От Дмитрий Адров
К Мелхиседек
Дата 13.02.2004 12:20:35
Рубрики 11-19 век;

Гарнизоны

Здравия желаю!

>как раз наооборот
>Гарнизоны городов и крепостей состояли в основном из пехоты.

Совершенно нет! Они-то, как раз были конями снабжены. и именно конными отвоевыли Москву от нашествия Тохтамыша. См. Гарнизон и и ближайшие части Вышнего Волочка, например.

>Их как то надо было комплектовать, готовить и содержать. Так что соответствующая инфраструктура была.

А они комплектовались мелкими феодалами на службе у великого или удельных князей и, отчасти, видимо, их дворни. Численность их особо большой не была, да и не могла быть, но это-то, как раз говорит в пользу того, что основной силой гарнизонных полков бвла, конечно, конницы. Это в обороне на стенах они спешивались.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (13.02.2004 12:20:35)
Дата 13.02.2004 12:30:11

Re: Гарнизоны


>>как раз наооборот
>>Гарнизоны городов и крепостей состояли в основном из пехоты.
>
>Совершенно нет! Они-то, как раз были конями снабжены. и именно конными отвоевыли Москву от нашествия Тохтамыша. См. Гарнизон и и ближайшие части Вышнего Волочка, например.

Часть гарнизонов явно была конной, иначе дейсвовавть за стенами проблематично.
Но некоторая часть гарнизона должна оставаться в городе всегда, иначе соседи пожгут. Гарноизон города несколько сот человек, 2-3 сотни долны быть пешими. Как то было в в том же 16 веке.

>>Их как то надо было комплектовать, готовить и содержать. Так что соответствующая инфраструктура была.
>
>А они комплектовались мелкими феодалами на службе у великого или удельных князей и, отчасти, видимо, их дворни. Численность их особо большой не была, да и не могла быть, но это-то, как раз говорит в пользу того, что основной силой гарнизонных полков бвла, конечно, конницы. Это в обороне на стенах они спешивались.

насколько я понимаю, до появления Разрядного приказа о централизованны системы комплектования, подготовки и т.д. не было
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (13.02.2004 12:30:11)
Дата 13.02.2004 14:12:36

Сбор войска

Здравия желаю!

>
>Часть гарнизонов явно была конной, иначе дейсвовавть за стенами проблематично.

Спишивались. Но, вообще, старались не действовать.

>Но некоторая часть гарнизона должна оставаться в городе всегда, иначе соседи пожгут.

с конями и оставалась. Но чаще вообще нникого не оставалось. Крайняк оставлись денщики, возчики - слуги, в общем.

>Гарноизон города несколько сот человек, 2-3 сотни долны быть пешими. Как то было в в том же 16 веке.

Ну, так это в 16 веке. А там уже и пушки могли картечью вдарить. А на 14 век гранизон крепости (не города) - несколько десятков человек. Ну сколько там было гарнизону в пограничных крепостцах, типа Серпухова, Алексина, того же Вышего Волочка или Боровска? Ну человек по 30 - вряд ли больше. Ну, для Коломны поднимем планку до 50.

Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.

Другое дело, городовые полки таких городов, как Москва - там все могло быть сложнее.

(...)

>насколько я понимаю, до появления Разрядного приказа о централизованны системы комплектования, подготовки и т.д. не было


М.... дело в том, что комплектование всегда было системным, важно то, какая система применялась. По части централизации.

Когда великому князю була нужда в бойцах, то он пользовался тремя ресурсами (все совершенно централизованно):
1. Дружина малая - всегда под рукой, Дружина большая - соберется в относительно короткий срок из гарнизонов крепостей и городков великовняжеской вотчины;
2. Городская тысяча - в общем-то тоже под рукой, но небыстро собирается;
3. Вызывает удельных князей и сообщает им о том, что нужны бойцы - людно, конно и оружно. Остальное уже забота на местах.
4. Вызывает мелких служилых феодалов с требованием явиться людно конно и оружно в строй.

Соответственно, удельному князю вменяется в обязанность содержать гарнизоны в крепостях в уделах (Например Владимору Храброму - в Серпухове и еще паре мест) на свой счет и из своих людей.

Удельный князь самостоятельно созывает разногорода служилое сословие (я его называл мелкими феодалами) опять же конно, людно и оружно. Так, можно и на куликово поле выступать. Есть ли тут централизация?? На мой взгляд, при том числе людей, которым тогда оперировали - вполне.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (13.02.2004 14:12:36)
Дата 13.02.2004 16:07:48

Re: Сбор войска


>>Но некоторая часть гарнизона должна оставаться в городе всегда, иначе соседи пожгут.
>
>с конями и оставалась. Но чаще вообще нникого не оставалось. Крайняк оставлись денщики, возчики - слуги, в общем.

Оставить город или крепость без гарнизона? Сильно сомневаюсь, аремена не те.

>>Гарноизон города несколько сот человек, 2-3 сотни долны быть пешими. Как то было в в том же 16 веке.
>
>Ну, так это в 16 веке. А там уже и пушки могли картечью вдарить. А на 14 век гранизон крепости (не города) - несколько десятков человек. Ну сколько там было гарнизону в пограничных крепостцах, типа Серпухова, Алексина, того же Вышего Волочка или Боровска? Ну человек по 30 - вряд ли больше. Ну, для Коломны поднимем планку до 50.

Наши крепости - это не рыцарские замки, гарнизон явно поболе.

>Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.

Подробней можно? Особенно про партизанщину в условиях вражеской осады.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (13.02.2004 16:07:48)
Дата 13.02.2004 16:33:00

Re: Сбор войска

Здравия желаю!

>>с конями и оставалась. Но чаще вообще нникого не оставалось. Крайняк оставлись денщики, возчики - слуги, в общем.
>
>Оставить город или крепость без гарнизона?


Да.

Сильно сомневаюсь, аремена не те.

А в чем проблемы? Пожгут - новыю недолго и недорого отстроить. Численность отряда в поле - важнее.

>>>Гарноизон города несколько сот человек, 2-3 сотни долны быть пешими. Как то было в в том же 16 веке.
>>
>>Ну, так это в 16 веке. А там уже и пушки могли картечью вдарить. А на 14 век гранизон крепости (не города) - несколько десятков человек. Ну сколько там было гарнизону в пограничных крепостцах, типа Серпухова, Алексина, того же Вышего Волочка или Боровска? Ну человек по 30 - вряд ли больше. Ну, для Коломны поднимем планку до 50.
>
>Наши крепости - это не рыцарские замки, гарнизон явно поболе.

Да это примерно то же, что и рыцарские замки. Это же не в позднем понимании крепости - так, острожки.

>>Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.
>
>Подробней можно? Особенно про партизанщину в условиях вражеской осады.

Какой осады? Москва, защищаемая практически только Тысячей уже взята, татары разбежались по окестностям грабить - против мелких отрядов грабителей начали действовать отряды сформированные из гарнизонных частей ближних и дальних гранизонов, наиболее освещенным из котрых оказался гарнизон Вышего Волочка, ведомый Владимиром Храбрым.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (13.02.2004 16:33:00)
Дата 13.02.2004 17:40:02

Re: Сбор войска


>Да.

>Сильно сомневаюсь, аремена не те.

>А в чем проблемы? Пожгут - новыю недолго и недорого отстроить. Численность отряда в поле - важнее.

город сожгут, народ угонят в полон
тишь и благодать


>>Наши крепости - это не рыцарские замки, гарнизон явно поболе.
>
>Да это примерно то же, что и рыцарские замки. Это же не в позднем понимании крепости - так, острожки.

мы имеем ввиду разные вещи, возможно отсюда разные мнения

>>>Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.
>>
>>Подробней можно? Особенно про партизанщину в условиях вражеской осады.
>
>Какой осады? Москва, защищаемая практически только Тысячей уже взята, татары разбежались по окестностям грабить - против мелких отрядов грабителей начали действовать отряды сформированные из гарнизонных частей ближних и дальних гранизонов, наиболее освещенным из котрых оказался гарнизон Вышего Волочка, ведомый Владимиром Храбрым.

Москву ещ надо было взять, в 1382 только измена открыла ворота.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (13.02.2004 17:40:02)
Дата 15.02.2004 16:10:50

Re: Сбор войска

Здравия желаю!

>>Да.
>
>>Сильно сомневаюсь, аремена не те.
>
>>А в чем проблемы? Пожгут - новыю недолго и недорого отстроить. Численность отряда в поле - важнее.
>
>город сожгут, народ угонят в полон
>тишь и благодать

Какой народ? Представляете населения Серпухова на 1380 г.?


>>>Наши крепости - это не рыцарские замки, гарнизон явно поболе.
>>
>>Да это примерно то же, что и рыцарские замки. Это же не в позднем понимании крепости - так, острожки.
>
>мы имеем ввиду разные вещи, возможно отсюда разные мнения

М говорим о гарнизонах крепостей. Не боль9их городов, где были свои городовыеполки, а именно порубежных крепостей - Коломна, Алексин, Серпухов, Боровск...

>>>>Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.
>>>
>>>Подробней можно? Особенно про партизанщину в условиях вражеской осады.
>>
>>Какой осады? Москва, защищаемая практически только Тысячей уже взята, татары разбежались по окестностям грабить - против мелких отрядов грабителей начали действовать отряды сформированные из гарнизонных частей ближних и дальних гранизонов, наиболее освещенным из котрых оказался гарнизон Вышего Волочка, ведомый Владимиром Храбрым.
>
>Москву ещ надо было взять, в 1382 только измена открыла ворота.

А какая разница что открыло ворота???
Дмитрий Адров