От Геннадий
К Андю
Дата 13.02.2004 06:41:23
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Вопрос по...


Вот посмотрите.

http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/plan01_1.htm

А это более "литературно", но все ж не без интереса:

http://faces.ng.ru/people/2000-12-14/1_kosygin.html

На мой взгляд, наиболее успешной реформой Косыгина была реформа Зверева - Косыгина, после которой граждане поняли, где хранить деньги. Если помните, в советские времена барыги хранили деньги не в долларах, а в золоте и сберкнижках - штук по -надцать в разных сберкассах. Этим народ приучили доверять государству в деньгах, и отучаться наверное помните, было больно и трудно, особенно людяи старшим.

А собственно в его реформах имхо было неоправданное сокращение параметров планирования при росте номенклатуры, подлежащей планированию. Потому зраплаты (денежная масса на руках) и товарная масса стали расти все больше независимо друг от друга.

С уважением

От Тов.Рю
К Геннадий (13.02.2004 06:41:23)
Дата 13.02.2004 10:52:48

Неоправданное? Ну-ну...

>На мой взгляд, наиболее успешной реформой Косыгина была реформа Зверева - Косыгина, после которой граждане поняли, где хранить деньги. Если помните, в советские времена барыги хранили деньги не в долларах, а в золоте и сберкнижках - штук по -надцать в разных сберкассах.

... плюс 10-ти и 20-тирублевые 3%-ные чеки Госбанка. При достаточном их количестве позволяли надяться на выигрыш - причем соблюдали анонимность. ну, и доллары, понятное дело :-)

>А собственно в его реформах имхо было неоправданное сокращение параметров планирования при росте номенклатуры, подлежащей планированию.

При тех-то технических средствах? Это и сейчас невозможно - при всех законах Мура. А уж на счетах, да на Феликсах...

>Потому зраплаты (денежная масса на руках) и товарная масса стали расти все больше независимо друг от друга.

Я думаю, этому куда больше способствовало дальнешее возведение барьеров между наличным и безналичным рублем (читай - между средствами производства и товарами потребления).

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (13.02.2004 10:52:48)
Дата 14.02.2004 03:11:32

Re: Неоправданное? Ну-ну...

>>На мой взгляд, наиболее успешной реформой Косыгина была реформа Зверева - Косыгина, после которой граждане поняли, где хранить деньги. Если помните, в советские времена барыги хранили деньги не в долларах, а в золоте и сберкнижках - штук по -надцать в разных сберкассах.
>
>... плюс 10-ти и 20-тирублевые 3%-ные чеки Госбанка.

ето Вы имеете в виду т.наз. "золотой заем"?

>При достаточном их количестве позволяли надяться на выигрыш - причем соблюдали анонимность. ну, и доллары, понятное дело :-)

Доллары - очень мало. Скорее это было "средство производства" (для валютчиков), а не накопления А вот сберкнижки, да помногу, а на каждой помалу - прямое следствие реформы

>>А собственно в его реформах имхо было неоправданное сокращение параметров планирования при росте номенклатуры, подлежащей планированию.
>
>При тех-то технических средствах? Это и сейчас невозможно - при всех законах Мура. А уж на счетах, да на Феликсах...

Не мое мнение, а Ханина. Образщаю внимание на вопиющее противоречие в ваших суждениях: при Сталине, значить, средства были более современные, чем потом - и чем сейчас?
2) точно не помню параметров, их приводит Ханин, могу посмотреть (да и Вы можете :). Но суть примерно такая: при Сталине планированием 1000 наименований номенклатуры для 10.000 населения занеимались 100 плановиков, при Брежневе
планированием 10.000 наименований номенклатуры для 15.000 населения занеимались 50 плановиков. При чем тут тех. средства? Это позиция странная - раз нельзя посчитать ВСЕ ДОСКОНАЛЬНО, значит и ВООБЩЕ считать не надо?
При Сталине не было ЭВМ. При Брежневе появились. И считать стали МЕНЬШЕ и медленнее. Где логика? где разум?

>>Потому зраплаты (денежная масса на руках) и товарная масса стали расти все больше независимо друг от друга.
>
>Я думаю, этому куда больше способствовало дальнешее возведение барьеров между наличным и безналичным рублем (читай - между средствами производства и товарами потребления).

МожетЮ, Вы и правы, я просто пока не могу понять, что понимается под "дальнейшим возведением барьеров".

С уважением
От Iva
К Геннадий (14.02.2004 03:11:32)
Дата 14.02.2004 17:20:21

Re: Неоправданное? Ну-ну...

Привет!

>Не мое мнение, а Ханина. Образщаю внимание на вопиющее противоречие в ваших суждениях: при Сталине, значить, средства были более современные, чем потом - и чем сейчас?
>2) точно не помню параметров, их приводит Ханин, могу посмотреть (да и Вы можете :). Но суть примерно такая: при Сталине планированием 1000 наименований номенклатуры для 10.000 населения занеимались 100 плановиков, при Брежневе
>планированием 10.000 наименований номенклатуры для 15.000 населения занеимались 50 плановиков. При чем тут тех. средства? Это позиция странная - раз нельзя посчитать ВСЕ ДОСКОНАЛЬНО, значит и ВООБЩЕ считать не надо?
>При Сталине не было ЭВМ. При Брежневе появились. И считать стали МЕНЬШЕ и медленнее. Где логика? где разум?

Но общее количество планируемых позиций при Сталине - 3000, при Хруще - 10000, при Брежневе 40000. Учтите соответствующее увеличение ограничений и общую ехпоненциальность задачи. Невозможность планировать все стала очевидна почти для всех математиков к концу 70-х, пожалую только Глушков так и остался в математическом идеализме конца 60-х.

Владимир
От Геннадий
К Iva (14.02.2004 17:20:21)
Дата 15.02.2004 20:00:40

Re: вот что импрс

Ну между невозможностью планировать все и нежелание планировать вообще ничего наверное должна быть какая-то золотая середина?

Вот что собственно я имел в виду:
=========
В четвертой и начале пятой пятилетки в связи с усложнением развития экономики и для усиления контроля за использованием материальных ресурсов было значительно расширено число показателей плана производства, материально-технического снабжения и директивных норм расходования материалов, что положительно сказалось на усилении сбалансированности планов производства, снабжении и снижении норм расхода материальных ресурсов, которые в этот период были исключительно высокими. Тем не менее, эти меры усложнили процесс планирования и управления, увеличили нагрузку на центральные хозяйственные органы. Вместо того чтобы интеллектуализировать процесс планирования (например, используя вычислительную технику), после смерти Сталина советское руководство под лозунгом расширения самостоятельности нижестоящих хозяйственных органов, для чего не было создано необходимых экономических предпосылок, пошло на преимущественно20 неоправданное сокращение числа показателей народнохозяйственного плана. Увеличившись с 4744 в 1940 году до 9490 в 1953-м, они затем непрерывно сокращались до 6308 в 1954-м, 3390 в 1957-м и 1780(!) в 1958 году21.
Мы, к сожалению, точно не знаем, как конкретно происходило это сокращение. Но примерно представляя себе состав народнохозяйственного плана в то время, можно предположить, что речь шла прежде всего о резком сокращении числа натуральных показателей (за счет их укрупнения и сокращения) и директивных норм расхода материальных и трудовых ресурсов. Укрупнение и сокращение директивных натуральных показателей развязывало руки министерствам для относительного уменьшения производства продукции, невыгодной для них с точки зрения рентабельности или сложности изготовления, без учета нужд потребителей и народного хозяйства. Сокращение утверждаемых норм расхода материалов позволяло «обеспечивать» снижение себестоимости продукции за счет снижения ее качества и манипуляций с ее номенклатурой и ассортиментом. В целом, эти меры привели к усилению диспропорций в развитии экономики, замедлению научно-технического прогресса, не обеспечиваемого нужными материалами и оборудованием, снижению эффективности производства. Зато они заметно облегчили жизнь высшим хозяйственным руководителям, ослабив контроль за их деятельностью.

Григорий ХАНИН ДЕСЯТИЛЕТИЕ ТРИУМФА СОВЕТСКОЙ ЭКОНОМИКИ. ГОДЫ ПЯТИДЕСЯТЫЕ
От Iva
К Геннадий (15.02.2004 20:00:40)
Дата 15.02.2004 20:46:41

Re: вот что...

Привет!

>Ну между невозможностью планировать все и нежелание планировать вообще ничего наверное должна быть какая-то золотая середина?

Должна, но она неминуемо упрется в то из-за чего провалились косыгинские реформы - в вопрос о власти. Т.е. планирование по агрегированным показателям требует 1. передачи большой власти на нижний уровень 2. выработки разумных и объективных критериев для оценки затрат и результатов



>Вот что собственно я имел в виду:
преимущественно20 неоправданное сокращение числа показателей народнохозяйственного плана. Увеличившись с 4744 в 1940 году до 9490 в 1953-м, они затем непрерывно сокращались до 6308 в 1954-м, 3390 в 1957-м и 1780(!) в 1958 году21.

Видите как шел процесс - 4800 в 1940, 9400 в 1953 - т.е. почти удвоение за 6 мирных лет. Дальше начались попытки планровать только важнейшее, но они вызвали серьезные проблемы с функционированием экономики и дальше количество планируемых параметров скокнуло к 40000 к 1970?73? - пределу для тогдашнего Госплана.

>Мы, к сожалению, точно не знаем, как конкретно происходило это сокращение. Но примерно представляя себе состав народнохозяйственного плана в то время, можно предположить, что речь шла прежде всего о резком сокращении числа натуральных показателей (за счет их укрупнения и сокращения) и директивных норм расхода материальных и трудовых ресурсов. Укрупнение и сокращение директивных натуральных показателей развязывало руки министерствам для относительного уменьшения производства продукции, невыгодной для них с точки зрения рентабельности или сложности изготовления, без учета нужд потребителей и народного хозяйства. Сокращение утверждаемых норм расхода материалов позволяло «обеспечивать» снижение себестоимости продукции за счет снижения ее качества и манипуляций с ее номенклатурой и ассортиментом. В целом, эти меры привели к усилению диспропорций в развитии экономики, замедлению научно-технического прогресса, не обеспечиваемого нужными материалами и оборудованием, снижению эффективности производства. Зато они заметно облегчили жизнь высшим хозяйственным руководителям, ослабив контроль за их деятельностью.

Я полагаю, что именно так все и происходило. Судя по опыту работы экономики СССР в 70-е.

Поэтому и нужен некий рынок, который будет оценивать затраты и стоимости - тогда на базе этой информации можно что-то планировать, как в любой крупной компании, а если нет более - менее объективной оценки затират - вы отдаете себя на волю ЛПР верхнего уровня - у вас нет никаких средств их контроля. А с другой стороны - вы никогда и никак не сможете планировать в натуральных показателях экономику в 2-5 млн. наименований. Никакие КРЕИ вас не спасут.

Владимир