От Sav
К Роман Храпачевский
Дата 12.02.2004 19:20:11
Рубрики 11-19 век;

ИМХО, пехота тут не при чем вообще - фиг с ней с пехотой

Приветствую!

>Итак, в №12 журнала "Родина" за 2003 г. есть статья А. Петрова "Свеча загорелась сама собой...", в которой, ИМХО, неопровержимо доказывается:

Первый вопрос, который почему-то у меня возник по прочтении этой статьи - а вообще переходил ли в таком разе Дмитрий Иванович Дон, к примеру?

Ведь что получается - ЕСЛИ мы имеем в виде "Сказания" описание тактики русского войска времен Ивана III, то ЧТО мы тогда вообще знаем о Куликовской битве? "Задонщина"?

Тоже полет фантазии автора еще тот - в значительной степени сдута со "Слова", летописные упоминания о битве - лаконичны...

ИМХО, не стоит торопиться насчет неопровержимости положений этой интересной статьи - может кто-то из ученых-специалистов по тому периоду какую критику на нее напишет?

ИМХО, статья помимо всего прочего хороша уж тем, что может быть ученые еще раз внимательно разберут "Сказание" на предмет отделения зерен от плевел - в конце-концов, не мог же автор выдумать его целиком и полностью!

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (12.02.2004 19:20:11)
Дата 12.02.2004 19:39:07

Re: ИМХО, пехота...

> ИМХО, статья помимо всего прочего хороша уж тем, что может быть ученые еще раз внимательно разберут "Сказание" на предмет отделения зерен от плевел - в конце-концов, не мог же автор выдумать его целиком и полностью!

Ну так он и не выдумал - битва была, руководили ею те-то, выиграли известно кто -).
А вот "подробности" "Сказания", которые имеют очевидные литетратурный корни, давно пора убрать из исторических источников.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (12.02.2004 19:39:07)
Дата 12.02.2004 20:32:03

Тогда есть такое предложение

Приветствую!

>А вот "подробности" "Сказания", которые имеют очевидные литетратурный корни, давно пора убрать из исторических источников.

Поскольку Петров далеко не первый обратил внимание на наличие в "Сказании" несоотвествий реалиям того времени ( с т.з. наших познаний о нем ), предлагаю тряхнуть эрудицией и накидать некий списочек таковых несоответсвий (с учетом положений и статьи Петрова в т.ч.). В целях наведения порядка в собственных головах.

Что с ходу вспоминается:

1. Ольгерд вместо Ягайлы
2. Наличие Киприана
3. Олег Рязанский - союзник Ягайлы и Мамая
4. Активная поддержка Сергием Радонежским похода (?)
5. Вообще все, что касается выдвижения к полю боя, подготовки к сражению и хода битвы.

Что-то еще?

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (12.02.2004 20:32:03)
Дата 12.02.2004 20:46:15

Еще чуток

Приветствую!

> 1. Ольгерд вместо Ягайлы
> 2. Наличие Киприана
> 3. Олег Рязанский - союзник Ягайлы и Мамая
> 4. Активная поддержка Сергием Радонежским похода (?)
> 5. Вообще все, что касается выдвижения к полю боя, подготовки к сражению и хода битвы.

"Некий воевода пришел с литовскими князьями, именем Дмитрий Боброк, родом из Волынской земли, который знатным был полководцем" - если это Дмитрий Михайлович Волынский, то он служил Дмитрию Ивановичу задолго до сражения.

Кстати, Боброк - это имя, в той же "Родине" в статье о служилом сословии упоминается один из соратников Василия Темного - тоже Дмитрий Бобер только Васильевич, если не ошибаюсь.
От Deli2
К Sav (12.02.2004 20:46:15)
Дата 13.02.2004 11:12:08

Re: Еще чуток

>> 1. Ольгерд вместо Ягайлы

Это уже как то обсуждали. Политический конформизм автора, нежелание упоминать польского короля. А язычник для образа врага более подходящая кандидатура.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Дмитрий Адров
К Deli2 (13.02.2004 11:12:08)
Дата 13.02.2004 11:53:52

Это чепуха

Здравия желаю!
>>> 1. Ольгерд вместо Ягайлы
>
>Это уже как то обсуждали. Политический конформизм автора, нежелание упоминать польского короля. А язычник для образа врага более подходящая кандидатура.

нет никаких доказательств в подтверждени такой теории. Да и доказательств обратного тоже нет и по понятным причинам быть не может.

Дмитрий Адров
От Deli2
К Дмитрий Адров (13.02.2004 11:53:52)
Дата 13.02.2004 13:53:49

Это не "чепуха", а вероятное предположение (-)
От Роман Храпачевский
К Sav (12.02.2004 20:32:03)
Дата 12.02.2004 20:41:27

Re: Тогда есть...

> 4. Активная поддержка Сергием Радонежским похода (?)

Тоже сходу скажу, что Сергий Радонежский скорее всего не благославлял (князь к нему не ездил), в реале Дмитрий был как раз в плохих с ним отношениях по ряду причин, а местоблюстителем митрополичьего престола был не Сергий.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (12.02.2004 20:41:27)
Дата 13.02.2004 11:55:31

Ну, это уж совершенно очевидно!

Здравия желаю!
>> 4. Активная поддержка Сергием Радонежским похода (?)
>
>Тоже сходу скажу, что Сергий Радонежский скорее всего не благославлял (князь к нему не ездил), в реале Дмитрий был как раз в плохих с ним отношениях по ряду причин, а местоблюстителем митрополичьего престола был не Сергий.

Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (13.02.2004 11:55:31)
Дата 13.02.2004 12:33:36

Re: Ну, это...


>Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.

сомнительно, один из крупнейших религиозных деятелей Руси
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (13.02.2004 12:33:36)
Дата 13.02.2004 13:41:00

Никаких сомнений

Здравия желаю!

>>Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.
>
>сомнительно, один из крупнейших религиозных деятелей Руси


"Крупнейшим деятелем" он стал уже после смерти. Реклама, грамотный пиар...

Собственно, разросшийся и богатеющий монастырь нуждался в соей легенде, истории, бэкграунде. Вот и раскрутили Сергия.

Дмитрий Адров
От EVGEN
К Дмитрий Адров (13.02.2004 11:55:31)
Дата 13.02.2004 12:30:33

Re: Ну, это...

>Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.

Приходилось читать, что митрополит Алексий считал свои преемником именно Сергия. Если это верно, то "незначительность" Сергия в глазах Дмитрия маловероятна.

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Адров
К EVGEN (13.02.2004 12:30:33)
Дата 13.02.2004 13:27:47

Re: Ну, это...

Здравия желаю!
>>Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.
>
>Приходилось читать, что митрополит Алексий считал свои преемником именно Сергия. Если это верно, то "незначительность" Сергия в глазах Дмитрия маловероятна.

Это не верно. По отношению к Алексию, аристократу по рождению и утонченному византоману по воспитанию, настоятель провинциального монастыря являлся примерно тем же, чем по отношению к карлдиналу Ришелье был сельский кюре. Т.е не более пыли с сапогов.

Дмитрий Адров
От EVGEN
К Дмитрий Адров (13.02.2004 13:27:47)
Дата 13.02.2004 13:47:52

Re: Ну, это...

>Это не верно.

Почему?

>... утонченному византоману по воспитанию

Если не секрет, откуда сие проистекает?

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Адров
К EVGEN (13.02.2004 13:47:52)
Дата 13.02.2004 16:22:45

Re: Ну, это...

Здравия желаю!
>>Это не верно.
>
>Почему?

>>... утонченному византоману по воспитанию
>
>Если не секрет, откуда сие проистекает?

Византоманство? Из результатов деятельности, в частности из окончательного установления поздневизантийского иконографического канона на Руси.


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (13.02.2004 13:27:47)
Дата 13.02.2004 13:43:00

Так ведь и Сергий не из сохатых (-)
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (13.02.2004 13:43:00)
Дата 13.02.2004 16:24:09

Из мелких он, мелкопоместных, как говорили позже

Здравия желаю!


В общем по тем временам пробиться ему куда-то в верха церковной (и политической) московской иерархии было совершенно невозможно.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (13.02.2004 16:24:09)
Дата 14.02.2004 10:59:04

Вы хотите сказать,что церковная верхушка

формировалась исключительно из представителей московского боярства ?
Если я правильно помню, Сергий все ж боярского роду, хоть и не московского.
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (14.02.2004 10:59:04)
Дата 15.02.2004 16:00:27

Re: Вы хотите...

Здравия желаю!
>формировалась исключительно из представителей московского боярства ?

нет, конечно.

>Если я правильно помню, Сергий все ж боярского роду, хоть и не московского.

Алексий, так вовсе из Чернигова. Это ему не мешало. Но его положение и положение его предков было неизмеримо выше того положения, что занимали родители Сергия. Что позволило одному фактически управлять Московским кн-вом, а другому быть только игуменом маленького монастыря.


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (15.02.2004 16:00:27)
Дата 15.02.2004 16:17:05

Re: Вы хотите...

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!
>>формировалась исключительно из представителей московского боярства ?
>
>нет, конечно.

>>Если я правильно помню, Сергий все ж боярского роду, хоть и не московского.
>
>Алексий, так вовсе из Чернигова. Это ему не мешало. Но его положение и положение его предков было неизмеримо выше того положения, что занимали родители Сергия. Что позволило одному фактически управлять Московским кн-вом, а другому быть только игуменом маленького монастыря.
Cпасибо, приходилось Экземплярского читывать в молодости:) Скажите, а положение Стефана тоже было таким же скромным? И , имхо, думаю карьера Алексия есть отнюдь не только следствие его происхождения.



Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (15.02.2004 16:17:05)
Дата 16.02.2004 12:17:36

Re: Вы хотите...

Здравия желаю!

>>Алексий, так вовсе из Чернигова. Это ему не мешало. Но его положение и положение его предков было неизмеримо выше того положения, что занимали родители Сергия. Что позволило одному фактически управлять Московским кн-вом, а другому быть только игуменом маленького монастыря.

>Cпасибо, приходилось Экземплярского читывать в молодости:) Скажите, а положение Стефана тоже было таким же скромным?

Напомните, кто это? Я уж не помню о чем в начеле ветки писалось, так что не обижайтесь на просьбу.

>И , имхо, думаю карьера Алексия есть отнюдь не только следствие его происхождения.

Ну не только, но всяк сверчок тогда четко знал свой шесток. Алексий стал тем, кем он мог стать и км сергий не мог стать никогда и не прикаких условиях. Именно в силу происхождения.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (16.02.2004 12:17:36)
Дата 16.02.2004 13:18:10

это Старший брат Сергия и отец Федора

И снова здравствуйте

>Напомните, кто это? Я уж не помню о чем в начеле ветки писалось, так что не обижайтесь на просьбу.


Оба занимали ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО влиятельные посты и никакое происхождение им не мешало.

Пожалуй именно имевший место ОТКАЗ Сергия стать преемником Алексея подянл его над схваткой "за крест" и сделал непререкаемым авторитетом, не занимая формально высокого поста Сергий мог вмешиваться в церковны дела ЛЮБОГО уровня и даже всети переговоры между князьями по светским делам.


>Ну не только, но всяк сверчок тогда четко знал свой шесток. Алексий стал тем, кем он мог стать и км сергий не мог стать никогда и не прикаких условиях. Именно в силу происхождения.

Сергий сын Великого Боярина Ростовского. То что его отец обеднел не мешает тому что факту что Сергий по тем временам представитель высшей знати.



С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Ротмистр (14.02.2004 10:59:04)
Дата 14.02.2004 18:39:40

Re: Вы хотите...

>формировалась исключительно из представителей московского боярства ?
>Если я правильно помню, Сергий все ж боярского роду, хоть и не московского.
Родился он в нескольких километрах от Ростова Великого. На месте усадьбы его родителей стоит монастырь в общем и церковь в частности.
http://www.rostmuseum.ru/sights/varnitsyMonast.html
От Ротмистр
К Мелхиседек (14.02.2004 18:39:40)
Дата 15.02.2004 01:12:10

Да это я все знаю. Я о другом спрашивал (-)
От Китоврас
К Роман Храпачевский (12.02.2004 20:41:27)
Дата 12.02.2004 20:49:51

Re: Тогда есть...

Доброго здравия!
>> 4. Активная поддержка Сергием Радонежским похода (?)
>
>Тоже сходу скажу, что Сергий Радонежский скорее всего не благославлял (князь к нему не ездил), в реале Дмитрий был как раз в плохих с ним отношениях по ряду причин, а местоблюстителем митрополичьего престола был не Сергий.
Угу особенно убойный аргумент приводит Петров в качестве иллюстрации якобы имевших место быть плохих отношений Сергия и Дмитрия - Сергий де не крестил некоторых из его детей, расчет видимо делается на профанов которые не удосужаться посмотреть в Летопись кто именно их крестил в 1379 и 1382 гг. Открываем Летопись и читаем: "В лето 6890 месяца августа родился князю великому Дмитрию Иоанновичу сын князь Андрей и крести его Федор игумен Симоновский" (ПСРЛ т1 с 536) или на тех, кто не знают в каких отношениях были Сергий и его племянник, ученик и бывший монах его обители Федор. будущий архиепископ ростовский.
Вопрос о достеверности сказания и особенно его эпизодлов связанных с Троицким монастырем подробно разобран Аверьяновым. Купли Ивана Калиты с 122 и далее.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (12.02.2004 20:49:51)
Дата 12.02.2004 21:03:31

Re: Тогда есть...

>на тех, кто не знают в каких отношениях были Сергий и его племянник, ученик и бывший монах его обители Федор. будущий архиепископ ростовский.

А что, хоть и братья они, но у них всегда были и во всем единодушие ? Что-то мне вспоминается иное.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К Роман Храпачевский (12.02.2004 21:03:31)
Дата 12.02.2004 21:12:03

Не братья а дядя и племянник

Доброго здравия!
>>на тех, кто не знают в каких отношениях были Сергий и его племянник, ученик и бывший монах его обители Федор. будущий архиепископ ростовский.
>
>А что, хоть и братья они, но у них всегда были и во всем единодушие ? Что-то мне вспоминается иное.
Более того Федор - принял постриг именно у Сергия, а не у своего отца Стефана с которым как раз у Сергия были некоторые проблемы. Далее - Пересвет и Ослябы иноки погребены в Симоновской обители, которая тогда - лишь одна из дочерних обителей Троицкого монастыря. Кстати в отношении Митяя/Пимена Сергий и Федор занимали одну и ту же позицию.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (12.02.2004 21:12:03)
Дата 13.02.2004 12:00:20

Re: Не братья...

Здравия желаю!

>Более того Федор - принял постриг именно у Сергия, а не у своего отца Стефана с которым как раз у Сергия были некоторые проблемы. Далее - Пересвет и Ослябы иноки погребены в Симоновской обители, которая тогда - лишь одна из дочерних обителей Троицкого монастыря.

НЕТ!!!! Симоновский - парадный, столичный монастырь. Троицкая обитель - маленький провинциальный. Настоятель Симоновского монастыря - должность карьерная, а Серьгий такой карьеры не сделал, да, наверное и не делал.

>Кстати в отношении Митяя/Пимена Сергий и Федор занимали одну и ту же позицию.

Но в данном случае это ничего не меняло. А вот в отношениях Дмитрия С Сергием - меняло.

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (13.02.2004 12:00:20)
Дата 14.02.2004 12:24:42

Re: Не братья...

Доброго здравия!


>>Более того Федор - принял постриг именно у Сергия, а не у своего отца Стефана с которым как раз у Сергия были некоторые проблемы. Далее - Пересвет и Ослябы иноки погребены в Симоновской обители, которая тогда - лишь одна из дочерних обителей Троицкого монастыря.
>
>НЕТ!!!! Симоновский - парадный, столичный монастырь. Троицкая обитель - маленький провинциальный. Настоятель Симоновского монастыря - должность карьерная, а Серьгий такой карьеры не сделал, да, наверное и не делал.
га-га - почитайте историю Симонова Монастыря - он возник именно как троицкое подворье в Москве.

>Но в данном случае это ничего не меняло. А вот в отношениях Дмитрия С Сергием - меняло.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (14.02.2004 12:24:42)
Дата 15.02.2004 16:06:40

Re: Не братья...

Здравия желаю!
>>НЕТ!!!! Симоновский - парадный, столичный монастырь. Троицкая обитель - маленький провинциальный. Настоятель Симоновского монастыря - должность карьерная, а Серьгий такой карьеры не сделал, да, наверное и не делал.
>га-га - почитайте историю Симонова Монастыря - он возник именно как троицкое подворье в Москве.

Когда Симонов монастырь уже сущестсовал, Троицкий монастырю был совсем крохотным и нив каком подворье в Москве не нуждался.

Дмитрий Адров
От Chestnut
К Sav (12.02.2004 19:20:11)
Дата 12.02.2004 19:26:21

Re: ИМХО, пехота...

> Тоже полет фантазии автора еще тот - в значительной степени сдута со "Слова", летописные упоминания о битве - лаконичны...

А ведь есть мнения, что "на самом деле" "Слово" сдуто с "Задонщины"...
От Роман Храпачевский
К Chestnut (12.02.2004 19:26:21)
Дата 12.02.2004 19:37:21

Re: ИМХО, пехота...

>А ведь есть мнения, что "на самом деле" "Слово" сдуто с "Задонщины"...

Ерунда полная. Одни только тюркизмы это дело опровергают.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (12.02.2004 19:37:21)
Дата 12.02.2004 19:45:03

Re: ИМХО, пехота...

>>А ведь есть мнения, что "на самом деле" "Слово" сдуто с "Задонщины"...
>
>Ерунда полная. Одни только тюркизмы это дело опровергают.

А есть где-нить толковое изложение сабжа в сети?
От Pout
К Chestnut (12.02.2004 19:45:03)
Дата 15.02.2004 05:40:42

кратко -тут. "Аз и Я"

>>>А ведь есть мнения, что "на самом деле" "Слово" сдуто с "Задонщины"...
>>
>>Ерунда полная. Одни только тюркизмы это дело опровергают.
>
>А есть где-нить толковое изложение сабжа в сети?

задиристая книжка Олжаса Сулейменова, за которую его били в 70х годах. По Мазону там в нескольких местах. Его скепсис Сулейменов неожидано использует
для своей версии

http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-1-1.html

французский славист Луи Леже в 1890 году опубликовал результаты своего историко-литературного анализа, который свелся к следующему: «Слово о полку Игореве» - произведение подражательное и слабое. «Задонщина» - оригинальное и поэтически сильное. Он усомнился в дате открытия «Задонщины» и предположил, что эта рукопись была обнаружена в конце XVIII века и на основе ее неизвестным фальсификатором создавалось «Слово о полку Игореве» (10).
В последнее время гипотезу Луи Леже решительно развивал во Франции проф. А. Мазон и группа его единомышленников.
«В этом пестром целом нет единства,- говорил о «Слове» Мазон,- кроме эпохи и среды. Эпоха - это конец XVIII века в торжествующей России Екатерины II, среда - несколько образованных людей, группирующихся в кружок около графа Мусина-Пушкина, библиотечных работников и людей светских, вдохновленных историческими чтениями; льстецов, не менее чем патриотов, обративших свое вдохновение на службу своего национализма и политики императрицы» (11).
Сопоставив поэтику и лексику двух памятников, А. Мазон выдвинул несколько конкретных вопросов, которые могли, между прочим, задать себе и защитники.
С возражениями А. Мазону выступили многие советские ученые: А. С. Орлов, С. П. Обнорский, Н. К. Гудзий, В. П. Адрианова-Перетц и др., зарубежные - А. В. Соловьев, И. Н. Голенищев-Кутузов, А. В. Исаченко, С. Леонов (Парамонов), Р. О. Якобсон и др. Ответы защитников составили не один том, где на все лады повторяется главный аргумент в пользу подлинности - убежденность в подлинности.
Заслуживает серьезнейшего, аргументированного ответа такое, например, замечание А. Мазона: «Язычество, самое искусственное, распространено на всем протяжении произведения вплоть до неожиданного предела весьма христианского содержания».
Определеннее всех ответил С. Леонов (Парамонов), австралийский словист. Хотя стиль его ответов далек от академизма и изложение грешит описательностью (он мало прибегает к доказательствам), заявления его часто оказываются ближе к искомой правде, чем многие более оснащенные научной аппаратурой труды других защитников. Он пишет: «Профессор Мазон настолько силен в своем анализе, что не понимает, что почти все «христианство» «Слова»- это добавки монахов-переписчиков, которых не могло не шокировать полное умолчание христианства. Вставки их шиты белыми нитками, в особенности в конце о «хрестьянах», о которых в «Слове» до этого, кстати сказать, не было сказано ни одного слова» (12).
Многие защитники игнорируют проблему, поставленную А. Мазоном. Фигура умолчания не лучшая форма ответа на вопрос, решение которого прибавило бы нам знания духовной атмосферы древней Руси.
...
От Deli2
К Chestnut (12.02.2004 19:45:03)
Дата 13.02.2004 11:08:30

Re: ИМХО, пехота...

>>>А ведь есть мнения, что "на самом деле" "Слово" сдуто с "Задонщины"...
>>
>>Ерунда полная. Одни только тюркизмы это дело опровергают.
>
>А есть где-нить толковое изложение сабжа в сети?

http://cv.jinr.ru/~bljv/igor.htm
- мысли тут разные, насколько они толковые судить не берусь.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Chestnut (12.02.2004 19:45:03)
Дата 12.02.2004 19:48:12

Re: ИМХО, пехота...


>А есть где-нить толковое изложение сабжа в сети?

Честно говоря не знаю, я книжками пользуюсь -).
По СПИ и гипотезе Масона (это он в 20-х предположил обратную связь СПИ и Задонщины) столько написано...

http://rutenica.narod.ru/