцарения Василия Ивановича уже действительно на рубеже 15-16 веков... Но точне привязывать СЕЙЧАС пока не возьмусь...

>2. Т.е. он просто рисует в "Сказании" хорошо ему известное по "Разрядной книге" 1475 г. и "Повести о походе Ивана III на Новгород в 1471 г." построение московского войска.


А почему например не построения Тимура в его битве при Конье? хотя мне эта версия не нравитсья, там у Тимура пехота была :)). Просто такой вариант построения хоть и незауряден, но не был чем то СВЕРХОРИГИНАЛЬНЫМ в ту эпоху. Так что датировка размазываетсья по ВСЕМУ 15 веку запросто.


>а. Засада как средство решения боя. В "Сербской Александрии" это постоянный прием побед Александра и что еще более важно, не его самого - Александр "Селевка, воеводу с тысяцью тысящ воинства посла в некое место съкрытися повеле", чтобы нанести в нужный момент решительный удар. В русской литературе 14-6 вв. кроме "Сказания" этот прием отмечен помимо "Сербской Александрии" только в "Казанской истории" (вторая половина 16 в.).

Хммм а кто то может Анибаловы войны прочитал, Тита Ливия (и не говорите мне что на Руси все сиры и убоги и Ливия не читали, и его читали, и Омировы деяния читали, и прочие перлы из Вавиофлик). В общем НЕ убедил Петров , не убедил.

>б. Мена доспехами Дмитрия Донского и Бренка в "Сказании" идентична мене/переодеванию Александра и его ближайшего соратника Антиоха в "Сербской Александрии" .

И в битве при Бувине на Филипе-Огюсте бог знает чьи доспехи... Так что с той же доказательностью Сказание о Мамаевом побоище НАПИСАНО в 13 веке... Заранее тык скыть.



>в. Сцена схватки Пересвета имеет полные аналогии с поединками Александра в "Сербской Александрии" и эпизодами из ПВЛ: Мстислава с касогом Редедей и Кожемяки с печенегом-богатырем.


Поединок, перед боем, травля - тогда заурядная вещь. БОЛЕЕ того легенда всегда требовала поединка... Даже когда его ЗАВЕДОМО точно известно не СЛУЧАЛОСЬ. Вроде заморочек Ричарда Львиное Сердце при Арсуфе, никакого Фиц-султана он там в поединке не убивал, но в легенду вошло.


>Кстати в "Сказании" татарский поединщик непонятно почему назван печенегом,


По традиции, называли же англичане в первую мировую кайзеровских вояк "гуннами" - и что... Аля улю, Кайзер Вилии цум цвай = Атилла, так что ли?
При этом никто не упрекнет Уинстона Черчиля в том что его мышление худоджественно-идейное :-)


>Резюме - "Сказание" явлется художественным произведением, отражавшем не реальности Куликовской битвы, а ее представление в уме московского книжника конца правления Ивана III в виде литературного произведения в жанре "воинской повести", написанной в подражание популярным на другим таким же воинским повестям. Поэтому все "подробности" "Сказания" касательно военного дела времен Дмитрия Донского, а равно и описания КБ, нельзя привлекать как исторический источник.

С датировкой Петров не убедил, с привязкой к Александрии то же. А вот что нельзя привлекать как ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ источник - что же, привлекать можно но сомневаясь. Как и к другим источникам.


С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (13.02.2004 13:27:54)
Дата 13.02.2004 19:08:49

Re: Фигу ее...

Федор, при всем моем уважении, но ты так и не понял ничего из этой статьи (если конечно ты ее читал). Методика анализа древнерусских текстов существует как минимум с времен Буслаева, Потебни и Срезневского. Как читавший в свое время практически все работы касательно аналогичного анализа "Слова о полку Игорева", могу сказать, что А.Петров вполне корректно и доказательно проработал тему. Ты же этого не понял, ввиду незнакомства с методикой.

http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (13.02.2004 19:08:49)
Дата 13.02.2004 19:20:04

Может я и ошибся, не знаю

И снова здравствуйте
может и от недостатка знакомства с методикой

Но все же привязка ИМХО очень смелая.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (13.02.2004 19:20:04)
Дата 13.02.2004 19:38:44

Re: Может я...

>Но все же привязка ИМХО очень смелая.

Там не "привязка", а четкое выяснение откуда взяты литературные сюжеты "Сказания" - показаны сами сюжеты, а также текстуальные совпадения, вплоть до уникальных (тот же Авис - персонаж известный исключительно по "Сказанию" и "Сербской Александрии").

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (13.02.2004 19:38:44)
Дата 13.02.2004 20:11:18

Re: Может я...

И снова здравствуйте


>Там не "привязка", а четкое выяснение откуда взяты литературные сюжеты "Сказания" - показаны сами сюжеты, а также текстуальные совпадения, вплоть до уникальных (тот же Авис - персонаж известный исключительно по "Сказанию" и "Сербской Александрии").


Хмм а вот на этот вопрос я пожалуй отвечу чуть пожже... перемострев доступные мне александрии и александриады. Ибо случай что один из царедворцев Дария облачился в его одежды не кажеться мне по моему склерозу вещью СТОЛЬ уникальной, что цитировалась лишь в сербской Александрии.


Но правда сути моего отношения о ценности СОМП как "источника" эта частность не меняет тут я согласен с Арамисом - не вызывающим сосмнений источником она быть не может...Сомнения у меня только в такой четкости ее привязки к рубежу 15-16 веков а не чуть раньше

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (13.02.2004 20:11:18)
Дата 13.02.2004 21:50:30

Re: Может я...

>Хмм а вот на этот вопрос я пожалуй отвечу чуть пожже... перемострев доступные мне александрии и александриады. Ибо случай что один из царедворцев Дария облачился в его одежды не кажеться мне по моему склерозу вещью СТОЛЬ уникальной, что цитировалась лишь в сербской Александрии.

Тут не только в передевании дело, а в прямой отсылке к Александрии, причем именно к сербской - имя Авис только в ней зафиксировано. Наряду с творчески переработанным списком языческих богов - общим для Александрии и для Сказания - это сразу решает вопрос о влиянии как минимум, или о источнике литературных изысков автора Сказания, как максимум.

>Но правда сути моего отношения о ценности СОМП как "источника" эта частность не меняет тут я согласен с Арамисом - не вызывающим сосмнений источником она быть не может...Сомнения у меня только в такой четкости ее привязки к рубежу 15-16 веков а не чуть раньше

С такой постановкой вопроса согласен, консенсус.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К FVL1~01 (13.02.2004 13:27:54)
Дата 13.02.2004 14:32:46

Re: Фигу ее...

Приветствую!


>С датировкой Петров не убедил, с привязкой к Александрии то же.

Насчет привязки к "Александрии" - самым убедительным аргументом в пользу таковой мне показалось введение в "Сказание" образа Ависа:

"Став же над ними, князь великий прослезился и сказал: “Брат мой возлюбленный, из-за сходства со мною убит ты. Какой же раб так может господину служить, как этот, ради меня сам на смерть добровольно грядущий! Воистину древнему Авису подобен, который был в войске Дария Персидского и так же, как ты, поступил”."

Петров утверждает, что этот образ встречается только в "Сербской Александрии".

Насчет датировки - читал я тут статью Бескровного про историографию Куликовской битвы. По его мнению, тема Москвы, как объеденительницы русских земель - и, соответственно, тема Олега Рязанского, как предателя общерусского дела и т.п. - в этом контексте впервые прозвучала в Московском летописном своде 1479 года. В более ранних же источниках просто фиксируется факт того, что Олег не участвовал в битве (а бояре рязанские - участвовали, см."Задонщину").


С уважением, Савельев Владимир