ВИФ2 NE : Ветка : О пехоте на Куликовом поле - пора тему наконец закрыть

От	Роман Храпачевский
К	All
Дата	12.02.2004 18:24:51
Рубрики	11-19 век;

О пехоте на Куликовом поле - пора тему наконец закрыть

От	Петров Борис
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 18:24:51)
Дата	13.02.2004 16:28:39

Роману - вопрос по пехоте

Мир вашему дому
С темой не шибко знаком, посему не влезаю в спор, но читаю с антир-ресом.
Можно пояснить - в какие века пехота была, в какие - нет?
Т.е. я правильно понимаю, есть мнение - с развитием артиллерии пехота появилась как факт, до того - не имелось.

А вот "с когда" ее не было?

С уважением, Борис

От	Роман Храпачевский
К	Петров Борис (13.02.2004 16:28:39)
Дата	13.02.2004 18:53:44

Re: Роману -...

>Можно пояснить - в какие века пехота была, в какие - нет?

Насколько я понимаю, пехота была на Руси до 13 в., потом профессиональные воины были исключительно конными. Другое дело, что они могли вести бой и пешими в особых случаях - например как судовая рать. Вообще же, их тогда скорее надо было называть универсальными воинами.

>Т.е. я правильно понимаю, есть мнение - с развитием артиллерии пехота появилась как факт, до того - не имелось.

Насколько я понимаю, пехота как род войск, а не как способ ведения боя (пешими бывало воевали и в конной армии монголов), на Руси появилась начиная с пищальников Ивана III.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (13.02.2004 18:53:44)
Дата	13.02.2004 19:04:20

Ре: Роману -...

>Насколько я понимаю, пехота как <б>род войск, а не как способ ведения боя (пешими бывало воевали и в конной армии монголов), на Руси появилась начиная с пищальников Ивана ИИИ.

Войска которые перемещаются на лошадях, а бой ведут в пешем порядке стоит называть "ездящей пехотой". В этих войсках лошадь не боевое, а транспортное средство.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (13.02.2004 19:04:20)
Дата	15.02.2004 04:39:14

Конепехота производит спешивание на поле боя. (-)

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (13.02.2004 19:04:20)
Дата	13.02.2004 19:07:44

Ре: Роману -...

>Войска которые перемещаются на лошадях, а бой ведут в пешем порядке стоит называть "ездящей пехотой". В этих войсках лошадь не боевое, а транспортное средство.

Я не про то - в основном то дружинники на Руси (с 11 в.) воевали на конях, а пешими - в редких случаях.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 18:24:51)
Дата	13.02.2004 14:07:04

Как же её закроешь

если в подкорке сидит картинка из учебника истории

и если её поставить под сомнение, вроде как получается "нам всё врали"

От	СОР
К	Chestnut (13.02.2004 14:07:04)
Дата	15.02.2004 04:43:32

Вобще не врали

Просто придерживаются наиболее популярной версии. К сожелению по Куликовской битве 95% это предположения.

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (13.02.2004 14:07:04)
Дата	13.02.2004 18:54:32

Re: Как же...

>и если её поставить под сомнение, вроде как получается "нам всё врали"

Это сильное упрощение.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Chestnut (13.02.2004 14:07:04)
Дата	13.02.2004 14:13:15

а надо смотреть вот на это

"Житие Сергия Радонежского"

От	EVGEN
К	Chestnut (13.02.2004 14:13:15)
Дата	13.02.2004 14:31:01

Re: а надо...

А на что там смотреть? На переднем плане Дмитрий(?) с приближенными. Было бы странно, если бы они были пешими.

А дальше лес копий. Копья сгруппированы очень правильными рядами в слишком ИМХО плотные для конной рати "коробки".

С уважением, EVGEN!

От	Chestnut
К	EVGEN (13.02.2004 14:31:01)
Дата	13.02.2004 14:35:40

Re: а надо...

>А на что там смотреть? На переднем плане Дмитрий(?) с приближенными. Было бы странно, если бы они были пешими.

>А дальше лес копий. Копья сгруппированы очень правильными рядами в слишком ИМХО плотные для конной рати "коробки".

То есть на заднем плане - гиганты, рост которых равен высоте всадника на коне?

Копья же сгруппированы в "полки". Ну а если покритиковать - то можно и об отсутствии линейной перспективы, и о неважном знании анатомии человека и животных, да и доспех подозрителен...

От	EVGEN
К	Chestnut (13.02.2004 14:35:40)
Дата	13.02.2004 14:48:54

Re: а надо...

>То есть на заднем плане - гиганты, рост которых равен высоте всадника на коне?

>Копья же сгруппированы в "полки". Ну а если покритиковать - то можно и об отсутствии линейной перспективы, и о неважном знании анатомии человека и животных, да и доспех подозрителен...

Впереди - всадники, кто держит в руках "лес" копий на заднем плане , пешцы или всадники - неясно.

Так моя мысль понятна?

С уважением, EVGEN!

От	И. Кошкин
К	EVGEN (13.02.2004 14:48:54)
Дата	13.02.2004 16:56:53

Она понятна, но неправильна... (-)

От	Chestnut
К	EVGEN (13.02.2004 14:48:54)
Дата	13.02.2004 15:21:49

Re: а надо...

>Впереди - всадники, кто держит в руках "лес" копий на заднем плане , пешцы или всадники - неясно.

>Так моя мысль понятна?

Мысль понятна. Тем не менее копья изображены на одном уровне во всём "полке", так же как и шлемы первых нескольких шеренг. Бритва Оккама настойчиво предполагает, что это всё всадники

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 18:24:51)
Дата	13.02.2004 13:27:54

Фигу ее закроешь, тему эту :-)

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (13.02.2004 13:27:54)
Дата	13.02.2004 19:08:49

Re: Фигу ее...

Федор, при всем моем уважении, но ты так и не понял ничего из этой статьи (если конечно ты ее читал). Методика анализа древнерусских текстов существует как минимум с времен Буслаева, Потебни и Срезневского. Как читавший в свое время практически все работы касательно аналогичного анализа "Слова о полку Игорева", могу сказать, что А.Петров вполне корректно и доказательно проработал тему. Ты же этого не понял, ввиду незнакомства с методикой.

http://rutenica.narod.ru/

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (13.02.2004 19:08:49)
Дата	13.02.2004 19:20:04

Может я и ошибся, не знаю

И снова здравствуйте
может и от недостатка знакомства с методикой

Но все же привязка ИМХО очень смелая.

С уважением ФВЛ

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (13.02.2004 19:20:04)
Дата	13.02.2004 19:38:44

Re: Может я...

>Но все же привязка ИМХО очень смелая.

Там не "привязка", а четкое выяснение откуда взяты литературные сюжеты "Сказания" - показаны сами сюжеты, а также текстуальные совпадения, вплоть до уникальных (тот же Авис - персонаж известный исключительно по "Сказанию" и "Сербской Александрии").

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (13.02.2004 19:38:44)
Дата	13.02.2004 20:11:18

Re: Может я...

И снова здравствуйте

>Там не "привязка", а четкое выяснение откуда взяты литературные сюжеты "Сказания" - показаны сами сюжеты, а также текстуальные совпадения, вплоть до уникальных (тот же Авис - персонаж известный исключительно по "Сказанию" и "Сербской Александрии").

Хмм а вот на этот вопрос я пожалуй отвечу чуть пожже... перемострев доступные мне александрии и александриады. Ибо случай что один из царедворцев Дария облачился в его одежды не кажеться мне по моему склерозу вещью СТОЛЬ уникальной, что цитировалась лишь в сербской Александрии.

Но правда сути моего отношения о ценности СОМП как "источника" эта частность не меняет тут я согласен с Арамисом - не вызывающим сосмнений источником она быть не может...Сомнения у меня только в такой четкости ее привязки к рубежу 15-16 веков а не чуть раньше

С уважением ФВЛ

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (13.02.2004 20:11:18)
Дата	13.02.2004 21:50:30

Re: Может я...

>Хмм а вот на этот вопрос я пожалуй отвечу чуть пожже... перемострев доступные мне александрии и александриады. Ибо случай что один из царедворцев Дария облачился в его одежды не кажеться мне по моему склерозу вещью СТОЛЬ уникальной, что цитировалась лишь в сербской Александрии.

Тут не только в передевании дело, а в прямой отсылке к Александрии, причем именно к сербской - имя Авис только в ней зафиксировано. Наряду с творчески переработанным списком языческих богов - общим для Александрии и для Сказания - это сразу решает вопрос о влиянии как минимум, или о источнике литературных изысков автора Сказания, как максимум.

>Но правда сути моего отношения о ценности СОМП как "источника" эта частность не меняет тут я согласен с Арамисом - не вызывающим сосмнений источником она быть не может...Сомнения у меня только в такой четкости ее привязки к рубежу 15-16 веков а не чуть раньше

С такой постановкой вопроса согласен, консенсус.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Sav
К	FVL1~01 (13.02.2004 13:27:54)
Дата	13.02.2004 14:32:46

Re: Фигу ее...

Приветствую!

>С датировкой Петров не убедил, с привязкой к Александрии то же.

Насчет привязки к "Александрии" - самым убедительным аргументом в пользу таковой мне показалось введение в "Сказание" образа Ависа:

"Став же над ними, князь великий прослезился и сказал: “Брат мой возлюбленный, из-за сходства со мною убит ты. Какой же раб так может господину служить, как этот, ради меня сам на смерть добровольно грядущий! Воистину древнему Авису подобен, который был в войске Дария Персидского и так же, как ты, поступил”."

Петров утверждает, что этот образ встречается только в "Сербской Александрии".

Насчет датировки - читал я тут статью Бескровного про историографию Куликовской битвы. По его мнению, тема Москвы, как объеденительницы русских земель - и, соответственно, тема Олега Рязанского, как предателя общерусского дела и т.п. - в этом контексте впервые прозвучала в Московском летописном своде 1479 года. В более ранних же источниках просто фиксируется факт того, что Олег не участвовал в битве (а бояре рязанские - участвовали, см."Задонщину").

С уважением, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 18:24:51)
Дата	13.02.2004 12:03:47

А засадный полк был?

>а. Засада как средство решения боя. В "Сербской Александрии" это постоянный прием побед Александра и что еще более важно, не его самого - Александр "Селевка, воеводу с тысяцью тысящ воинства посла в некое место съкрытися повеле", чтобы нанести в нужный момент решительный удар. В русской литературе 14-6 вв. кроме "Сказания" этот прием отмечен помимо "Сербской Александрии" только в "Казанской истории" (вторая половина 16 в.).

Тут как будто и реальность засадного полка в Куликовской битве ставится под сомнение. Или я неправльно понял?

От	FVL1~01
К	Сибиряк (13.02.2004 12:03:47)
Дата	13.02.2004 13:32:08

Скорее всего не мог не быть

И снова здравствуйте
ибо на засаду не только СОМП указует...

С уважением ФВЛ

От	EVGEN
К	FVL1~01 (13.02.2004 13:32:08)
Дата	13.02.2004 14:06:04

Re: Скорее всего...

>ибо на засаду не только СОМП указует...

А кто еще?

С уважением, EVGEN!

От	tsa
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 18:24:51)
Дата	13.02.2004 10:35:33

Сори, что лезу не в свою тему, но...

Здравствуйте !

... что-то больно аргументы отдают фоменковщиной.
Наличие паралелизма - не повод для сомнения. Некоторые войсковые приёмы повторялись столетиями. Стоит ли сомневатся в Сталинградской операции из-за наличия паралелей с Каннами?
Не мог ли сам Дмитрий читать о том как Македонский менялся доспехами и банально повторить его поступок?

С уважением, tsa.

От	Мелхиседек
К	tsa (13.02.2004 10:35:33)
Дата	13.02.2004 10:47:38

Re: Сори, что

>... что-то больно аргументы отдают фоменковщиной.
>Наличие паралелизма - не повод для сомнения. Некоторые войсковые приёмы повторялись столетиями. Стоит ли сомневатся в Сталинградской операции из-за наличия паралелей с Каннами?
Есть другая вещь, револющия в тактике произошла в конце 19-начале 20 века. До этого все воевали толпами и прочили колоннами на поле боя, не очень то и маскировались (были исключения, подверждающие правило). Так что с таким же успехом можно доказать, что Куликовская битва на самом деле битва под Полтавой, это на основании отсутствия окопов полного профиля, проволочных заграждений под током и вообще там никто в землю не зарывался.

От	Eugene
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 18:24:51)
Дата	13.02.2004 08:30:20

Ну ладно, убедили :)

А артиллерия там была? При обороне Москвы от Тахтомыша учавствовали "Тюфяки"(Туфанги). Не были ли они в КБ?

С уважением, Евгений.

От	Михаил Денисов
К	Eugene (13.02.2004 08:30:20)
Дата	13.02.2004 08:40:05

Re: Ну ладно,...

День добрый
>А артиллерия там была?
------------------
на КБ не было, ну упомянута ни где.
Да и нафига? ТТХ тех пушек делали их практически бесполезными в полевых сражениях, что весьма наглядно показала битва на Ворскле.

Денисов

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 18:24:51)
Дата	12.02.2004 20:42:56

Есть мнение - повременить.

Доброго здравия!

>Итак, в №12 журнала "Родина" за 2003 г. есть статья А. Петрова "Свеча загорелась сама собой...", в которой, ИМХО, неопровержимо доказывается:
Весьма сомнительная статья. В ней автор утверждает к примеру, что Дмитрирй Донской не мог посетить Сергия перед Куликовской битвой. (Хотя историчность этого факта давно доказана историками см. к примеру монографию Аверьянова "Купли Ивана Калиты" М., 2001).
>2. Его автор(ы) в описании московского войска Дмитиря Донского использует разрядные книги построения войска Ивана III, т.е. по сути описывает не как было, а "как должно было быть" по мнению книжника эпохи победного построения русского централизованного государства. Т.е. он просто рисует в "Сказании" хорошо ему известное по "Разрядной книге" 1475 г. и "Повести о походе Ивана III на Новгород в 1471 г." построение московского войска. А. Петров утверждает, что тому есть текстовые аналогии в указанных сочинениях.
Угу, только почему-то никто до него тех аналогий не видел.

>3. Найдено отчетливое влияние т.н. "Сербской Александрии" - сербской редакции средневекового общеевропейского романа о подвигах Александра Македонского, появившейся на Руси в начале 90-х годов 15 в. В частности эти влияния и прямые заимствования видны по следущим совпадающим в обоих сочинениях моментах -
>а. Засада как средство решения боя. В "Сербской Александрии" это постоянный прием побед Александра и что еще более важно, не его самого - Александр "Селевка, воеводу с тысяцью тысящ воинства посла в некое место съкрытися повеле", чтобы нанести в нужный момент решительный удар. В русской литературе 14-6 вв. кроме "Сказания" этот прием отмечен помимо "Сербской Александрии" только в "Казанской истории" (вторая половина 16 в.).
А может дело не литературе а в редкости этого приема на поле боя? К тому же вот цитата:
"ударивша на новгородцев засадная рать, татарове, и паде новгродцев много, а инии побегоша, и иных поимаша" ( ПСРЛ Т4 Ч1 ВЫП 2 С 446-447)
вполне себе описание засады московских войск против супостатов (отрывок из описания Шелонской битвы).

>Резюме - "Сказание" явлется художественным произведением, отражавшем не реальности Куликовской битвы, а ее представление в уме московского книжника конца правления Ивана III в виде литературного произведения в жанре "воинской повести", написанной в подражание популярным на другим таким же воинским повестям. Поэтому все "подробности" "Сказания" касательно военного дела времен Дмитрия Донского, а равно и описания КБ, нельзя привлекать как исторический источник. Так что, согласно историческим источникам получается, что на Куликовом поле пехоты не было

Не согласно источникам пехоты не было, а в источниках пехота не упоминается. Нет ведь прямого указания - пошел де князь Дмитрий с братом на Конях, а пешим идти за собой не повелел.
Кроме того статья А.Петрова выдержанна в жанре "разоблачения мифов русской истории" чем очень грешит вообще журнал Родина (вспомните публикацию там наездов на Александра Невского и западных статей в духе холодной войны), а указание на то что автор работает в РГГУ вообще подвергает сомнению его идеологическую беспристрастность.
Когда я читал эту статью у меня возникло ощущение не исторического исследования, а обычной для Родины идеологической пропаганды.
Таким образом закрывать на этом тему наличия пехоты на Куликовом поле этой статьей несколько преждевременно.
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (12.02.2004 20:42:56)
Дата	12.02.2004 20:56:22

Саша, ну сколько можно

День добрый
>>А может дело не литературе а в редкости этого приема на поле боя? К тому же вот цитата:
>"ударивша на новгородцев засадная рать, татарове, и паде новгродцев много, а инии побегоша, и иных поимаша" ( ПСРЛ Т4 Ч1 ВЫП 2 С 446-447)
>вполне себе описание засады московских войск против супостатов (отрывок из описания Шелонской битвы).
-------
А когда у нас Шелонская битва была,а? Тото же.

>Не согласно источникам пехоты не было, а в источниках пехота не упоминается. Нет ведь прямого указания - пошел де князь Дмитрий с братом на Конях, а пешим идти за собой не повелел.
---------
Каких пеших, Саша, каких нафиг пеших. ну сколько можно тебе обьяснять, что не было тогда пеших ратей, ни каких. вообще. Бывали СПЕШЕННЫЕ рати, судовые. И все.

>Таким образом закрывать на этом тему наличия пехоты на Куликовом поле этой статьей несколько преждевременно.
--------
А упрямство - достоинство сам знаеш кого.
Денисов

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (12.02.2004 20:42:56)
Дата	12.02.2004 20:55:10

Я был лучшего мнения о методах дискуссии

>Весьма сомнительная статья. В ней автор утверждает к примеру, что Дмитрирй Донской не мог посетить Сергия перед Куликовской битвой. (Хотя историчность этого факта давно доказана историками см. к примеру монографию Аверьянова "Купли Ивана Калиты" М., 2001).

Т.е. если одна тема неубедительна, то значит другая тоже ? Нда, отличный подход - тут как бы не нужно аргументацию вообще разбирать, зачем ? А ведь и про Сергия и Донского не факт, что Аверьянов доказал, да и теме разбора конкретно военной темы "Сказания" это не относится. Но первый шаг по Чапеку сделан, молодец, не ожидал...

>Угу, только почему-то никто до него тех аналогий не видел.

Силен аргумент, а по существу что ?

>>3. Найдено отчетливое влияние т.н. "Сербской Александрии" - сербской редакции средневекового общеевропейского романа о подвигах Александра Македонского, появившейся на Руси в начале 90-х годов 15 в. В частности эти влияния и прямые заимствования видны по следущим совпадающим в обоих сочинениях моментах -
>>а. Засада как средство решения боя. В "Сербской Александрии" это постоянный прием побед Александра и что еще более важно, не его самого - Александр "Селевка, воеводу с тысяцью тысящ воинства посла в некое место съкрытися повеле", чтобы нанести в нужный момент решительный удар. В русской литературе 14-6 вв. кроме "Сказания" этот прием отмечен помимо "Сербской Александрии" только в "Казанской истории" (вторая половина 16 в.).
>А может дело не литературе а в редкости этого приема на поле боя? К тому же вот цитата:
>"ударивша на новгородцев засадная рать, татарове, и паде новгродцев много, а инии побегоша, и иных поимаша" ( ПСРЛ Т4 Ч1 ВЫП 2 С 446-447)
>вполне себе описание засады московских войск против супостатов (отрывок из описания Шелонской битвы).

Великолепно! А по существу - подтверждение мнения А. Петрова, ведь что там выше говорились: "использовалась повесть о походе на Новгород в 1471 г.", а что за Шелонская битва ? Ах да - это же во время похода 1471 г. на Новгород. Так все же - какие войска и какое военное искусство описывал автор "Сказания" - конца 14 в. или конца 15 в. ?

>Не согласно источникам пехоты не было, а в источниках пехота не упоминается. Нет ведь прямого указания - пошел де князь Дмитрий с братом на Конях, а пешим идти за собой не повелел.

Отлично, т.е. по-твоему надо писать историчесские исследования не по источникам, по понятиям как на самом деле должны были быть написаны источники ?

>Кроме того статья А.Петрова выдержанна в жанре "разоблачения мифов русской истории" чем очень грешит вообще журнал Родина (вспомните публикацию там наездов на Александра Невского и западных статей в духе холодной войны), а указание на то что автор работает в РГГУ вообще подвергает сомнению его идеологическую беспристрастность.
>Когда я читал эту статью у меня возникло ощущение не исторического исследования, а обычной для Родины идеологической пропаганды.

Ну вот и закономерный финал - переход к аргументу ad hominem с последующим разоблачением происков с вопрошанием сакраментального вопроса о воде и мельницах. Не ожидал, чесслово...

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 20:55:10)
Дата	12.02.2004 21:09:12

я конечно погорячился..

Доброго здравия!

>Т.е. если одна тема неубедительна, то значит другая тоже ? Нда, отличный подход - тут как бы не нужно аргументацию вообще разбирать, зачем ? А ведь и про Сергия и Донского не факт, что Аверьянов доказал, да и теме разбора конкретно военной темы "Сказания" это не относится. Но первый шаг по Чапеку сделан, молодец, не ожидал...
я типа чапека не читал, а про его методы полемики только слышал. Но здесь ИМХО связь есть - автор склонен объявить сказания художественным произведением во всем.

>Великолепно! А по существу - подтверждение мнения А. Петрова, ведь что там выше говорились: "использовалась повесть о походе на Новгород в 1471 г.", а что за Шелонская битва ? Ах да - это же во время похода 1471 г. на Новгород. Так все же - какие войска и какое военное искусство описывал автор "Сказания" - конца 14 в. или конца 15 в. ?

>Отлично, т.е. по-твоему надо писать историчесские исследования не по источникам, по понятиям как на самом деле должны были быть написаны источники ?
Я указал на некоторую некоректность фразы о том что источники указывают на наличие пехоты. Источники не подтверждают наличия пехоты будет более верно.

>Ну вот и закономерный финал - переход к аргументу ad hominem с последующим разоблачением происков с вопрошанием сакраментального вопроса о воде и мельницах. Не ожидал, чесслово...
А чего тут странного? Родина ИМХО настолько идеологизированный журнал что читать в мне можно только статьи авторов добросовсетность которых известна по другим публикациям. Если Петров в самом деле добросовестный исследователь, то тогда конечно к его аргументам стоит прислушаться.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Pout
К	Китоврас (12.02.2004 21:09:12)
Дата	15.02.2004 05:44:34

http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt (-)

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (12.02.2004 21:09:12)
Дата	12.02.2004 21:14:14

Ре: я конечно...

> Источники не подтверждают наличия пехоты будет более верно.

Вобще-то, если верно, что "Пехоты тогда на Руси не было ВООБЩЕ, не было системы комплектации, подготовки и содержания пехотных частей. Это факт." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/721938.htm ), то требуется именно подтверждение наличия. Если подтверждения наличия нет, то нет и аргументов за то, что она была.

От	Дмитрий Адров
К	Игорь Куртуков (12.02.2004 21:14:14)
Дата	13.02.2004 11:51:28

Ре: я конечно...

Здравия желаю!
>> Источники не подтверждают наличия пехоты будет более верно.
>
>Вобще-то, если верно, что "Пехоты тогда на Руси не было ВООБЩЕ, не было системы комплектации, подготовки и содержания пехотных частей. Это факт." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/721938.htm ), то требуется именно подтверждение наличия. Если подтверждения наличия нет, то нет и аргументов за то, что она была.

Тут действительно точку в споре может поставить доказательство того, что система комплектации войска не предусматривала наличие пехоты. Например, то, что т.н. Городская тысяча, была целиком конной и сотни выставляли всегда конных, но не пеших войнов. А вот такого доказательства на сегодня нет. Ну, или мне не известно.

Или то, что мелкие феодалы являлись на службу не только "людно и оружно", но и всегда "конно". Этого тоже нет.

В общем, на сегодна вопрос о наличии пехоты в КБ можно не просто считать открытым, но и не слишком заострять на нем внимание, потому, как окончательно прояснить этот вопрос не представляется возможным.

Дмитрий Адров

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Адров (13.02.2004 11:51:28)
Дата	13.02.2004 12:44:24

Ре: я конечно...

День добрый
>Или то, что мелкие феодалы являлись на службу не только "людно и оружно", но и всегда "конно". Этого тоже нет.
------------
А как иначе? Т.е. смысл являться на службу не конно?

Денисов

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Денисов (13.02.2004 12:44:24)
Дата	13.02.2004 19:06:41

Ре: я конечно...

>День добрый
>>Или то, что мелкие феодалы являлись на службу не только "людно и оружно", но и всегда "конно". Этого тоже нет.
>------------
>А как иначе? Т.е. смысл являться на службу не конно?

Суть не в том как являются на службу, а в том какому бою обучены. Если они не обучены конному бою, то будь они даже на конях, они суть ездящая пехота, а не конница.

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (13.02.2004 12:44:24)
Дата	13.02.2004 13:24:11

Ре: я конечно...

Здравия желаю!

>>Или то, что мелкие феодалы являлись на службу не только "людно и оружно", но и всегда "конно". Этого тоже нет.
>------------
>А как иначе? Т.е. смысл являться на службу не конно?

Персонально феодал являлся конно. Только! А вот его люди - все ли были на конях? Возчика и денщика я исключаю.

Дмитрий Адров

От	Sav
К	Дмитрий Адров (13.02.2004 13:24:11)
Дата	13.02.2004 13:41:33

Ре: я конечно...

Приветствую!
>Здравия желаю!

>>>Или то, что мелкие феодалы являлись на службу не только "людно и оружно", но и всегда "конно". Этого тоже нет.
>>------------
>>А как иначе? Т.е. смысл являться на службу не конно?
>

>Персонально феодал являлся конно. Только! А вот его люди - все ли были на конях? Возчика и денщика я исключаю.

Если исключить обозную челядь, а считать только феодалов и их вооруженных слуг ( боевых холопов ), то все они являлись на службу верхом.

С уважением, Савельев Владимир

От	Ротмистр
К	Игорь Куртуков (12.02.2004 21:14:14)
Дата	13.02.2004 09:13:22

Вопрос

А что говорить археология по поводу наличия пехоты на Руси того времени ?

От	Sav
К	Ротмистр (13.02.2004 09:13:22)
Дата	13.02.2004 13:21:59

Одна проблема

Приветствую!
>А что говорить археология по поводу наличия пехоты на Руси того времени ?

А много ли вы можете назвать КОМПЛЕКСОВ находок на месте битв того времени?

Ведь для того, что бы делать какие-то выводы, нужно иметь хоть какую-то статистику - мечей найдено столько-то, удил - столько-то, копейных наконечников - столько-то, обрывков кольчу - столько-то. Причем не потерянных взагали по всей Руси великой за период в 200 лет, а утраченных на одном месте и в одно время.

С уважением, Савельев Владимир

От	Ротмистр
К	Sav (13.02.2004 13:21:59)
Дата	13.02.2004 13:34:55

Не могу согласиться..

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!
>>А что говорить археология по поводу наличия пехоты на Руси того времени ?
>
> А много ли вы можете назвать КОМПЛЕКСОВ находок на месте битв того времени?

> Ведь для того, что бы делать какие-то выводы, нужно иметь хоть какую-то статистику - мечей найдено столько-то, удил - столько-то, копейных наконечников - столько-то, обрывков кольчу - столько-то. Причем не потерянных взагали по всей Руси великой за период в 200 лет, а утраченных на одном месте и в одно время.
Во-первых непонятно, отчего речь идет именно о местах битв ? Поскольку постулируется отсутствие пехоты как класса, то наличие даже одной находки элементов чисто пехотного снаряжения или вооружения опровергает данный тезис, независимо от места находки. Подразумеваются навыки оружейников в изготовлении данных предметов и т.д и т.п..

Честь имею Ротмистр

От	Sav
К	Ротмистр (13.02.2004 13:34:55)
Дата	13.02.2004 14:03:47

Re: Не могу...

Приветствую!

>Во-первых непонятно, отчего речь идет именно о местах битв ?

А потому, что только тогда можно уверенно говорить о том, что вещь была частью вооружения/снаряжения воина того времени, а не например случайно попала неизвестно когда и откуда, как, например, в случае обнаружения ее в каком-нибудь арсенале.

Правда есть вариант - обнаружение некой мастерской, в которой ковали алебарды. Но это маловероятно для рассматриваемого времени - ибо, насколько я знаю, нет раз и навсегда уничтоженных тогда городов.

> Поскольку постулируется отсутствие пехоты как класса, то наличие даже одной находки элементов чисто пехотного снаряжения или вооружения опровергает данный тезис, независимо от места находки.

А что можно считать таковым для подордынской и постордынской Руси? Разве что пищали...

С уважением, Савельев Владимир

От	Ротмистр
К	Sav (13.02.2004 14:03:47)
Дата	13.02.2004 15:54:31

Re: Не могу...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!

>>Во-первых непонятно, отчего речь идет именно о местах битв ?
>
> А потому, что только тогда можно уверенно говорить о том, что вещь была частью вооружения/снаряжения воина того времени, а не например случайно попала неизвестно когда и откуда, как, например, в случае обнаружения ее в каком-нибудь арсенале.
А зачем держать в арсенале бесполезные девайсы ? Впрочем, готов внести поправку - единичная находка в развалинах клети не явится опровержением постулата. А вот уже хотя бы две три - явятся...

> Правда есть вариант - обнаружение некой мастерской, в которой ковали алебарды. Но это маловероятно для рассматриваемого времени - ибо, насколько я знаю, нет раз и навсегда уничтоженных тогда городов.
Мне казалось, что , скажем, Торжок тогда сносили пару раз.... Тверь вроде бы тоже. Переяславль Рязанский...Да и в селах кажется кузницы бывали.

>> Поскольку постулируется отсутствие пехоты как класса, то наличие даже одной находки элементов чисто пехотного снаряжения или вооружения опровергает данный тезис, независимо от места находки.
>
> А что можно считать таковым для подордынской и постордынской Руси? Разве что пищали..
Ну почему же. Насколько я понимаю, щиты для конного и пешего боя отличаются, оковки и умбоны могли сохраниться, древковое оружие тоже. Надо будет посмотреть что там с археологией. Да и в материалах ВИДов различных покопаться..
Я все это не к тому, что у меня есть какая-либо обоснованная точка зрения по данному вопросу, но мне показалось, что дискуссия принимает несколько односторонний характер в смысле использования источников.

С уважением
Вадим

От	Sav
К	Ротмистр (13.02.2004 15:54:31)
Дата	13.02.2004 16:51:10

Re: Не могу...

Приветствую!

>А зачем держать в арсенале бесполезные девайсы ?

Ну, на момент помещения туда он мог быть весьма полезным, ну и прижился - лежит себе и лежит есть не просит. Проблема в том, что зачастую трудно точно сказать как, откуда и когда он туда попал.

>> Правда есть вариант - обнаружение некой мастерской, в которой ковали алебарды. Но это маловероятно для рассматриваемого времени - ибо, насколько я знаю, нет раз и навсегда уничтоженных тогда городов.
>Мне казалось, что , скажем, Торжок тогда сносили пару раз.... Тверь вроде бы тоже. Переяславль Рязанский...Да и в селах кажется кузницы бывали.

Да сносили и Торжок и Переяслав и Рязань и Нижний и неоднократно. Но тут же туда возвращались сбежавшие жители, разгребали завалы и жизнь продолжалась. Я имел в виду бесследно исчезнувшие после нашествия поселения, как это было в 13-м веке. В той же "Родине" (только в другом номере) была статья про такой погибший город в устье реки Сура - по находкам там даже удалось определить этнический состав последних защитников города.

>Я все это не к тому, что у меня есть какая-либо обоснованная точка зрения по данному вопросу, но мне показалось, что дискуссия принимает несколько односторонний характер в смысле использования источников.

В этом смысле согласен, только, ИМХО, все же неясно что искать. Т.е. понятно, что что-то специфическое для пехоты, но не понятно ЧТО именно.

С уважением, Савельев Владимир

От	Ротмистр
К	Sav (13.02.2004 16:51:10)
Дата	14.02.2004 10:56:48

Хорошо, а как он туда мог попасть ?

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!

>>А зачем держать в арсенале бесполезные девайсы ?
>
> Ну, на момент помещения туда он мог быть весьма полезным, ну и прижился - лежит себе и лежит есть не просит. Проблема в том, что зачастую трудно точно сказать как, откуда и когда он туда попал.
Даже чисто теоретически ? Чьи пехотные доспехи и вооружение могли попасть в арсенал русского князя ? Орденских кнехтов ? Литовцев ? Генуэзцев ? Думаю, их вряд ли можно было перепутать с русскими.

>>> Правда есть вариант - обнаружение некой мастерской, в которой ковали алебарды. Но это маловероятно для рассматриваемого времени - ибо, насколько я знаю, нет раз и навсегда уничтоженных тогда городов.
>>Мне казалось, что , скажем, Торжок тогда сносили пару раз.... Тверь вроде бы тоже. Переяславль Рязанский...Да и в селах кажется кузницы бывали.
>
> Да сносили и Торжок и Переяслав и Рязань и Нижний и неоднократно. Но тут же туда возвращались сбежавшие жители, разгребали завалы и жизнь продолжалась. Я имел в виду бесследно исчезнувшие после нашествия поселения, как это было в 13-м веке. В той же "Родине" (только в другом номере) была статья про такой погибший город в устье реки Сура - по находкам там даже удалось определить этнический состав последних защитников города.
Даже при "разгребании" в культурном слое наверняка должны были оставаться артефакты. Тем более при неоднократных разушениях. Понятно,что железо было дорого и старались найти все, проблема в том, что как я понимаю,систематические раскопки в центре древних городов не велись ( я имею в виду перечисленные выше) и матерала для анализа просто нет.

>>Я все это не к тому, что у меня есть какая-либо обоснованная точка зрения по данному вопросу, но мне показалось, что дискуссия принимает несколько односторонний характер в смысле использования источников.
>
> В этом смысле согласен, только, ИМХО, все же неясно что искать. Т.е. понятно, что что-то специфическое для пехоты, но не понятно ЧТО именно.
Хм... получается замкнутый круг - доказательством наличия пехты может служить пехотное вооружение 14 века, но мы не знаем, как оно должно выглядеть:)
Думаю, надо танцевать от предыдущих периодов. Но почитав дискуссию возникает ощущение, что идет и путаница в терминах - отрицается наличие пехоты,т.е. войск, предназначенных для боя в пешем строю. Как справедливо заметил И. Куртуков факт явки "комонно" не означает , что мобилизуется конница..:)

С уважением
Ротмистр
Честь имею Ротмистр

От	Михаил Денисов
К	Ротмистр (13.02.2004 09:13:22)
Дата	13.02.2004 12:44:49

А каким образом археология может отличить пехоту от конницы? (-)

От	Ротмистр
К	Михаил Денисов (13.02.2004 12:44:49)
Дата	13.02.2004 12:49:21

Приходилось где-то слышать..

Что доспехи и вооружения для конного боя отличаются от таковых же для пешего:)
С уважением
Ротмистр

От	Михаил Денисов
К	Ротмистр (13.02.2004 12:49:21)
Дата	13.02.2004 12:52:52

Re: Приходилось где-то...

День добрый
>Что доспехи и вооружения для конного боя отличаются от таковых же для пешего:)
----------
На Руси в 14-м веке доспехи конного война могли отличаться от доспехов гипотетического пешего война только некоторыми усилениями, как-то куяк или колонтарь поверх кольчуги и т.п.
Т.е. найденный обрывок кольчуги мог с принадлежать кому угодно.
Денисов

Денисов

От	Ротмистр
К	Михаил Денисов (13.02.2004 12:52:52)
Дата	13.02.2004 12:59:12

Re: Приходилось где-то...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый
>>Что доспехи и вооружения для конного боя отличаются от таковых же для пешего:)
>----------
>На Руси в 14-м веке доспехи конного война могли отличаться от доспехов гипотетического пешего война только некоторыми усилениями, как-то куяк или колонтарь поверх кольчуги и т.п.
>Т.е. найденный обрывок кольчуги мог с принадлежать кому угодно.
Щиты, древковое оружие, клинковое тоже ?:)
Честь имею Ротмистр

От	Михаил Денисов
К	Ротмистр (13.02.2004 12:59:12)
Дата	13.02.2004 18:04:20

Re: Приходилось где-то...

>Щиты, древковое оружие, клинковое тоже ?:)
-------------
Щиты на тот момент не различались, т.е. находки совершенно пехотных больших павез на Руси - это уже кон. 15-го века, что бы там Дзысь не плел.
Древковое. Рогатину имеете ввиду? Так у нас (и не только у нас) рогатину и конные таскали. Большой топор (секиру) - я о таких находках на тов время не слышал. Других каких-то особенных пехотных девайсов у нас нет. И вообще дружно смотрим Кирпичникова, он рулез.
А на счет клинкового - вы сами ответте, какое клинковое по вашему присуще сугубо пехоте?

Денисов

От	Ротмистр
К	Михаил Денисов (13.02.2004 18:04:20)
Дата	14.02.2004 11:02:14

Хм

Бон, миль пардон, жур!

>>Щиты, древковое оружие, клинковое тоже ?:)
>-------------
>Щиты на тот момент не различались, т.е. находки совершенно пехотных больших павез на Руси - это уже кон. 15-го века, что бы там Дзысь не плел.
Тут возникает некоторое сомнение. В самой конструкции Вашей фразы содержится утверждение, что щиты употреблялись для пешего боя:)
>Древковое. Рогатину имеете ввиду? Так у нас (и не только у нас) рогатину и конные таскали.
Ну таскать, может , и таскали, а вот как употреблять в конном бою рогатину я слабо представляю.
Для таранного удара ? Колоть ?
Большой топор (секиру) - я о таких находках на тов время не слышал. Других каких-то особенных пехотных девайсов у нас нет. И вообще дружно смотрим Кирпичникова, он рулез.
Обязательно посмотрю
>А на счет клинкового - вы сами ответте, какое клинковое по вашему присуще сугубо пехоте?
ИМХО сравнительно короткие клинки, но тут еще думать надо.

Честь имею Ротмистр

От	Sav
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 18:24:51)
Дата	12.02.2004 19:20:11

ИМХО, пехота тут не при чем вообще - фиг с ней с пехотой

Приветствую!

>Итак, в №12 журнала "Родина" за 2003 г. есть статья А. Петрова "Свеча загорелась сама собой...", в которой, ИМХО, неопровержимо доказывается:

Первый вопрос, который почему-то у меня возник по прочтении этой статьи - а вообще переходил ли в таком разе Дмитрий Иванович Дон, к примеру?

Ведь что получается - ЕСЛИ мы имеем в виде "Сказания" описание тактики русского войска времен Ивана III, то ЧТО мы тогда вообще знаем о Куликовской битве? "Задонщина"?

Тоже полет фантазии автора еще тот - в значительной степени сдута со "Слова", летописные упоминания о битве - лаконичны...

ИМХО, не стоит торопиться насчет неопровержимости положений этой интересной статьи - может кто-то из ученых-специалистов по тому периоду какую критику на нее напишет?

ИМХО, статья помимо всего прочего хороша уж тем, что может быть ученые еще раз внимательно разберут "Сказание" на предмет отделения зерен от плевел - в конце-концов, не мог же автор выдумать его целиком и полностью!

С уважением, Савельев Владимир

От	Роман Храпачевский
К	Sav (12.02.2004 19:20:11)
Дата	12.02.2004 19:39:07

Re: ИМХО, пехота...

> ИМХО, статья помимо всего прочего хороша уж тем, что может быть ученые еще раз внимательно разберут "Сказание" на предмет отделения зерен от плевел - в конце-концов, не мог же автор выдумать его целиком и полностью!

Ну так он и не выдумал - битва была, руководили ею те-то, выиграли известно кто -).
А вот "подробности" "Сказания", которые имеют очевидные литетратурный корни, давно пора убрать из исторических источников.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Sav
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 19:39:07)
Дата	12.02.2004 20:32:03

Тогда есть такое предложение

Приветствую!

>А вот "подробности" "Сказания", которые имеют очевидные литетратурный корни, давно пора убрать из исторических источников.

Поскольку Петров далеко не первый обратил внимание на наличие в "Сказании" несоотвествий реалиям того времени ( с т.з. наших познаний о нем ), предлагаю тряхнуть эрудицией и накидать некий списочек таковых несоответсвий (с учетом положений и статьи Петрова в т.ч.). В целях наведения порядка в собственных головах.

Что с ходу вспоминается:

1. Ольгерд вместо Ягайлы
2. Наличие Киприана
3. Олег Рязанский - союзник Ягайлы и Мамая
4. Активная поддержка Сергием Радонежским похода (?)
5. Вообще все, что касается выдвижения к полю боя, подготовки к сражению и хода битвы.

Что-то еще?

С уважением, Савельев Владимир

От	Sav
К	Sav (12.02.2004 20:32:03)
Дата	12.02.2004 20:46:15

Еще чуток

Приветствую!

> 1. Ольгерд вместо Ягайлы
> 2. Наличие Киприана
> 3. Олег Рязанский - союзник Ягайлы и Мамая
> 4. Активная поддержка Сергием Радонежским похода (?)
> 5. Вообще все, что касается выдвижения к полю боя, подготовки к сражению и хода битвы.

"Некий воевода пришел с литовскими князьями, именем Дмитрий Боброк, родом из Волынской земли, который знатным был полководцем" - если это Дмитрий Михайлович Волынский, то он служил Дмитрию Ивановичу задолго до сражения.

Кстати, Боброк - это имя, в той же "Родине" в статье о служилом сословии упоминается один из соратников Василия Темного - тоже Дмитрий Бобер только Васильевич, если не ошибаюсь.

От	Deli2
К	Sav (12.02.2004 20:46:15)
Дата	13.02.2004 11:12:08

Re: Еще чуток

>> 1. Ольгерд вместо Ягайлы

Это уже как то обсуждали. Политический конформизм автора, нежелание упоминать польского короля. А язычник для образа врага более подходящая кандидатура.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Дмитрий Адров
К	Deli2 (13.02.2004 11:12:08)
Дата	13.02.2004 11:53:52

Это чепуха

Здравия желаю!
>>> 1. Ольгерд вместо Ягайлы
>
>Это уже как то обсуждали. Политический конформизм автора, нежелание упоминать польского короля. А язычник для образа врага более подходящая кандидатура.

нет никаких доказательств в подтверждени такой теории. Да и доказательств обратного тоже нет и по понятным причинам быть не может.

Дмитрий Адров

От	Deli2
К	Дмитрий Адров (13.02.2004 11:53:52)
Дата	13.02.2004 13:53:49

Это не "чепуха", а вероятное предположение (-)

От	Роман Храпачевский
К	Sav (12.02.2004 20:32:03)
Дата	12.02.2004 20:41:27

Re: Тогда есть...

> 4. Активная поддержка Сергием Радонежским похода (?)

Тоже сходу скажу, что Сергий Радонежский скорее всего не благославлял (князь к нему не ездил), в реале Дмитрий был как раз в плохих с ним отношениях по ряду причин, а местоблюстителем митрополичьего престола был не Сергий.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 20:41:27)
Дата	13.02.2004 11:55:31

Ну, это уж совершенно очевидно!

Здравия желаю!
>> 4. Активная поддержка Сергием Радонежским похода (?)
>
>Тоже сходу скажу, что Сергий Радонежский скорее всего не благославлял (князь к нему не ездил), в реале Дмитрий был как раз в плохих с ним отношениях по ряду причин, а местоблюстителем митрополичьего престола был не Сергий.

Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.

Дмитрий Адров

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Адров (13.02.2004 11:55:31)
Дата	13.02.2004 12:33:36

Re: Ну, это...

>Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.

сомнительно, один из крупнейших религиозных деятелей Руси

От	Дмитрий Адров
К	Мелхиседек (13.02.2004 12:33:36)
Дата	13.02.2004 13:41:00

Никаких сомнений

Здравия желаю!

>>Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.
>
>сомнительно, один из крупнейших религиозных деятелей Руси

"Крупнейшим деятелем" он стал уже после смерти. Реклама, грамотный пиар...

Собственно, разросшийся и богатеющий монастырь нуждался в соей легенде, истории, бэкграунде. Вот и раскрутили Сергия.

Дмитрий Адров

От	EVGEN
К	Дмитрий Адров (13.02.2004 11:55:31)
Дата	13.02.2004 12:30:33

Re: Ну, это...

>Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.

Приходилось читать, что митрополит Алексий считал свои преемником именно Сергия. Если это верно, то "незначительность" Сергия в глазах Дмитрия маловероятна.

С уважением, EVGEN!

От	Дмитрий Адров
К	EVGEN (13.02.2004 12:30:33)
Дата	13.02.2004 13:27:47

Re: Ну, это...

Здравия желаю!
>>Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.
>
>Приходилось читать, что митрополит Алексий считал свои преемником именно Сергия. Если это верно, то "незначительность" Сергия в глазах Дмитрия маловероятна.

Это не верно. По отношению к Алексию, аристократу по рождению и утонченному византоману по воспитанию, настоятель провинциального монастыря являлся примерно тем же, чем по отношению к карлдиналу Ришелье был сельский кюре. Т.е не более пыли с сапогов.

Дмитрий Адров

От	EVGEN
К	Дмитрий Адров (13.02.2004 13:27:47)
Дата	13.02.2004 13:47:52

Re: Ну, это...

>Это не верно.

Почему?

>... утонченному византоману по воспитанию

Если не секрет, откуда сие проистекает?

С уважением, EVGEN!

От	Дмитрий Адров
К	EVGEN (13.02.2004 13:47:52)
Дата	13.02.2004 16:22:45

Re: Ну, это...

Здравия желаю!
>>Это не верно.
>
>Почему?

>>... утонченному византоману по воспитанию
>
>Если не секрет, откуда сие проистекает?

Византоманство? Из результатов деятельности, в частности из окончательного установления поздневизантийского иконографического канона на Руси.

Дмитрий Адров

От	Ротмистр
К	Дмитрий Адров (13.02.2004 13:27:47)
Дата	13.02.2004 13:43:00

Так ведь и Сергий не из сохатых (-)

От	Дмитрий Адров
К	Ротмистр (13.02.2004 13:43:00)
Дата	13.02.2004 16:24:09

Из мелких он, мелкопоместных, как говорили позже

Здравия желаю!

В общем по тем временам пробиться ему куда-то в верха церковной (и политической) московской иерархии было совершенно невозможно.

Дмитрий Адров

От	Ротмистр
К	Дмитрий Адров (13.02.2004 16:24:09)
Дата	14.02.2004 10:59:04

Вы хотите сказать,что церковная верхушка

формировалась исключительно из представителей московского боярства ?
Если я правильно помню, Сергий все ж боярского роду, хоть и не московского.
Честь имею Ротмистр

От	Дмитрий Адров
К	Ротмистр (14.02.2004 10:59:04)
Дата	15.02.2004 16:00:27

Re: Вы хотите...

Здравия желаю!
>формировалась исключительно из представителей московского боярства ?

нет, конечно.

>Если я правильно помню, Сергий все ж боярского роду, хоть и не московского.

Алексий, так вовсе из Чернигова. Это ему не мешало. Но его положение и положение его предков было неизмеримо выше того положения, что занимали родители Сергия. Что позволило одному фактически управлять Московским кн-вом, а другому быть только игуменом маленького монастыря.

Дмитрий Адров

От	Ротмистр
К	Дмитрий Адров (15.02.2004 16:00:27)
Дата	15.02.2004 16:17:05

Re: Вы хотите...

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!
>>формировалась исключительно из представителей московского боярства ?
>
>нет, конечно.

>>Если я правильно помню, Сергий все ж боярского роду, хоть и не московского.
>
>Алексий, так вовсе из Чернигова. Это ему не мешало. Но его положение и положение его предков было неизмеримо выше того положения, что занимали родители Сергия. Что позволило одному фактически управлять Московским кн-вом, а другому быть только игуменом маленького монастыря.
Cпасибо, приходилось Экземплярского читывать в молодости:) Скажите, а положение Стефана тоже было таким же скромным? И , имхо, думаю карьера Алексия есть отнюдь не только следствие его происхождения.

Честь имею Ротмистр

От	Дмитрий Адров
К	Ротмистр (15.02.2004 16:17:05)
Дата	16.02.2004 12:17:36

Re: Вы хотите...

Здравия желаю!

>>Алексий, так вовсе из Чернигова. Это ему не мешало. Но его положение и положение его предков было неизмеримо выше того положения, что занимали родители Сергия. Что позволило одному фактически управлять Московским кн-вом, а другому быть только игуменом маленького монастыря.

>Cпасибо, приходилось Экземплярского читывать в молодости:) Скажите, а положение Стефана тоже было таким же скромным?

Напомните, кто это? Я уж не помню о чем в начеле ветки писалось, так что не обижайтесь на просьбу.

>И , имхо, думаю карьера Алексия есть отнюдь не только следствие его происхождения.

Ну не только, но всяк сверчок тогда четко знал свой шесток. Алексий стал тем, кем он мог стать и км сергий не мог стать никогда и не прикаких условиях. Именно в силу происхождения.

Дмитрий Адров

От	FVL1~01
К	Дмитрий Адров (16.02.2004 12:17:36)
Дата	16.02.2004 13:18:10

это Старший брат Сергия и отец Федора

И снова здравствуйте

>Напомните, кто это? Я уж не помню о чем в начеле ветки писалось, так что не обижайтесь на просьбу.

Оба занимали ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО влиятельные посты и никакое происхождение им не мешало.

Пожалуй именно имевший место ОТКАЗ Сергия стать преемником Алексея подянл его над схваткой "за крест" и сделал непререкаемым авторитетом, не занимая формально высокого поста Сергий мог вмешиваться в церковны дела ЛЮБОГО уровня и даже всети переговоры между князьями по светским делам.

>Ну не только, но всяк сверчок тогда четко знал свой шесток. Алексий стал тем, кем он мог стать и км сергий не мог стать никогда и не прикаких условиях. Именно в силу происхождения.

Сергий сын Великого Боярина Ростовского. То что его отец обеднел не мешает тому что факту что Сергий по тем временам представитель высшей знати.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (14.02.2004 10:59:04)
Дата	14.02.2004 18:39:40

Re: Вы хотите...

>формировалась исключительно из представителей московского боярства ?
>Если я правильно помню, Сергий все ж боярского роду, хоть и не московского.
Родился он в нескольких километрах от Ростова Великого. На месте усадьбы его родителей стоит монастырь в общем и церковь в частности.
http://www.rostmuseum.ru/sights/varnitsyMonast.html

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (14.02.2004 18:39:40)
Дата	15.02.2004 01:12:10

Да это я все знаю. Я о другом спрашивал (-)

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 20:41:27)
Дата	12.02.2004 20:49:51

Re: Тогда есть...

Доброго здравия!
>> 4. Активная поддержка Сергием Радонежским похода (?)
>
>Тоже сходу скажу, что Сергий Радонежский скорее всего не благославлял (князь к нему не ездил), в реале Дмитрий был как раз в плохих с ним отношениях по ряду причин, а местоблюстителем митрополичьего престола был не Сергий.
Угу особенно убойный аргумент приводит Петров в качестве иллюстрации якобы имевших место быть плохих отношений Сергия и Дмитрия - Сергий де не крестил некоторых из его детей, расчет видимо делается на профанов которые не удосужаться посмотреть в Летопись кто именно их крестил в 1379 и 1382 гг. Открываем Летопись и читаем: "В лето 6890 месяца августа родился князю великому Дмитрию Иоанновичу сын князь Андрей и крести его Федор игумен Симоновский" (ПСРЛ т1 с 536) или на тех, кто не знают в каких отношениях были Сергий и его племянник, ученик и бывший монах его обители Федор. будущий архиепископ ростовский.
Вопрос о достеверности сказания и особенно его эпизодлов связанных с Троицким монастырем подробно разобран Аверьяновым. Купли Ивана Калиты с 122 и далее.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (12.02.2004 20:49:51)
Дата	12.02.2004 21:03:31

Re: Тогда есть...

>на тех, кто не знают в каких отношениях были Сергий и его племянник, ученик и бывший монах его обители Федор. будущий архиепископ ростовский.

А что, хоть и братья они, но у них всегда были и во всем единодушие ? Что-то мне вспоминается иное.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 21:03:31)
Дата	12.02.2004 21:12:03

Не братья а дядя и племянник

Доброго здравия!
>>на тех, кто не знают в каких отношениях были Сергий и его племянник, ученик и бывший монах его обители Федор. будущий архиепископ ростовский.
>
>А что, хоть и братья они, но у них всегда были и во всем единодушие ? Что-то мне вспоминается иное.
Более того Федор - принял постриг именно у Сергия, а не у своего отца Стефана с которым как раз у Сергия были некоторые проблемы. Далее - Пересвет и Ослябы иноки погребены в Симоновской обители, которая тогда - лишь одна из дочерних обителей Троицкого монастыря. Кстати в отношении Митяя/Пимена Сергий и Федор занимали одну и ту же позицию.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Китоврас (12.02.2004 21:12:03)
Дата	13.02.2004 12:00:20

Re: Не братья...

Здравия желаю!

>Более того Федор - принял постриг именно у Сергия, а не у своего отца Стефана с которым как раз у Сергия были некоторые проблемы. Далее - Пересвет и Ослябы иноки погребены в Симоновской обители, которая тогда - лишь одна из дочерних обителей Троицкого монастыря.

НЕТ!!!! Симоновский - парадный, столичный монастырь. Троицкая обитель - маленький провинциальный. Настоятель Симоновского монастыря - должность карьерная, а Серьгий такой карьеры не сделал, да, наверное и не делал.

>Кстати в отношении Митяя/Пимена Сергий и Федор занимали одну и ту же позицию.

Но в данном случае это ничего не меняло. А вот в отношениях Дмитрия С Сергием - меняло.

Дмитрий Адров

От	Китоврас
К	Дмитрий Адров (13.02.2004 12:00:20)
Дата	14.02.2004 12:24:42

Re: Не братья...

Доброго здравия!

>>Более того Федор - принял постриг именно у Сергия, а не у своего отца Стефана с которым как раз у Сергия были некоторые проблемы. Далее - Пересвет и Ослябы иноки погребены в Симоновской обители, которая тогда - лишь одна из дочерних обителей Троицкого монастыря.
>
>НЕТ!!!! Симоновский - парадный, столичный монастырь. Троицкая обитель - маленький провинциальный. Настоятель Симоновского монастыря - должность карьерная, а Серьгий такой карьеры не сделал, да, наверное и не делал.
га-га - почитайте историю Симонова Монастыря - он возник именно как троицкое подворье в Москве.

>Но в данном случае это ничего не меняло. А вот в отношениях Дмитрия С Сергием - меняло.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Китоврас (14.02.2004 12:24:42)
Дата	15.02.2004 16:06:40

Re: Не братья...

Здравия желаю!
>>НЕТ!!!! Симоновский - парадный, столичный монастырь. Троицкая обитель - маленький провинциальный. Настоятель Симоновского монастыря - должность карьерная, а Серьгий такой карьеры не сделал, да, наверное и не делал.
>га-га - почитайте историю Симонова Монастыря - он возник именно как троицкое подворье в Москве.

Когда Симонов монастырь уже сущестсовал, Троицкий монастырю был совсем крохотным и нив каком подворье в Москве не нуждался.

Дмитрий Адров

От	Chestnut
К	Sav (12.02.2004 19:20:11)
Дата	12.02.2004 19:26:21

Re: ИМХО, пехота...

> Тоже полет фантазии автора еще тот - в значительной степени сдута со "Слова", летописные упоминания о битве - лаконичны...

А ведь есть мнения, что "на самом деле" "Слово" сдуто с "Задонщины"...

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (12.02.2004 19:26:21)
Дата	12.02.2004 19:37:21

Re: ИМХО, пехота...

>А ведь есть мнения, что "на самом деле" "Слово" сдуто с "Задонщины"...

Ерунда полная. Одни только тюркизмы это дело опровергают.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 19:37:21)
Дата	12.02.2004 19:45:03

Re: ИМХО, пехота...

>>А ведь есть мнения, что "на самом деле" "Слово" сдуто с "Задонщины"...
>
>Ерунда полная. Одни только тюркизмы это дело опровергают.

А есть где-нить толковое изложение сабжа в сети?

От	Pout
К	Chestnut (12.02.2004 19:45:03)
Дата	15.02.2004 05:40:42

кратко -тут. "Аз и Я"

>>>А ведь есть мнения, что "на самом деле" "Слово" сдуто с "Задонщины"...
>>
>>Ерунда полная. Одни только тюркизмы это дело опровергают.
>
>А есть где-нить толковое изложение сабжа в сети?

задиристая книжка Олжаса Сулейменова, за которую его били в 70х годах. По Мазону там в нескольких местах. Его скепсис Сулейменов неожидано использует
для своей версии

http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-1-1.html

французский славист Луи Леже в 1890 году опубликовал результаты своего историко-литературного анализа, который свелся к следующему: «Слово о полку Игореве» - произведение подражательное и слабое. «Задонщина» - оригинальное и поэтически сильное. Он усомнился в дате открытия «Задонщины» и предположил, что эта рукопись была обнаружена в конце XVIII века и на основе ее неизвестным фальсификатором создавалось «Слово о полку Игореве» (10).
В последнее время гипотезу Луи Леже решительно развивал во Франции проф. А. Мазон и группа его единомышленников.
«В этом пестром целом нет единства,- говорил о «Слове» Мазон,- кроме эпохи и среды. Эпоха - это конец XVIII века в торжествующей России Екатерины II, среда - несколько образованных людей, группирующихся в кружок около графа Мусина-Пушкина, библиотечных работников и людей светских, вдохновленных историческими чтениями; льстецов, не менее чем патриотов, обративших свое вдохновение на службу своего национализма и политики императрицы» (11).
Сопоставив поэтику и лексику двух памятников, А. Мазон выдвинул несколько конкретных вопросов, которые могли, между прочим, задать себе и защитники.
С возражениями А. Мазону выступили многие советские ученые: А. С. Орлов, С. П. Обнорский, Н. К. Гудзий, В. П. Адрианова-Перетц и др., зарубежные - А. В. Соловьев, И. Н. Голенищев-Кутузов, А. В. Исаченко, С. Леонов (Парамонов), Р. О. Якобсон и др. Ответы защитников составили не один том, где на все лады повторяется главный аргумент в пользу подлинности - убежденность в подлинности.
Заслуживает серьезнейшего, аргументированного ответа такое, например, замечание А. Мазона: «Язычество, самое искусственное, распространено на всем протяжении произведения вплоть до неожиданного предела весьма христианского содержания».
Определеннее всех ответил С. Леонов (Парамонов), австралийский словист. Хотя стиль его ответов далек от академизма и изложение грешит описательностью (он мало прибегает к доказательствам), заявления его часто оказываются ближе к искомой правде, чем многие более оснащенные научной аппаратурой труды других защитников. Он пишет: «Профессор Мазон настолько силен в своем анализе, что не понимает, что почти все «христианство» «Слова»- это добавки монахов-переписчиков, которых не могло не шокировать полное умолчание христианства. Вставки их шиты белыми нитками, в особенности в конце о «хрестьянах», о которых в «Слове» до этого, кстати сказать, не было сказано ни одного слова» (12).
Многие защитники игнорируют проблему, поставленную А. Мазоном. Фигура умолчания не лучшая форма ответа на вопрос, решение которого прибавило бы нам знания духовной атмосферы древней Руси.
...

От	Deli2
К	Chestnut (12.02.2004 19:45:03)
Дата	13.02.2004 11:08:30

Re: ИМХО, пехота...

>>>А ведь есть мнения, что "на самом деле" "Слово" сдуто с "Задонщины"...
>>
>>Ерунда полная. Одни только тюркизмы это дело опровергают.
>
>А есть где-нить толковое изложение сабжа в сети?

http://cv.jinr.ru/~bljv/igor.htm
- мысли тут разные, насколько они толковые судить не берусь.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (12.02.2004 19:45:03)
Дата	12.02.2004 19:48:12

Re: ИМХО, пехота...

>А есть где-нить толковое изложение сабжа в сети?

Честно говоря не знаю, я книжками пользуюсь -).
По СПИ и гипотезе Масона (это он в 20-х предположил обратную связь СПИ и Задонщины) столько написано...

http://rutenica.narod.ru/

От	Vatson
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 18:24:51)
Дата	12.02.2004 18:49:20

Получается, и Пересвета не было?

Ассалям вашему дому!
Поскольку один из главных аргументов - частые аналогии с Сербской Александрией, в связи с чем все написанное ставится под сомнение, то аналогия боя Челубея с Пересветом с дракой в той же Александрии ставит под сомнение и существование самого Пересвета. Не слишком ли смело?
Не являясь ни сторонником, ни противником наличия пехоты, не могу не заметить, что поскольку наличие пехоты долгое время не ставилось под сомнение, и лишь не так давно появились теории об ее отсутствии, то это СТОРОННИКИ КОННОГО боя должны ДОКАЗАТЬ, что пехоты не было. А я пока вижу только "наоборотные" подходы - конники вопрошают "А докажите что пехота была". Их же аргументы хоть и весомы, но НЕБЕССПОРНЫ. Они зароняют сомнения, но никак НЕ ДОКАЗЫВАЮТ исключительную конность битвы. Поэтому, я лично пока не убежден. Уж извините.
ЗЫ: РОма, "неопровержимо доказал" в популярном журнале на основе аналогий - это сильно, конечно :о)) Слишком сильно чтобы быть убедительным :о))
ЗЫЫ: ИМХО - тема таки не закрыта. Буду ждать дополнительных аргументов с обеих сторон, мне таки стало действительно интересно

http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	И. Кошкин
К	Vatson (12.02.2004 18:49:20)
Дата	12.02.2004 19:14:00

Гы-ы-ы-ы. Как дружно древнерусское трио...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обрушилось на забравшегося в нашу песочницу! Ща совочек и ведерко отберем и своими наваляем)))

И. Кошкин

От	Vatson
К	И. Кошкин (12.02.2004 19:14:00)
Дата	13.02.2004 10:38:39

Ты, эта, того...не хулигань :о))

Ассалям вашему дому!
Я не забрался, ятолько подошел и спросил "А чей-то вы тут делаете?", а в меня уже совочки полетели. Того и гляди ребятня прям тут в песочнице и закопает :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Роман Храпачевский
К	Vatson (12.02.2004 18:49:20)
Дата	12.02.2004 19:09:41

Re: Получается, и...

>Поскольку один из главных аргументов - частые аналогии с Сербской Александрией, в связи с чем все написанное ставится под сомнение, то аналогия боя Челубея с Пересветом с дракой в той же Александрии ставит под сомнение и существование самого Пересвета. Не слишком ли смело?

Почему же наличие самого Пересвета ставится по сомнение ? Откуда сие следует ? Речь шла о поединке. Поединка не было, это литературный вымысел - так по канону воинской повести 15 в. полагалось, вот и взяли имя известного витязя (Пересвет в Задонщине скачет "злытым шеломом посвечивая" и рубит татар в капусту, но без всякого поединка) и сделали его поединщиком.

>Не являясь ни сторонником, ни противником наличия пехоты, не могу не заметить, что поскольку наличие пехоты долгое время не ставилось под сомнение, и лишь не так давно появились теории об ее отсутствии, то это СТОРОННИКИ КОННОГО боя должны ДОКАЗАТЬ, что пехоты не было. А я пока вижу только "наоборотные" подходы - конники вопрошают "А докажите что пехота была". Их же аргументы хоть и весомы, но НЕБЕССПОРНЫ. Они зароняют сомнения, но никак НЕ ДОКАЗЫВАЮТ исключительную конность битвы. Поэтому, я лично пока не убежден. Уж извините.

Я чего не понимаю - с какой стати доказывать надо ОТСУТСТВИЕ, если самого присутствия пехоты не наличествует в источниках? А то что "долгое время не ставилось под сомнение" - это и вовсе не аргумент, это смех просто. Можно только предположить, что "Сказание" как яркий литературный текст затмил собственно источники, а когда историческая критика стала нормальной частью, точнее неприменной частью, исторического познания, вот тогда зерна были отделены от плевел: отделили источники, непосредственно связанные с КБ, от литетературных произведенеий о КБ, и тогда выяснилось, что оставшиеся твердые факты не включают в себя сообщений о пехоте.

>ЗЫ: РОма, "неопровержимо доказал" в популярном журнале на основе аналогий - это сильно, конечно :о)) Слишком сильно чтобы быть убедительным :о))

Автор - специалист по древнерусской литературе. И речь не о неких аналогиях, а о вполне понятных текстовых и сюжетных заимствованиях.

>ЗЫЫ: ИМХО - тема таки не закрыта. Буду ждать дополнительных аргументов с обеих сторон, мне таки стало действительно интересно

Да ради Бога, только аргументов уже и не осталось - ну нет источников, повторяю - источников, а не литературных фантазий книжников начала 16 в. (через 100 с лишним лет после КБ), чтобы оспорить неоспоримое - в источниках, которые написаны во времена КБ (Летописная повесть) или немного позже (Задонцина) нет никакой пехоты.

http://rutenica.narod.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 19:09:41)
Дата	13.02.2004 12:10:29

Re: Получается, и...

Здравия желаю!
>Я чего не понимаю - с какой стати доказывать надо ОТСУТСТВИЕ, если самого присутствия пехоты не наличествует в источниках? А то что "долгое время не ставилось под сомнение" - это и вовсе не аргумент, это смех просто. Можно только предположить, что "Сказание" как яркий литературный текст затмил собственно источники, а когда историческая критика стала нормальной частью, точнее неприменной частью, исторического познания, вот тогда зерна были отделены от плевел: отделили источники, непосредственно связанные с КБ, от литетературных произведенеий о КБ, и тогда выяснилось, что оставшиеся твердые факты не включают в себя сообщений о пехоте.

Ну... о каких твердых фактах тут можно говорить вообще??? Может только о факте того, что битва такие состялась и мы победили!

Литература же о КБ отражает не реальные события с фактической их стороны, а мнение авторов описывающих ее произведений. Ясно же, например, то, что будучи созданны в круге князя Владимира Храброго, доступные нам литературные произведение, возвеличивают князя и всячески подчеркивают его роль в победе. А его полки - небольшие удельные и гранизонные, как раз и составляли весь, или, как минимум основноую часть Засадного полка, удару которого во многом отводится роль решающего фактора победы.

(...)
>Да ради Бога, только аргументов уже и не осталось - ну нет источников, повторяю - источников, а не литературных фантазий книжников начала 16 в. (через 100 с лишним лет после КБ), чтобы оспорить неоспоримое - в источниках, которые написаны во времена КБ (Летописная повесть) или немного позже (Задонцина) нет никакой пехоты.

Источников написанноых "во времена", видимо нет. Вернее, те, к которым мы так можем относиться, написаны по следам и, видимо, не очень горячим. Поминание только окнницы тут с таким же успехом может быть отнесено на представления автора о том, что конь - "неотъемлевая часть" война.

Дмитрий Адров

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 19:09:41)
Дата	12.02.2004 20:53:00

Re: Получается, и...

Доброго здравия!

>Автор - специалист по древнерусской литературе. И речь не о неких аналогиях, а о вполне понятных текстовых и сюжетных заимствованиях.
Именно что по литературе, а не по истории, в добавок работает в РГГУ и публикуется в РОДИНЕ - это ставит его выводы под очень большие сомнения.

>Да ради Бога, только аргументов уже и не осталось - ну нет источников, повторяю - источников, а не литературных фантазий книжников начала 16 в. (через 100 с лишним лет после КБ), чтобы оспорить неоспоримое - в источниках, которые написаны во времена КБ (Летописная повесть) или немного позже (Задонцина) нет никакой пехоты.
Она там не упомянута, но указаний на ее отсутствие нет
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (12.02.2004 20:53:00)
Дата	12.02.2004 20:58:46

уже скучно становится

День добрый

>>Автор - специалист по древнерусской литературе. И речь не о неких аналогиях, а о вполне понятных текстовых и сюжетных заимствованиях.
>Именно что по литературе, а не по истории, в добавок работает в РГГУ и публикуется в РОДИНЕ - это ставит его выводы под очень большие сомнения.
--------------
Великолепный тезис....самому не смешно?

>Она там не упомянута, но указаний на ее отсутствие нет
-----------
Указаний на ее присутствие на руси в то время нет....никаких.
Денисов

От	Михаил Денисов
К	Vatson (12.02.2004 18:49:20)
Дата	12.02.2004 18:57:23

Ты просто не винимательно читал дискуссии

Персвет был, на счет поединка - сомнительно.
Пехоты тогда на Руси не было ВООБЩЕ, не было системы комплектации, подготовки и содержания пехотных частей.
Это факт.
Сторонники пехоты обыно говорят, что т.к. битва была великая, то и народ на нее собирали вплоть до крестьян от сохи. Вот и просим мы вежливо показать, откуда они это взяли.
Денисов

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (12.02.2004 18:57:23)
Дата	13.02.2004 12:15:16

Re: Ты просто...

Здравия желаю!
>Персвет был, на счет поединка - сомнительно.

Согласен.

>Пехоты тогда на Руси не было ВООБЩЕ, не было системы комплектации, подготовки и содержания пехотных частей.

Это надо доказать. Но на счет содержания пехотных частей ты явно погорячился - тогда вообще никакие части на постоянной основе почти не содержали. Исключение составляли только "дружины малыя" и гарнизоны некоторых крепостей. Да и то, там с содержанием не все определенно.

Общая система подготовки - это вообще не к тому времени.

Вот с комплектацией есть вопросы. Главный из них - вся ли городская тысяча формировалась конной. Выставляли ли сотни, вне зависимости от их финансовогосостояния, только конных (хотя бы и меньшим числом)?

>Это факт.
>Сторонники пехоты обыно говорят, что т.к. битва была великая, то и народ на нее собирали вплоть до крестьян от сохи. Вот и просим мы вежливо показать, откуда они это взяли.

Да это все чепуха, начиная с того, что битва великая и на нее шел нрод от сохи.

Дмитрий Адров

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Адров (13.02.2004 12:15:16)
Дата	13.02.2004 12:40:51

Re: Ты просто...

День добрый

>Это надо доказать. Но на счет содержания пехотных частей ты явно погорячился - тогда вообще никакие части на постоянной основе почти не содержали. Исключение составляли только "дружины малыя" и гарнизоны некоторых крепостей. Да и то, там с содержанием не все определенно.
----------
Гарнизоны любых городов - это часть городового полка, который в поле сражался (если приходилось) конным.

>Вот с комплектацией есть вопросы. Главный из них - вся ли городская тысяча формировалась конной. Выставляли ли сотни, вне зависимости от их финансовогосостояния, только конных (хотя бы и меньшим числом)?
-------------------------
Ну ты сам очень верно написал из кого формировались городовые полки, эти люди вполне себе могли позволить коня, тем же, кто не мог, коня давали при необходимости из городской или княжеской казны. Другой вопрос, что необходимость возникала не часто. Война того времени (полевая) - удел профессионалов.

Денисов

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (13.02.2004 12:40:51)
Дата	13.02.2004 13:51:45

Я вот о чем говорю

Здравия желаю!

>>Вот с комплектацией есть вопросы. Главный из них - вся ли городская тысяча формировалась конной. Выставляли ли сотни, вне зависимости от их финансового состояния, только конных (хотя бы и меньшим числом)?
>-------------------------
>Ну ты сам очень верно написал из кого формировались городовые полки, эти люди вполне себе могли позволить коня, тем же, кто не мог, коня давали при необходимости из городской или княжеской казны. Другой вопрос, что необходимость возникала не часто. Война того времени (полевая) - удел профессионалов.

Да нет, я не про городовые полки - это совершено официальные, что ли формирования. С городовыми полками, гарнизонами все ясно давно и точка жирная стоит. Я речь виду о "нерегулярных" формированиях, тех, кторые выствлялись не князем, а городом. А в городах официальной джолжностью , а было - тысяцкий, а тысячу формировали городские сотни (с мысле административные единицы) на свои деньги. Вот, скажем, гостинная сотня могла и конно выступить - бабло было. А, скажем, хамовная могла на то же учетное число домов (очагов, дымов) амунировать по
"ткачу Адаму с самострелом" и не более того - жили-то скромнее. Поэтому вопрос - если все войско выступало конным, то получали ли эти люди коней от казны/князя? Шли ли пешими? Увеличивал или число учетных дворов для того, чтобы выставить конного война? Или шли пешими, но использовались на второстепенных участках - обозная команда, например.

Дмитрий Адров

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (12.02.2004 18:57:23)
Дата	12.02.2004 23:38:23

Re: Ты просто...

>Персвет был, на счет поединка - сомнительно.
>Пехоты тогда на Руси не было ВООБЩЕ, не было системы комплектации, подготовки и содержания пехотных частей.
>Это факт.
как раз наооборот
Гарнизоны городов и крепостей состояли в основном из пехоты. Их как то надо было комплектовать, готовить и содержать. Так что соответствующая инфраструктура была.

От	Сибиряк
К	Мелхиседек (12.02.2004 23:38:23)
Дата	13.02.2004 12:22:18

Re: Ты просто...

>как раз наооборот
>Гарнизоны городов и крепостей состояли в основном из пехоты. Их как то надо было комплектовать, готовить и содержать. Так что соответствующая инфраструктура была.

А насколько велики могли быть такие контингенты, состоящие из профессиональных воинов и были ли они вообще? Ведь в мирное время охранную службу могла нести княжеская дружина, а в случае осады на защиту крепости ставились, укрывшиеся в ней горожане.

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (13.02.2004 12:22:18)
Дата	13.02.2004 12:32:09

Re: Ты просто...

>А насколько велики могли быть такие контингенты, состоящие из профессиональных воинов и были ли они вообще? Ведь в мирное время охранную службу могла нести княжеская дружина,

от нескольких десятков до нескольких сотен

>а в случае осады на защиту крепости ставились, укрывшиеся в ней горожане.
Выходили на стену все, какая разница, кто вылил горшок вара на голову штурмующего: князь или старуха, результат будет одинаковый.

От	Дмитрий Адров
К	Мелхиседек (12.02.2004 23:38:23)
Дата	13.02.2004 12:20:35

Гарнизоны

Здравия желаю!

>как раз наооборот
>Гарнизоны городов и крепостей состояли в основном из пехоты.

Совершенно нет! Они-то, как раз были конями снабжены. и именно конными отвоевыли Москву от нашествия Тохтамыша. См. Гарнизон и и ближайшие части Вышнего Волочка, например.

>Их как то надо было комплектовать, готовить и содержать. Так что соответствующая инфраструктура была.

А они комплектовались мелкими феодалами на службе у великого или удельных князей и, отчасти, видимо, их дворни. Численность их особо большой не была, да и не могла быть, но это-то, как раз говорит в пользу того, что основной силой гарнизонных полков бвла, конечно, конницы. Это в обороне на стенах они спешивались.

Дмитрий Адров

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Адров (13.02.2004 12:20:35)
Дата	13.02.2004 12:30:11

Re: Гарнизоны

>>как раз наооборот
>>Гарнизоны городов и крепостей состояли в основном из пехоты.
>
>Совершенно нет! Они-то, как раз были конями снабжены. и именно конными отвоевыли Москву от нашествия Тохтамыша. См. Гарнизон и и ближайшие части Вышнего Волочка, например.

Часть гарнизонов явно была конной, иначе дейсвовавть за стенами проблематично.
Но некоторая часть гарнизона должна оставаться в городе всегда, иначе соседи пожгут. Гарноизон города несколько сот человек, 2-3 сотни долны быть пешими. Как то было в в том же 16 веке.

>>Их как то надо было комплектовать, готовить и содержать. Так что соответствующая инфраструктура была.
>
>А они комплектовались мелкими феодалами на службе у великого или удельных князей и, отчасти, видимо, их дворни. Численность их особо большой не была, да и не могла быть, но это-то, как раз говорит в пользу того, что основной силой гарнизонных полков бвла, конечно, конницы. Это в обороне на стенах они спешивались.

насколько я понимаю, до появления Разрядного приказа о централизованны системы комплектования, подготовки и т.д. не было

От	Дмитрий Адров
К	Мелхиседек (13.02.2004 12:30:11)
Дата	13.02.2004 14:12:36

Сбор войска

Здравия желаю!

>
>Часть гарнизонов явно была конной, иначе дейсвовавть за стенами проблематично.

Спишивались. Но, вообще, старались не действовать.

>Но некоторая часть гарнизона должна оставаться в городе всегда, иначе соседи пожгут.

с конями и оставалась. Но чаще вообще нникого не оставалось. Крайняк оставлись денщики, возчики - слуги, в общем.

>Гарноизон города несколько сот человек, 2-3 сотни долны быть пешими. Как то было в в том же 16 веке.

Ну, так это в 16 веке. А там уже и пушки могли картечью вдарить. А на 14 век гранизон крепости (не города) - несколько десятков человек. Ну сколько там было гарнизону в пограничных крепостцах, типа Серпухова, Алексина, того же Вышего Волочка или Боровска? Ну человек по 30 - вряд ли больше. Ну, для Коломны поднимем планку до 50.

Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.

Другое дело, городовые полки таких городов, как Москва - там все могло быть сложнее.

(...)

>насколько я понимаю, до появления Разрядного приказа о централизованны системы комплектования, подготовки и т.д. не было

М.... дело в том, что комплектование всегда было системным, важно то, какая система применялась. По части централизации.

Когда великому князю була нужда в бойцах, то он пользовался тремя ресурсами (все совершенно централизованно):
1. Дружина малая - всегда под рукой, Дружина большая - соберется в относительно короткий срок из гарнизонов крепостей и городков великовняжеской вотчины;
2. Городская тысяча - в общем-то тоже под рукой, но небыстро собирается;
3. Вызывает удельных князей и сообщает им о том, что нужны бойцы - людно, конно и оружно. Остальное уже забота на местах.
4. Вызывает мелких служилых феодалов с требованием явиться людно конно и оружно в строй.

Соответственно, удельному князю вменяется в обязанность содержать гарнизоны в крепостях в уделах (Например Владимору Храброму - в Серпухове и еще паре мест) на свой счет и из своих людей.

Удельный князь самостоятельно созывает разногорода служилое сословие (я его называл мелкими феодалами) опять же конно, людно и оружно. Так, можно и на куликово поле выступать. Есть ли тут централизация?? На мой взгляд, при том числе людей, которым тогда оперировали - вполне.

Дмитрий Адров

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Адров (13.02.2004 14:12:36)
Дата	13.02.2004 16:07:48

Re: Сбор войска

>>Но некоторая часть гарнизона должна оставаться в городе всегда, иначе соседи пожгут.
>
>с конями и оставалась. Но чаще вообще нникого не оставалось. Крайняк оставлись денщики, возчики - слуги, в общем.

Оставить город или крепость без гарнизона? Сильно сомневаюсь, аремена не те.

>>Гарноизон города несколько сот человек, 2-3 сотни долны быть пешими. Как то было в в том же 16 веке.
>
>Ну, так это в 16 веке. А там уже и пушки могли картечью вдарить. А на 14 век гранизон крепости (не города) - несколько десятков человек. Ну сколько там было гарнизону в пограничных крепостцах, типа Серпухова, Алексина, того же Вышего Волочка или Боровска? Ну человек по 30 - вряд ли больше. Ну, для Коломны поднимем планку до 50.

Наши крепости - это не рыцарские замки, гарнизон явно поболе.

>Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.

Подробней можно? Особенно про партизанщину в условиях вражеской осады.

От	Дмитрий Адров
К	Мелхиседек (13.02.2004 16:07:48)
Дата	13.02.2004 16:33:00

Re: Сбор войска

Здравия желаю!

>>с конями и оставалась. Но чаще вообще нникого не оставалось. Крайняк оставлись денщики, возчики - слуги, в общем.
>
>Оставить город или крепость без гарнизона?

Да.

Сильно сомневаюсь, аремена не те.

А в чем проблемы? Пожгут - новыю недолго и недорого отстроить. Численность отряда в поле - важнее.

>>>Гарноизон города несколько сот человек, 2-3 сотни долны быть пешими. Как то было в в том же 16 веке.
>>
>>Ну, так это в 16 веке. А там уже и пушки могли картечью вдарить. А на 14 век гранизон крепости (не города) - несколько десятков человек. Ну сколько там было гарнизону в пограничных крепостцах, типа Серпухова, Алексина, того же Вышего Волочка или Боровска? Ну человек по 30 - вряд ли больше. Ну, для Коломны поднимем планку до 50.
>
>Наши крепости - это не рыцарские замки, гарнизон явно поболе.

Да это примерно то же, что и рыцарские замки. Это же не в позднем понимании крепости - так, острожки.

>>Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.
>
>Подробней можно? Особенно про партизанщину в условиях вражеской осады.

Какой осады? Москва, защищаемая практически только Тысячей уже взята, татары разбежались по окестностям грабить - против мелких отрядов грабителей начали действовать отряды сформированные из гарнизонных частей ближних и дальних гранизонов, наиболее освещенным из котрых оказался гарнизон Вышего Волочка, ведомый Владимиром Храбрым.

Дмитрий Адров

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Адров (13.02.2004 16:33:00)
Дата	13.02.2004 17:40:02

Re: Сбор войска

>Да.

>Сильно сомневаюсь, аремена не те.

>А в чем проблемы? Пожгут - новыю недолго и недорого отстроить. Численность отряда в поле - важнее.

город сожгут, народ угонят в полон
тишь и благодать

>>Наши крепости - это не рыцарские замки, гарнизон явно поболе.
>
>Да это примерно то же, что и рыцарские замки. Это же не в позднем понимании крепости - так, острожки.

мы имеем ввиду разные вещи, возможно отсюда разные мнения

>>>Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.
>>
>>Подробней можно? Особенно про партизанщину в условиях вражеской осады.
>
>Какой осады? Москва, защищаемая практически только Тысячей уже взята, татары разбежались по окестностям грабить - против мелких отрядов грабителей начали действовать отряды сформированные из гарнизонных частей ближних и дальних гранизонов, наиболее освещенным из котрых оказался гарнизон Вышего Волочка, ведомый Владимиром Храбрым.

Москву ещ надо было взять, в 1382 только измена открыла ворота.

От	Дмитрий Адров
К	Мелхиседек (13.02.2004 17:40:02)
Дата	15.02.2004 16:10:50

Re: Сбор войска

Здравия желаю!

>>Да.
>
>>Сильно сомневаюсь, аремена не те.
>
>>А в чем проблемы? Пожгут - новыю недолго и недорого отстроить. Численность отряда в поле - важнее.
>
>город сожгут, народ угонят в полон
>тишь и благодать

Какой народ? Представляете населения Серпухова на 1380 г.?

>>>Наши крепости - это не рыцарские замки, гарнизон явно поболе.
>>
>>Да это примерно то же, что и рыцарские замки. Это же не в позднем понимании крепости - так, острожки.
>
>мы имеем ввиду разные вещи, возможно отсюда разные мнения

М говорим о гарнизонах крепостей. Не боль9их городов, где были свои городовыеполки, а именно порубежных крепостей - Коломна, Алексин, Серпухов, Боровск...

>>>>Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.
>>>
>>>Подробней можно? Особенно про партизанщину в условиях вражеской осады.
>>
>>Какой осады? Москва, защищаемая практически только Тысячей уже взята, татары разбежались по окестностям грабить - против мелких отрядов грабителей начали действовать отряды сформированные из гарнизонных частей ближних и дальних гранизонов, наиболее освещенным из котрых оказался гарнизон Вышего Волочка, ведомый Владимиром Храбрым.
>
>Москву ещ надо было взять, в 1382 только измена открыла ворота.

А какая разница что открыло ворота???
Дмитрий Адров

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (12.02.2004 23:38:23)
Дата	13.02.2004 08:38:25

а теперь попросим почтенного Мелхиседека

Привести источник совего сокровенного знания.
Сразу скажу - что такое "городовой полк", я знаю, к пехоте это формирование ни какого отношения не имеет. Хоть пешим образом они несли то, что мы сейчас называем "гарнизонная служба". Итак, какие еще гарнизоны имеет ввиду почтенный старец?
Денисов.

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (13.02.2004 08:38:25)
Дата	13.02.2004 10:38:48

нет, мы проведём научный эксперимент

>Привести источник совего сокровенного знания.
>Сразу скажу - что такое "городовой полк", я знаю, к пехоте это формирование ни какого отношения не имеет. Хоть пешим образом они несли то, что мы сейчас называем "гарнизонная служба". Итак, какие еще гарнизоны имеет ввиду почтенный старец?
Поедем в любую сохранившуюся крепость, со стенами, башнями, и заставим скакать сомневающихся на лошади по ним. И посмотрим, что получится.

Вы мне лучше обьясните. В/ч, несущие гарнизонную службу известны с античности, и конницы там кот наплакал, лошадей содержать надо. И с чего бы на Руси в тех веках держали лошадей, которые будут только жрать овёс? Для несения из дня в день из года в год караульной службы в крепости лошадь не нужна.

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (13.02.2004 10:38:48)
Дата	13.02.2004 12:37:07

Мдаа...честно говоря даже отвечать на это не хочется. но пересиливая себя, скажу

Что между пешим войском, и гарнизоном крепости есть настолько огромная разница, что не видеть ее может либо полный дилетант, либо проф. флеймер (вы, кстати, кто?)
Городовой полк (точнее некоторая его часть) нес гарнизонную службу, нес ее пешком, но при этом пешим войском не являлся, и в поле выходил конно.
Все...это последний мой ответ вам.
Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (13.02.2004 12:37:07)
Дата	13.02.2004 12:44:42

Re: Мдаа...честно говоря даже отвечать на это не хочется. но пересиливая себя, с

>Что между пешим войском, и гарнизоном крепости есть настолько огромная разница, что не видеть ее может либо полный дилетант, либо проф. флеймер (вы, кстати, кто?)

Полный дилетант, исходя из имеющего обьёма информации по тому времени не могу получить полной картины. С крепосными войсками 17-20вв посто, инфы много, а тут кот наплакал. Жалкие крупицы.

Если вы готовы поделиться иточниками, я буду искренне рад.

>Городовой полк (точнее некоторая его часть) нес гарнизонную службу, нес ее пешком, но при этом пешим войском не являлся, и в поле выходил конно.

Я не виже причин делать большие различия между гарнизонной службой в крепостях 16-17 века и 14, принципы те же самые.

>Все...это последний мой ответ вам.
не верю

От	Sav
К	Мелхиседек (13.02.2004 12:44:42)
Дата	13.02.2004 13:16:53

Причина есть

Приветствую!

>
>Я не виже причин делать большие различия между гарнизонной службой в крепостях 16-17 века и 14, принципы те же самые.

В 16-17 веках пешую часть гарнизонов составляли а) стрельцы б) пушкари. Поскольку из-за наличия массового эффективного огнестрела имело смысл содержать эти специальные части, во-первых, уровень развития государства позволял их содержать на более-менее постоянной основе, во-вторых.

В 14-м веке не было ни того, ни другого, а стрелять со стен из луков и тыкать копьем мог и спешенный дружинник
( либо - ополченец из посадских ). Но таковое тыкание/стреляние - всего лишь частный случай несения "гарнизонной службы".

С уважением, Савельев Владимир

От	Мелхиседек
К	Sav (13.02.2004 13:16:53)
Дата	13.02.2004 16:02:47

Re: Причина есть

>>
>>Я не виже причин делать большие различия между гарнизонной службой в крепостях 16-17 века и 14, принципы те же самые.
>
> В 16-17 веках пешую часть гарнизонов составляли а) стрельцы б) пушкари.

почему нельзя составить часть гарнизона из лучников и арбалетчиков?

> Поскольку из-за наличия массового эффективного огнестрела имело смысл содержать эти специальные части, во-первых, уровень развития государства позволял их содержать на более-менее постоянной основе, во-вторых.

"народ (или город), который не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую" - тогда это было очень актуально

> В 14-м веке не было ни того, ни другого, а стрелять со стен из луков и тыкать копьем мог и спешенный дружинник
>( либо - ополченец из посадских ). Но таковое тыкание/стреляние - всего лишь частный случай несения "гарнизонной службы".
на стенах могли стоять лучники и арбалетчики

Конные арбалетчики были редкой вундервафлей, останки арбалетчиков при раскопках находили. Отсюда вывод?

От	Sav
К	Мелхиседек (13.02.2004 16:02:47)
Дата	13.02.2004 16:19:16

Re: Причина есть

Приветствую!

>> В 16-17 веках пешую часть гарнизонов составляли а) стрельцы б) пушкари.
>
>почему нельзя составить часть гарнизона из лучников и арбалетчиков?

А смысл? Любой дружинник и так владеет луком, но он более универсален, чем просто лучник.

>"народ (или город), который не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую" - тогда это было очень актуально

И к чему Вы это сказали? Я, что где-то утверждал, что свою армию тогда народ не содержал? Или содержал не народ? За счет кого кормились дружинники?

>> В 14-м веке не было ни того, ни другого, а стрелять со стен из луков и тыкать копьем мог и спешенный дружинник
>>( либо - ополченец из посадских ). Но таковое тыкание/стреляние - всего лишь частный случай несения "гарнизонной службы".
>на стенах могли стоять лучники и арбалетчики

А что они могли делать когда требовалось не стоять на стенах, а исполнять службу в окрестнотях города? Поехать поймать разбойника Фому Кацибея, например?

>Конные арбалетчики были редкой вундервафлей, останки арбалетчиков при раскопках находили. Отсюда вывод?

Во-первых, какие останки и при каких раскопках? А во-вторых, никто не отрицает, что какой-нибудь посадский мог иметь арбалет и мог стрелять из него во время осады.
Но это отнюдь не означает, что он был пешей составляющей гарнизона.

С уважением, Савельев Владимир

От	Мелхиседек
К	Sav (13.02.2004 16:19:16)
Дата	13.02.2004 17:37:18

Re: Причина есть

>>> В 16-17 веках пешую часть гарнизонов составляли а) стрельцы б) пушкари.
>>
>>почему нельзя составить часть гарнизона из лучников и арбалетчиков?
>
> А смысл? Любой дружинник и так владеет луком, но он более универсален, чем просто лучник.

широкопрофильный специалист часто уступает узкопрофильному

>>"народ (или город), который не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую" - тогда это было очень актуально
>
> И к чему Вы это сказали? Я, что где-то утверждал, что свою армию тогда народ не содержал? Или содержал не народ? За счет кого кормились дружинники?

цитирую: уровень развития государства позволял их содержать на более-менее постоянной основе

>>> В 14-м веке не было ни того, ни другого, а стрелять со стен из луков и тыкать копьем мог и спешенный дружинник
>>>( либо - ополченец из посадских ). Но таковое тыкание/стреляние - всего лишь частный случай несения "гарнизонной службы".
>>на стенах могли стоять лучники и арбалетчики
>
> А что они могли делать когда требовалось не стоять на стенах, а исполнять службу в окрестнотях города? Поехать поймать разбойника Фому Кацибея, например?

Шлём конных дружинников, они его ловят.

>>Конные арбалетчики были редкой вундервафлей, останки арбалетчиков при раскопках находили. Отсюда вывод?
>
> Во-первых, какие останки и при каких раскопках?

при раскопках в слоях 13-14вв находили останки арбалетчиков, начиная с Изяславля и далее

>А во-вторых, никто не отрицает, что какой-нибудь посадский мог иметь арбалет и мог стрелять из него во время осады.

Посадские могли стрелять из великого коловратного самострела, но там в расчете нужны и профессиональные арбалетчики.

> Но это отнюдь не означает, что он был пешей составляющей гарнизона.

согласен

От	Sav
К	Мелхиседек (13.02.2004 17:37:18)
Дата	13.02.2004 17:45:47

Re: Причина есть

Приветствую!

>> А смысл? Любой дружинник и так владеет луком, но он более универсален, чем просто лучник.
>
>широкопрофильный специалист часто уступает узкопрофильному

Угу, а пистолеты с кремневым замком часто модернизировали до капсульных....

>> И к чему Вы это сказали? Я, что где-то утверждал, что свою армию тогда народ не содержал? Или содержал не народ? За счет кого кормились дружинники?
>
>цитирую: уровень развития государства позволял их содержать на более-менее постоянной основе

И что?

>> А что они могли делать когда требовалось не стоять на стенах, а исполнять службу в окрестнотях города? Поехать поймать разбойника Фому Кацибея, например?
>
>Шлём конных дружинников, они его ловят.

А что делают при этом лучники?

>>>Конные арбалетчики были редкой вундервафлей, останки арбалетчиков при раскопках находили. Отсюда вывод?
>>
>> Во-первых, какие останки и при каких раскопках?
>
>при раскопках в слоях 13-14вв находили останки арбалетчиков, начиная с Изяславля и далее

А подробнее?

>>А во-вторых, никто не отрицает, что какой-нибудь посадский мог иметь арбалет и мог стрелять из него во время осады.
>
>Посадские могли стрелять из великого коловратного самострела, но там в расчете нужны и профессиональные арбалетчики.

А из малого он стрелять ну никак не мог?

>> Но это отнюдь не означает, что он был пешей составляющей гарнизона.
>
>согласен

Ну и славно.

С уважением, Савельев Владимир

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (13.02.2004 10:38:48)
Дата	13.02.2004 11:10:25

О Боже, какой великолепный бред))) (-)

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (13.02.2004 11:10:25)
Дата	13.02.2004 11:14:32

Ваня, как я понял, ты первый кандидат на джигитовку. (-)

От	И. Кошкин
К	Vatson (12.02.2004 18:49:20)
Дата	12.02.2004 18:54:17

Пересвет БЫЛ. Читать надо)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>Поскольку один из главных аргументов - частые аналогии с Сербской Александрией, в связи с чем все написанное ставится под сомнение, то аналогия боя Челубея с Пересветом с дракой в той же Александрии ставит под сомнение и существование самого Пересвета. Не слишком ли смело?

Он упоминается и в ЗАдонщине, он есть в Львовском синодике. Ставится под сомнение его эпический поединок пред полки. Хотя, в принципе, это вполне в традициях того времени в степи.

>Не являясь ни сторонником, ни противником наличия пехоты, не могу не заметить, что поскольку наличие пехоты долгое время не ставилось под сомнение, и лишь не так давно появились теории об ее отсутствии, то это СТОРОННИКИ КОННОГО боя должны ДОКАЗАТЬ, что пехоты не было. А я пока вижу только "наоборотные" подходы - конники вопрошают "А докажите что пехота была". Их же аргументы хоть и весомы, но НЕБЕССПОРНЫ. Они зароняют сомнения, но никак НЕ ДОКАЗЫВАЮТ исключительную конность битвы. Поэтому, я лично пока не убежден. Уж извините.

До сих пор переписывал один популярный историк у другого, а корнем этого могучего дерева являлась пресловутая киприановская редакция.

>ЗЫ: РОма, "неопровержимо доказал" в популярном журнале на основе аналогий - это сильно, конечно :о)) Слишком сильно чтобы быть убедительным :о))

Это не популярный журнал. Популярные - это мегаполис и т. д. "Родина", несмотря на свою политизированность и иногда проскакивающие откровенно бредовые статьи, одно из немногих мест, где профессиональные историки могут выступить перед достаточно большой аудиторией. Поэтому и сметают этот журнал мгновенно. Кстати, а ты его покупаешь? Нет? Вот потому-то он и не является "популярным"- это редкость)))

>ЗЫЫ: ИМХО - тема таки не закрыта.

Да закрыта она давно. Сторонники пехоты, в основном, приводят убийственные аргументы типа статьи известного былинника Каргалова с распиской по полкам)))

>Буду ждать дополнительных аргументов с обеих сторон, мне таки стало действительно интересно

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Роман Храпачевский (12.02.2004 18:24:51)
Дата	12.02.2004 18:36:44