От tsa
К UFO
Дата 12.02.2004 13:20:41
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Угу. :)

Здравствуйте !

>Такой тезис у них был: "ну никак нельзя запихать в башню КВ-1 ничего с баллистикой зенитки".

Странное утверждение. КВ-1 имел погон 1560 мм. Т.е. больше Т-34-85. Так что орудие туда сожно было запихать о-го-го!

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (12.02.2004 13:20:41)
Дата 12.02.2004 15:12:23

Re: Угу. :)

Приветствие
>Здравствуйте !

>>Такой тезис у них был: "ну никак нельзя запихать в башню КВ-1 ничего с баллистикой зенитки".
>
>Странное утверждение. КВ-1 имел погон 1560 мм. Т.е. больше Т-34-85. Так что орудие туда сожно было запихать о-го-го!

Ну, положим, не так уж и огого! С 85-мм уже было тесновато. М-10 воткнули только благодаря тому, что шибко приподняли ея казенник над погоном.

Кстати, для антиресу. Сравните погоны немецкого Пц 3 и Т-34ю Но немцы до сих пор гудят, что "трешка" с КВК-40 была тесной. А в Т-34 была Ф-34 и БЕЗ дульного тормоза.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (12.02.2004 15:12:23)
Дата 12.02.2004 15:38:19

Re: Угу. :)

Здравствуйте !

>Ну, положим, не так уж и огого! С 85-мм уже было тесновато. М-10 воткнули только благодаря тому, что шибко приподняли ея казенник над погоном.

Да. Башню повыше и пообъёмистее - тоже вариант. На Т-34-85 так-же поступили.

>Кстати, для антиресу. Сравните погоны немецкого Пц 3 и Т-34ю Но немцы до сих пор гудят, что "трешка" с КВК-40 была тесной. А в Т-34 была Ф-34 и БЕЗ дульного тормоза.

Сравнивал, но:
1) Как верно отметил Шумаков, башня у трёшки трёхместная.
2) У немцев устройства отката по бокам пушки, а не снизу как у нас, что налагало дополнительные требования на погон. Хотя башня низенькая выходила.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (12.02.2004 15:38:19)
Дата 12.02.2004 16:08:19

Re: Угу. :) (в прежнем были ошибки)

Приветствие
>Здравствуйте !

>>Ну, положим, не так уж и огого! С 85-мм уже было тесновато. М-10 воткнули только благодаря тому, что шибко приподняли ея казенник над погоном.
>
>Да. Башню повыше и пообъёмистее - тоже вариант. На Т-34-85 так-же поступили.

Э, нет! Тут вы совсем не правы. На Т-34-85 башню-то с погоном 1600-мм ввели. И высота оной башни (кстати, от танка Т-43-2) была таки не выше, чем Т-34-76 вып. 1943.

>>Кстати, для антиресу. Сравните погоны немецкого Пц 3 и Т-34ю Но немцы до сих пор гудят, что "трешка" с КВК-40 была тесной. А в Т-34 была Ф-34 и БЕЗ дульного тормоза.
>
>Сравнивал, но:
>1) Как верно отметил Шумаков, башня у трёшки трёхместная.

Дык и это тоже. Но и у нас была такая трехместная-то. Такая же, что и на "трехе".

>2) У немцев устройства отката по бокам пушки, а не снизу как у нас, что налагало дополнительные требования на погон. Хотя башня низенькая выходила.

Какие же это требования на погон в зависимости от места расположения тормоза отката? Я что-то таких не помню. Кстати, сравните относительную (от погона) линию огня орудия С-53 (не башни) и любого немецкого 75-мм. Прошу пардона, у С-53 ниже выходит.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (12.02.2004 16:08:19)
Дата 12.02.2004 16:35:19

Re: Угу. :)...

Здравствуйте !

>>Да. Башню повыше и пообъёмистее - тоже вариант. На Т-34-85 так-же поступили.
>
>Э, нет! Тут вы совсем не правы. На Т-34-85 башню-то с погоном 1600-мм ввели. И высота оной башни (кстати, от танка Т-43-2) была таки не выше, чем Т-34-76 вып. 1943.

"Что-то не бросается в глаза" (с)

Явно видно, чо выше.

>>>Кстати, для антиресу. Сравните погоны немецкого Пц 3 и Т-34ю Но немцы до сих пор гудят, что "трешка" с КВК-40 была тесной. А в Т-34 была Ф-34 и БЕЗ дульного тормоза.
>>
>>Сравнивал, но:
>>1) Как верно отметил Шумаков, башня у трёшки трёхместная.
>
>Дык и это тоже. Но и у нас была такая трехместная-то. Такая же, что и на "трехе".

Не понял. Где на Т-34 с Ф-34 трёхместная? Разве что в проектах типа А-43?

>Какие же это требования на погон в зависимости от места расположения тормоза отката? Я что-то таких не помню.



Явно видно, что ограждение пушки идёт по ширине не казённика, а откатников. Будь откатники под стволом - ширина занимаемая орудием была бы меньше.

>Кстати, сравните относительную (от погона) линию огня орудия С-53 (не башни) и любого немецкого 75-мм. Прошу пардона, у С-53 ниже выходит.



У Пз-4 явно ниже.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (12.02.2004 16:35:19)
Дата 12.02.2004 16:44:48

Re: Угу. :)...

Приветствие
>Здравствуйте !

>>>Да. Башню повыше и пообъёмистее - тоже вариант. На Т-34-85 так-же поступили.
>>
>>Э, нет! Тут вы совсем не правы. На Т-34-85 башню-то с погоном 1600-мм ввели. И высота оной башни (кстати, от танка Т-43-2) была таки не выше, чем Т-34-76 вып. 1943.
>
>"Что-то не бросается в глаза" (с)
>
>Явно видно, чо выше.

Некорресное сравнение. Возьмите все же башню выпуска 1943 гю (т.е. которая с башенкой) и еще раз сравните. У вас отличие аккурат в отсутствии башенки. Равность высоты у башен была в задании.

>>>>Кстати, для антиресу. Сравните погоны немецкого Пц 3 и Т-34ю Но немцы до сих пор гудят, что "трешка" с КВК-40 была тесной. А в Т-34 была Ф-34 и БЕЗ дульного тормоза.
>>>
>>>Сравнивал, но:
>>>1) Как верно отметил Шумаков, башня у трёшки трёхместная.
>>
>>Дык и это тоже. Но и у нас была такая трехместная-то. Такая же, что и на "трехе".
>
>Не понял. Где на Т-34 с Ф-34 трёхместная? Разве что в проектах типа А-43?

Не-а! В Таких штуках, как Т-43-1, Т-34С.

>>Какие же это требования на погон в зависимости от места расположения тормоза отката? Я что-то таких не помню.
>
>Явно видно, что ограждение пушки идёт по ширине не казённика, а откатников. Будь откатники под стволом - ширина занимаемая орудием была бы меньше.

Обождите, какие требования на погон накладывает ограждение пушки?

>>Кстати, сравните относительную (от погона) линию огня орудия С-53 (не башни) и любого немецкого 75-мм. Прошу пардона, у С-53 ниже выходит.
>
>У Пз-4 явно ниже.

Да причем тут сравнение конкретных БАШЕН Пц-4 и Т-34-85 и относительная линия огня танковых орудий КвК-40 и С-53? Кстати, башня Т-34-85 создавалась для танка Т-43 под пушку Ф-34. А у нее таки с относительной линией огня хреново было. Противооткатники всегда априори торчали НАД погоном, ежели его диаметр не был больше 1850 мм.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (12.02.2004 16:44:48)
Дата 12.02.2004 17:06:00

Re: Угу. :)...

Здравствуйте !

>Некорресное сравнение. Возьмите все же башню выпуска 1943 гю (т.е. которая с башенкой) и еще раз сравните. У вас отличие аккурат в отсутствии башенки.

Э - нет. Явно видно что крыша башни выше у Т-34-85. И без командирской башенки.

>Равность высоты у башен была в задании.

А можно быть увереным, что это так и сделали? Всё могло менятся.

>>Не понял. Где на Т-34 с Ф-34 трёхместная? Разве что в проектах типа А-43?
>
>Не-а! В Таких штуках, как Т-43-1, Т-34С.

Я про такие не помню. Надо в книжки глянуть.
Но если вы о попытках 42-43 сделать 3-хместную башню не меняя погона, то насколько я помню там командир сидел почти целиком в нише башни за пушкой. Какое тут сравнениеи с Трёшкой, где командир внутри погона?

>>Явно видно, что ограждение пушки идёт по ширине не казённика, а откатников. Будь откатники под стволом - ширина занимаемая орудием была бы меньше.
>
>Обождите, какие требования на погон накладывает ограждение пушки?

Люди-то по бокам ограждения сидят. А погон в свою очередь такой, чтобы люди внутрь башни вошли. Меньше ширина ограждения - ближе к центру люди - меньше погон. Длина отката там не критична.

>Да причем тут сравнение конкретных БАШЕН Пц-4 и Т-34-85 и относительная линия огня танковых орудий КвК-40 и С-53?

Это как "относительная линия огня танковых орудий"?
Или Вы о том, что если наши пушки ставит так, чтобы откатник в погоне был, то они будут ниже?
А что толку? Ни какого погону не напасёшся.
У PzIII - PzIV башни были ниже чем у наших танков ИМХО именно из-за широкого погона.
А потом, когда немцы стали пытаться мощное орудие в узкий погон запихать, у них тоже башни вверх полезли. Что на Пантере, что на Королевском Тигре.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (12.02.2004 17:06:00)
Дата 13.02.2004 13:19:23

Re: Угу. :)...

Приветствие

>>Некорресное сравнение. Возьмите все же башню выпуска 1943 гю (т.е. которая с башенкой) и еще раз сравните. У вас отличие аккурат в отсутствии башенки.
>
>Э - нет. Явно видно что крыша башни выше у Т-34-85. И без командирской башенки.

Вы возьмите БАШНЮ Т-34 с БАШЕНКОЙ. Ибо у Т-34-85 башенка таки пониже была. В конце войны - значительно.

>>Равность высоты у башен была в задании.
>
>А можно быть увереным, что это так и сделали? Всё могло менятся.

Можно. Можно быть уверенным, что башня Т-43 была сильно ниже башни Т-34. Просто в ходе ее адаптации на Т-34 ей добавили некий "барбет" в нижней части, причем его высота у разных заводов плавала.

>>>Не понял. Где на Т-34 с Ф-34 трёхместная? Разве что в проектах типа А-43?
>>
>>Не-а! В Таких штуках, как Т-43-1, Т-34С.
>
>Я про такие не помню. Надо в книжки глянуть.
>Но если вы о попытках 42-43 сделать 3-хместную башню не меняя погона, то насколько я помню там командир сидел почти целиком в нише башни за пушкой. Какое тут сравнениеи с Трёшкой, где командир внутри погона?

Дык именно о них. И не только. Смешнее всего то, что установка в ту же башню 45-мм пушки не позволит третьего в башню посадить. Верно?

>>>Явно видно, что ограждение пушки идёт по ширине не казённика, а откатников. Будь откатники под стволом - ширина занимаемая орудием была бы меньше.
>>
>>Обождите, какие требования на погон накладывает ограждение пушки?
>
>Люди-то по бокам ограждения сидят. А погон в свою очередь такой, чтобы люди внутрь башни вошли. Меньше ширина ограждения - ближе к центру люди - меньше погон. Длина отката там не критична.

Логика не лишена, но давайте разберемся. Вы о боковом ограждении? Что это такое?

>>Да причем тут сравнение конкретных БАШЕН Пц-4 и Т-34-85 и относительная линия огня танковых орудий КвК-40 и С-53?
>
>Это как "относительная линия огня танковых орудий"?

Вот об том я вам и гутарил. Причем даже подчеркнул: "Кстати, сравните относительную (от погона) линию огня орудия С-53 (не башни) и любого немецкого 75-мм. Прошу пардона, у С-53 ниже выходит."
Поясню. "относительная линия огня - МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ превышение линии огня над беговой дорожкой выбранного танкового погона, ДОСТАТОЧНОЕ для нормального функционирования всех узлов танкового орудия."

>Или Вы о том, что если наши пушки ставит так, чтобы откатник в погоне был, то они будут ниже?
>А что толку? Ни какого погону не напасёшся.

Ну почему же? Компоновка С-53 была уникальной, так как противооткатные приспособления находились ажно под затвором орудия, а цапфенная часть была зело махонькой. Любой немец обкакается. Причем и по относительному содержанию металла тоже.

>У PzIII - PzIV башни были ниже чем у наших танков ИМХО именно из-за широкого погона.

А у "Тигра" и "Пантеры" тоже ниже, чем у Т-34 и ИС из-за погона? Сдается, вы подгоняете решение под желаемый результат.

>А потом, когда немцы стали пытаться мощное орудие в узкий погон запихать, у них тоже башни вверх полезли. Что на Пантере, что на Королевском Тигре.

Ну дак сравните диаметры погона "Королевского тигра" и "ИС" и мощности их орудий. А потом сделайте то же для ИС-85 и ИС-122. Или сравните погоны на Т-44 и ИС. То, что вы делаете такой вывод - не всегда аксиома. Далеко не всегда. Ибо если существует ДОСТАТОЧНЫЙ диаметр для установки орудия, далее высота башни определяется относительной высотой линии огня танковой пушки, наличием отработанных узлов, или иными "соображениями проЭктировщика".

Да и вспомните, что Т-34 был обречен нести в нижней части башни уже указанный мной "барбет". Уберите его и ваша уверенность пошатнется.

Подпись
От Dmitriy Makeev
К М.Свирин (13.02.2004 13:19:23)
Дата 13.02.2004 14:57:04

Re: Угу. :)...

Позвольте встрять.

Подскажите, пожалуйста, какой погон был у Т-26, БТ, КВ, Pz.38(t).

Спасибо.
От М.Свирин
К Dmitriy Makeev (13.02.2004 14:57:04)
Дата 13.02.2004 15:12:50

:) Простите, я таких цифр в голове уже не держу.

Приветствие

>Подскажите, пожалуйста, какой погон был у Т-26, БТ, КВ, Pz.38(t).

У КВ-1, если не ошибаюсь, 1580 мм.
Т-34 - 1420 мм.
Остальное просто не помню.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (13.02.2004 13:19:23)
Дата 13.02.2004 14:40:02

Re: Угу. :)...

Здравствуйте !

>Вы возьмите БАШНЮ Т-34 с БАШЕНКОЙ. Ибо у Т-34-85 башенка таки пониже была. В конце войны - значительно.

Наверное Вы правы. Померил дома картинки 1/35 в книжках. Так и есть.
Но почему-то для общая Т-34-85 высота всё равно указывается больше, чем для Т-34 43-го года.

>Можно. Можно быть уверенным, что башня Т-43 была сильно ниже башни Т-34. Просто в ходе ее адаптации на Т-34 ей добавили некий "барбет" в нижней части, причем его высота у разных заводов плавала.

Барбет добавили для поддержания высоты БО (из-за снарядов на полу)?

>Дык именно о них. И не только. Смешнее всего то, что установка в ту же башню 45-мм пушки не позволит третьего в башню посадить. Верно?

Верно. По тому, что погон делался под двухместную башню с 45-мм пушкой. :)
Естественно, что туда троих не упаковать.

>Логика не лишена, но давайте разберемся. Вы о боковом ограждении? Что это такое?

Ограждение - часть орудия ограждающая зону в которой при откате движутся части орудия или выброшенная гильза.
Вот фотка ранее использовавшаяся на форуме.

Нижняя отметка как раз показывает ширину откатников по которой дальше и идёт ограждение.
А вот я даже раскрасил. Желтые откатники, зелёная пушка, синее ограждение.


>>У PzIII - PzIV башни были ниже чем у наших танков ИМХО именно из-за широкого погона.
>
>А у "Тигра" и "Пантеры" тоже ниже, чем у Т-34 и ИС из-за погона?

Тигр - да. Его погон 1850 мм больше чем у ИС-3 - 1810 мм. При куда более слабой пушке.
У Пантеры башня очень высокая (сори под рукой нет совместной фотки с Т-34).
А у кёнингтигра башня вообще бешеной высоты.

>Ну дак сравните диаметры погона "Королевского тигра" и "ИС" и мощности их орудий.

ИС- 1800 мм
КТ- 1850 мм

Почти одно и то-же. Наша башня заметно пониже, но во многом из-за меньшего угла склонения орудия.

>А потом сделайте то же для ИС-85 и ИС-122.

Ну тут не надо забывать, что первый образец "А-19 танковая" сделали установив в люльку Д-5Т ствол пушки Д-2 с дополнительной обточкой его направляющей части до диаметра люльки. С орудия Д-2 позаимствовали и Т-образный дульный тормоз.
Пушку затолкали учитывая, что погон ранее был уширен с запасом.

>Или сравните погоны на Т-44 и ИС. То, что вы делаете такой вывод - не всегда аксиома. Далеко не всегда. Ибо если существует ДОСТАТОЧНЫЙ диаметр для установки орудия, далее высота башни определяется относительной высотой линии огня танковой пушки, наличием отработанных узлов, или иными "соображениями проЭктировщика".

Это понятно. Но то, что наращивание высоты башни - возможный метод компенсации малого погона - тоже факт. КВ-2 - яркий пример.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (13.02.2004 14:40:02)
Дата 13.02.2004 15:00:04

Re: Угу. :)...

Приветствие
>Здравствуйте !

>>Вы возьмите БАШНЮ Т-34 с БАШЕНКОЙ. Ибо у Т-34-85 башенка таки пониже была. В конце войны - значительно.
>
>Наверное Вы правы. Померил дома картинки 1/35 в книжках. Так и есть.
>Но почему-то для общая Т-34-85 высота всё равно указывается больше, чем для Т-34 43-го года.

>>Можно. Можно быть уверенным, что башня Т-43 была сильно ниже башни Т-34. Просто в ходе ее адаптации на Т-34 ей добавили некий "барбет" в нижней части, причем его высота у разных заводов плавала.
>
>Барбет добавили для поддержания высоты БО (из-за снарядов на полу)?

Да нет. Чтобы приподнять башню над выступающим сразу позади погона МТО и разрешить башне вращаться.

>>Дык именно о них. И не только. Смешнее всего то, что установка в ту же башню 45-мм пушки не позволит третьего в башню посадить. Верно?
>
>Верно. По тому, что погон делался под двухместную башню с 45-мм пушкой. :)
>Естественно, что туда троих не упаковать.

Вообще-то в данном случае будет точнее, что башня делалась под погон.
Хотя в Т-50 все немного иначе. Башня хоть тесная, но трехместная.

>>Логика не лишена, но давайте разберемся. Вы о боковом ограждении? Что это такое?
>
>Ограждение - часть орудия ограждающая зону в которой при откате движутся части орудия или выброшенная гильза.
>Вот фотка ранее использовавшаяся на форуме.
>
>Нижняя отметка как раз показывает ширину откатников по которой дальше и идёт ограждение.
>А вот я даже раскрасил. Желтые откатники, зелёная пушка, синее ограждение.

Замечательно. Пеперь наложите на аналогичную картинку башни "Трехи" с 50-мм пушкой нашу 45-мм пушку и объясните мне, какой выигрыш в диаметре погона в данном случае вы могли бы получить? То же для Т-34.

>>>У PzIII - PzIV башни были ниже чем у наших танков ИМХО именно из-за широкого погона.
>>
>>А у "Тигра" и "Пантеры" тоже ниже, чем у Т-34 и ИС из-за погона?
>
>Тигр - да. Его погон 1850 мм больше чем у ИС-3 - 1810 мм. При куда более слабой пушке.
>У Пантеры башня очень высокая (сори под рукой нет совместной фотки с Т-34).
>А у кёнингтигра башня вообще бешеной высоты.

>>Ну дак сравните диаметры погона "Королевского тигра" и "ИС" и мощности их орудий.
>
>ИС- 1800 мм
Сдается мне, что у ИС не дотягивал до 1800 мм, ну да бог с ним. Проверю, когда на руки документы получу.

>КТ- 1850 мм

Ну и? Может быть не только в этом дело? Может быть дело чаще всего все же в ширине корпуса, или еще в чем?

>Почти одно и то-же. Наша башня заметно пониже, но во многом из-за меньшего угла склонения орудия.

А пушка-то в ней такая же, что у немцев?

>>А потом сделайте то же для ИС-85 и ИС-122.
>
>Ну тут не надо забывать, что первый образец "А-19 танковая" сделали установив в люльку Д-5Т ствол пушки Д-2 с дополнительной обточкой его направляющей части до диаметра люльки. С орудия Д-2 позаимствовали и Т-образный дульный тормоз.

Этот мой опус сегодня уже можно выкидывать в мусорку. Слишком он примитивен. Там интереснее все было. Но беда была в том, что дальше у ИС погон уширять уже не куда было.

>Пушку затолкали учитывая, что погон ранее был уширен с запасом.

Что такое "уширен с запасом"? Как можно "уширить с запасом" у Т-34, например?

>>Или сравните погоны на Т-44 и ИС. То, что вы делаете такой вывод - не всегда аксиома. Далеко не всегда. Ибо если существует ДОСТАТОЧНЫЙ диаметр для установки орудия, далее высота башни определяется относительной высотой линии огня танковой пушки, наличием отработанных узлов, или иными "соображениями проЭктировщика".
>
>Это понятно. Но то, что наращивание высоты башни - возможный метод компенсации малого погона - тоже факт. КВ-2 - яркий пример.

ГМ. К сожалению, сие возможно только в одном случае. Если реакция отката не повредит беговой дорожки. А сие ВСЕГДА возможно только для сравнительно низкоимпульсных артисистем. Напр, гаубиц.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (13.02.2004 15:00:04)
Дата 13.02.2004 18:06:51

Re: Угу. :)...

Здравствуйте !

>Вообще-то в данном случае будет точнее, что башня делалась под погон.
>Хотя в Т-50 все немного иначе. Башня хоть тесная, но трехместная.

Да. Но там и форма корпуса корпуса и подвеска способствуют.
Наладили бы выпуск - была бы наша трёшка.

>Замечательно. Пеперь наложите на аналогичную картинку башни "Трехи" с 50-мм пушкой нашу 45-мм пушку и объясните мне, какой выигрыш в диаметре погона в данном случае вы могли бы получить?

Не могу. Нет картинок горизонтального среза тройки и 20К.
Но думаю погон можно было-бы несколько ужать. Особенно если слегка подвинуть цапфы вперёд.

>То же для Т-34.

В смысле? Заменть Ф-34 на 20К?
Так есть свидетельства, что с 20К в Т-34 по крайней мере просторно было. А после того как запихали Л-10 - тесно стало.

>Ну и? Может быть не только в этом дело? Может быть дело чаще всего все же в ширине корпуса, или еще в чем?

И в ней тоже. Но не всегда.
Когда делали ИС с Д5, погон уширили сразу с 1535 мм до 1800 мм. А ширину корпуса не меняли. Только длину на 420 мм.

>>Почти одно и то-же. Наша башня заметно пониже, но во многом из-за меньшего угла склонения орудия.
>
>А пушка-то в ней такая же, что у немцев?

Почти. Учитывая, что по посадочному месту Д-25 и Д-10 были фактически эквивалентны, думаю немецкая благодаря мощности была не компактнее.

>>Пушку затолкали учитывая, что погон ранее был уширен с запасом.
>
>Что такое "уширен с запасом"?

Значит сразу с 1535 мм до 1800 мм.
Так уширять необходимости не было. В 43-м НКТП под 107 мм хотела погон 1850 мм. А тут всего 85 мм.

>Как можно "уширить с запасом" у Т-34, например?

Тут ни как нельзя. Подвеску менять надо. Или уродовать как в Т-34-100.

>>Это понятно. Но то, что наращивание высоты башни - возможный метод компенсации малого погона - тоже факт. КВ-2 - яркий пример.
>
>ГМ. К сожалению, сие возможно только в одном случае. Если реакция отката не повредит беговой дорожки. А сие ВСЕГДА возможно только для сравнительно низкоимпульсных артисистем. Напр, гаубиц.

Мнэ-э-э.
Осторжно замечу, что импульс у М-10 превышает таковой не только у Ф-32 или Д-5, но и у Д-10 и Д-25.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (13.02.2004 18:06:51)
Дата 13.02.2004 20:17:32

Re: Угу. :)...

Приветствие

>>Хотя в Т-50 все немного иначе. Башня хоть тесная, но трехместная.
>
>Да. Но там и форма корпуса корпуса и подвеска способствуют.
>Наладили бы выпуск - была бы наша трёшка.

БЫ - это вы хорошо сказали. Но таки башня в нем хуже трешечной в плане удобства была. Гораздо плотнее скомпонована. Потому тесна излишне. Это по моему личному впечатлению от сидения в "трехе" и Т-50.

>Не могу. Нет картинок горизонтального среза тройки и 20К.

Понял. Где-то у меня было. Надо найти.

>Но думаю погон можно было-бы несколько ужать. Особенно если слегка подвинуть цапфы вперёд.

А в чем особый смысл оного? Тем более выдвижение цапф вперед дает кучу геморроя с их бронировкой и ведет к росту массы башни за счет коробки впереди башни..

>>То же для Т-34.
>
>В смысле? Заменть Ф-34 на 20К?
>Так есть свидетельства, что с 20К в Т-34 по крайней мере просторно было. А после того как запихали Л-10 - тесно стало.

Стоп! Это вы откуда взяли, что с 20К в башне Т-34 просторно было? А про Л-10 в Т-34? Не было такого. 20К и Л-10 стояли в башне А-32. А в башне Т-34(А-34) только Л-11 и Ф-34.
И насчет "просторно" это с каких слов? У меня есть отчет об испытаниях А-20 с 45-мм 20К (а погон практически тот же). Так вот тесно и с ней в оной башне в ходе испытаний двоим было.
Правда в ходе дискуссии по вооружению Т-34 было письмо, где говорилось, что ВОЗМОЖНО с 45-мм пушкой в башне Т-34 В БОЮ будет просторнее. Реально же я таких сравнительных испытаний не знаю. А Вячеслав Малышев так категорически уверяет, что 45-мм пушка в танк Т-34 не устанавливалась (из отчета о производстве танков Т-34 на 1941 г).

>И в ней тоже. Но не всегда.
>Когда делали ИС с Д5, погон уширили сразу с 1535 мм до 1800 мм. А ширину корпуса не меняли. Только длину на 420 мм.

1535 - это эксплуатационный диаметр погона КВ (помнится у него значение диаметра собственно погона было целым - не то 1580 не то 1560)? А 1800 - то же для ИС (там помнится 1850)? Простите, наизусть сего я уже не помню, но могу сказать, что в ИС применили максимально широкий погон не для размещения орудия, а аккурат для улучшения условий обитаемости танка. Ведь влезать-то в него только через башню можно было.

>>>Почти одно и то-же. Наша башня заметно пониже, но во многом из-за меньшего угла склонения орудия.
>>
>>А пушка-то в ней такая же, что у немцев?
>
>Почти. Учитывая, что по посадочному месту Д-25 и Д-10 были фактически эквивалентны, думаю немецкая благодаря мощности была не компактнее.

Подождите. Вы серьезно считаете, что мощность 122-мм орудия Д-25 была эквивалентна мощности 88-мм КвК-36? Кстати, Д-10 и Д-25 по посадочным местам не были эквивалентны. Д-25 была чуть компактнее. Как Д-5.

>>>Пушку затолкали учитывая, что погон ранее был уширен с запасом.
>>
>>Что такое "уширен с запасом"?
>
>Значит сразу с 1535 мм до 1800 мм.
>Так уширять необходимости не было. В 43-м НКТП под 107 мм хотела погон 1850 мм. А тут всего 85 мм.

Вот это все иллюстрирует, что смотреть на проблему надо чуть шире. Я тоже прежде решал уравнения только с одним неизвестным. А теперь знаю, что МАКСИМАЛЬНО ДОПУСТИМЫЙ ПОГОН на ИС понадобился именно и только для того, чтобы быстрее можно было занимать места В ТАНКЕ и эвакуироваться из него в ходе боя. Ведь экипаж у него влезал/вылезал через два верхних люка. Потому пятый в экипаже - беда и узкий погон - дерьмо собачье.

>>Как можно "уширить с запасом" у Т-34, например?
>
>Тут ни как нельзя. Подвеску менять надо. Или уродовать как в Т-34-100.

Ну а зачем у Т-34 уширять с запасом? А главное - под какой калибр-то?

>>>Это понятно. Но то, что наращивание высоты башни - возможный метод компенсации малого погона - тоже факт. КВ-2 - яркий пример.
>>
>>ГМ. К сожалению, сие возможно только в одном случае. Если реакция отката не повредит беговой дорожки. А сие ВСЕГДА возможно только для сравнительно низкоимпульсных артисистем. Напр, гаубиц.
>
>Мнэ-э-э.
>Осторжно замечу, что импульс у М-10 превышает таковой не только у Ф-32 или Д-5, но и у Д-10 и Д-25.

Это так. Но тоже острожно замечу. Нафига оное для 45-95-мм? Это если вы забыли, что на погоне КВ-1 в штатной башне КВ-1С (а у нее погон даже чуть слабее, чем у КВ-1 был) испытывалась и вполне нормально себя показала 85-мм пушка С-31.
А вот насчет остальных... Вы правы, если В ПРИНЦИПЕ на полевм лафете... и пользоваться "кирпичом" А.Широкорада, где значения импульса отдачи, видимо, для МАКСИМАЛЬНЫХ зарядов. Но тут есть две особенности. Первая - выстрел таки у М-10Т свой был. И вторая. Вы знаете, как-то особенно ведут себя гаубицы в танках-то. Почему-то приведенный импульс отдачи гаубицы на самописцах "реакции башни на раскачивание" показывает меньшие значения, чем при пушках даже меньших калибров-то.
И под занавес. Вы почему-то забыли отметить, что за время ЗАВОДСКИХ испытаний даже не 100-мм Д-10 и не 122-мм Д-25, а 107-мм орудия ЗИС-6 в башне КВ-2 (не выполнена программа в 30 выстрелов) башня ПОЛНОСТЬЮ вышла из строя. Для государственных испытаний все механизмы башни подверглись КАПИТАЛЬНОМУ ремонту. И на ГОСУДАРСТВЕННЫХ также башня вышла из строя.
А вот с М-10 та же башня почему-то выдержала имитацию артподготовки - непрерывный огонь 50 выстрелами, после чего все механизмы башни работали нормально.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (13.02.2004 20:17:32)
Дата 13.02.2004 20:33:21

Михаил, немного коментариев если можно...

И снова здравствуйте

>БЫ - это вы хорошо сказали. Но таки башня в нем хуже трешечной в плане удобства была. Гораздо плотнее скомпонована. Потому тесна излишне. Это по моему личному впечатлению от сидения в "трехе" и Т-50.

Поэтому и так хотели переделать Т-50 с 45тки которая для него временная на 57 и 76 мм пушки облегченной баллистики. Война не дала, а то бы к 1942 Т-50 выглядел бы крепко иначе. Казенная часть 76,2 на основе горной она ОЧЕНЬ компактная.


>А в чем особый смысл оного? Тем более выдвижение цапф вперед дает кучу геморроя с их бронировкой и ведет к росту массы башни за счет коробки впереди башни..

И необходимости УРАВНОВЕШИВАТЬ башню на что тратистя масса или делать более модщный привод башни, что не гут... И плюс вводить уравновешивающий механизм к орудию вперед - см амерские экзерсисы на базе М-26, когда они даже цилиндр уравновешивающего механихма на крышу лупили.


И главное не строго связан ведь диаметр погона с мощью орудия... Поставили же канадцы на 10й Валентайн МОЩНЕЙШЕЕ 76,2мм орудие с длиной ствола в 54 калибра и с энергией выстрела больше чем у нашей 85мм в башенку Валентайна, на махонький (меньше чем у Т-34 погон)... И нормально и снаряды экипаж мог перезаряжать.... Вот только вылезать из танка было торудно... ДАже наши на такую чуду юду глядючи озадачились....




>Подождите. Вы серьезно считаете, что мощность 122-мм орудия Д-25 была эквивалентна мощности 88-мм КвК-36? Кстати, Д-10 и Д-25 по посадочным местам не были эквивалентны. Д-25 была чуть компактнее. Как Д-5.

Дульная энергия Д-25 аккурат в полтора раза мощнее немецкой 88/71... могу и цыфирь посмотреть.


> Почему-то приведенный импульс отдачи гаубицы на самописцах "реакции башни на раскачивание" показывает меньшие значения, чем при пушках даже меньших калибров-то.

Дык оно как раз понятно... Гаубицы менее резкие за счет большего соотношения ВЕСА откатных частей к весу заряда. Собственно этот вопрос был закрыт еще в 1805 году.. Аракчееевым и его сотрудниками, при создании новой линии артиллерии и конструировании лафетов... То что на танке гаубица имеет БОЛЬШИЕ инерционные массы при МЕНЬШЕМ относиетльном испульсе - получаем БОЛЬШЕЕ время цикла и размазывание импульса отдачи и как следсиве меньшие нагрузки на погон.

И чем тяжелее система тем больше от сего выигрыш. Собственно англичане не напрягаяся в услових даже не завода а МАСТЕРСКИХ ставили довольно мощную 95мм гаубичку в посадочное место 2-йунтовой 42мм пушечки... И без насилия над погоном.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Шумаков
К FVL1~01 (13.02.2004 20:33:21)
Дата 13.02.2004 20:53:32

Все так, но Михаил за "критичность" погона супротив калибра артсистемы(+)

и слова не сказал :-)

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (13.02.2004 20:53:32)
Дата 13.02.2004 21:06:53

Да нет, Дим. Я за то, что любое уравнение в истории имеет не одно неизвестное. (-)
От М.Свирин
К FVL1~01 (13.02.2004 20:33:21)
Дата 13.02.2004 20:53:23

Давай! А то все вроде один на один. ТСА наверное думает, что я его не взлюбил.

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>БЫ - это вы хорошо сказали. Но таки башня в нем хуже трешечной в плане удобства была. Гораздо плотнее скомпонована. Потому тесна излишне. Это по моему личному впечатлению от сидения в "трехе" и Т-50.
>
>Поэтому и так хотели переделать Т-50 с 45тки которая для него временная на 57 и 76 мм пушки облегченной баллистики. Война не дала, а то бы к 1942 Т-50 выглядел бы крепко иначе. Казенная часть 76,2 на основе горной она ОЧЕНЬ компактная.

Федь, ты знаешь, казенник у горной обр 1938 компактный, но Грабин планировал взять затвор от Ф-34 для унификации. А он таки немаленький.

>И главное не строго связан ведь диаметр погона с мощью орудия... Поставили же канадцы на 10й Валентайн МОЩНЕЙШЕЕ 76,2мм орудие с длиной ствола в 54 калибра и с энергией выстрела больше чем у нашей 85мм в башенку Валентайна, на махонький (меньше чем у Т-34 погон)... И нормально и снаряды экипаж мог перезаряжать.... Вот только вылезать из танка было торудно... ДАже наши на такую чуду юду глядючи озадачились....

Слушай, а про наших в связи с этим - это об чем?


>> Почему-то приведенный импульс отдачи гаубицы на самописцах "реакции башни на раскачивание" показывает меньшие значения, чем при пушках даже меньших калибров-то.
>
>Дык оно как раз понятно... Гаубицы менее резкие за счет большего соотношения ВЕСА откатных частей к весу заряда. Собственно этот вопрос был закрыт еще в 1805 году.. Аракчееевым и его сотрудниками, при создании новой линии артиллерии и конструировании лафетов... То что на танке гаубица имеет БОЛЬШИЕ инерционные массы при МЕНЬШЕМ относиетльном испульсе - получаем БОЛЬШЕЕ время цикла и размазывание импульса отдачи и как следсиве меньшие нагрузки на погон.

>И чем тяжелее система тем больше от сего выигрыш. Собственно англичане не напрягаяся в услових даже не завода а МАСТЕРСКИХ ставили довольно мощную 95мм гаубичку в посадочное место 2-йунтовой 42мм пушечки... И без насилия над погоном.

Блин. Спасибо, я про сие как-то двже не задумался.
Даже в документах по проектированию в 1942-м 85-мм в существующую башню Т-34 в явном виде написано, что было три пути:
1. Увеличение откатных масс
2. Применение дульного тормоза
3. Изменение баллистики и тормоза отката


Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (13.02.2004 20:53:23)
Дата 13.02.2004 21:22:54

Угу

И снова здравствуйте

>Федь, ты знаешь, казенник у горной обр 1938 компактный, но Грабин планировал взять затвор от Ф-34 для унификации. А он таки немаленький.

Спасибо... Вот этого я не знал... Тогда напрашивалеться выод что башня даже при том погоне БЫЛА бы другой... Скорее всего ВЫШЕ.


>Слушай, а про наших в связи с этим - это об чем?

Нашим в 1944 в Канаде показали на заводе серию таких Валентайнов, Шли разговоры о возможности поставки по ленд лизу ибо серия на заводе "Канадиен Кар энд Фаундри" держалась уже только на советсикх Валентайнах (Англичане получили уже свои заказанные Арчеры, и брали вроде тольок саперные машины на базе Валентайна).

Есть сведения что несколько Валентайнов с 76,2мм орудием таки попали в СССР, но тут одни сомнения.

Танк описали в сборнике документов бюро научно технической информации 1945. Видел в ГПНТБ.


>Блин. Спасибо, я про сие как-то двже не задумался.
>Даже в документах по проектированию в 1942-м 85-мм в существующую башню Т-34 в явном виде написано, что было три пути:
>1. Увеличение откатных масс

Классический корабельный прием в общем..

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (13.02.2004 21:22:54)
Дата 13.02.2004 21:32:38

Re: Угу

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>Федь, ты знаешь, казенник у горной обр 1938 компактный, но Грабин планировал взять затвор от Ф-34 для унификации. А он таки немаленький.
>
>Спасибо... Вот этого я не знал... Тогда напрашивалеться выод что башня даже при том погоне БЫЛА бы другой... Скорее всего ВЫШЕ.

Я знаю только, что она планировалась литой с броней 60 мм во лбу.

>>Слушай, а про наших в связи с этим - это об чем?
>
>Нашим в 1944 в Канаде показали на заводе серию таких Валентайнов, Шли разговоры о возможности поставки по ленд лизу ибо серия на заводе "Канадиен Кар энд Фаундри" держалась уже только на советсикх Валентайнах (Англичане получили уже свои заказанные Арчеры, и брали вроде тольок саперные машины на базе Валентайна).

>Есть сведения что несколько Валентайнов с 76,2мм орудием таки попали в СССР, но тут одни сомнения.

>Танк описали в сборнике документов бюро научно технической информации 1945. Видел в ГПНТБ.

Забавно. Попробую поищу о нем сведения по НКТП. А номер сборника БНТИ не помнишь?

>>Блин. Спасибо, я про сие как-то двже не задумался.
>>Даже в документах по проектированию в 1942-м 85-мм в существующую башню Т-34 в явном виде написано, что было три пути:
>>1. Увеличение откатных масс
>
>Классический корабельный прием в общем..

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (13.02.2004 21:32:38)
Дата 13.02.2004 21:43:26

Увы нет

И снова здравствуйте
Моя вина, когда я активно лазал по библиотекам и прочим злачным местам я был еще студент и делал всякие записи ДЛЯ СЕБЯ лично... Не для публикаций и прочего а было много свободного времени и было интересно...


Последнее время я об сем жалею... глупый был... Базу в голову напихал, а вот толком ссылок и прочего уже не кинешь.


вот записано Valentine XI , вот записано что на нем РАЗНЫЕ 75-77мм пушки пробовались, а вот куда и где неясно.

Коломиец например категорически устверждает что 11й Валентайн в СССР не поставлялся... Значит его и варианты наши смотрели в Канаде наверное.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (13.02.2004 20:53:23)
Дата 13.02.2004 21:00:34

Re: Давай! А...

>Блин. Спасибо, я про сие как-то двже не задумался.
>Даже в документах по проектированию в 1942-м 85-мм в существующую башню Т-34 в явном виде написано, что было три пути:
>1. Увеличение откатных масс
>2. Применение дульного тормоза
>3. Изменение баллистики и тормоза отката

Дык, а не так оно разве и отпечаталось, в конце концов, в прямом смысле и переносном, в полусферических подштамповках на верхнем подбашенном топливном баке Т-34-85, чтоб гильзоотбойник его не цеплял при возвышении на стрельбе по борту?

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (12.02.2004 15:12:23)
Дата 12.02.2004 15:25:45

В "трешке" была трехместная башня :-) (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (12.02.2004 15:25:45)
Дата 12.02.2004 15:48:56

И что отседа? (-)
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (12.02.2004 15:48:56)
Дата 12.02.2004 16:13:49

А где третьего рядом с Ф-34 посадишь в штатную башню? (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (12.02.2004 16:13:49)
Дата 12.02.2004 16:21:18

А где его посадишь в тую же башню, ежели 45-мм пушку воткнуть?

Приветствие

Говоря "и что" я ждал, что ты резюмируешь, что не только калибром пушки диаметр погона определяется.

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (12.02.2004 16:21:18)
Дата 12.02.2004 16:35:48

Миш, ты меня путаешь с кем-то, я ж всегда был за "зону обслуги" :-))) (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (12.02.2004 16:35:48)
Дата 12.02.2004 16:45:29

Я тебя не путаю. Просто провоцирую. (-)
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (12.02.2004 16:45:29)
Дата 13.02.2004 15:33:01

Коварный ты. Но любим мы тебя не за это :-) (+)

А за то, что берешь на себя иногда труд объяснить что-нить внятно, и аргументы при этом вовсе не из "Бронеколлкции" :-)
Кстати, с этим надо чего-то делать, ибо из "анал-лизов" оттуда чаще всего берется стереотип о прямой связи калибра ствола с размером погона в свету, умозрительный не менее чем созерцание гланд традиционным проктологическим методом.
Вот и появляются в результате выказывания, что "КВ-1 имел погон 1560 мм. Т.е. больше Т-34-85. Так что орудие туда сожно было запихать о-го-го!", вовсе не объясняющие, как это удалось в штатную литую башню КВ-1с запихнуть 152мм, а под Д5 на КВ-85мм - погон раздувать...

Так что я уж лучше тихонько покурю в сторонке :-)

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (13.02.2004 15:33:01)
Дата 13.02.2004 15:41:32

Да брось ты! :) Сам уже по Т-34 больше меня знаешь.

Приветствие
>А за то, что берешь на себя иногда труд объяснить что-нить внятно, и аргументы при этом вовсе не из "Бронеколлкции" :-)

Дык в этом и недостаток метода. Это все равно, что артисту роль через свои переживания пронести. Требует сие затрат времени и нервов до хрена. И крышу подрывает и писать уже толком не когда.
Зато открытия на пустом вроде как месте вылазят. А назавтра опровергаются :))

>Кстати, с этим надо чего-то делать, ибо из "анал-лизов" оттуда чаще всего берется стереотип о прямой связи калибра ствола с размером погона в свету, умозрительный не менее чем созерцание гланд традиционным проктологическим методом.
>Вот и появляются в результате выказывания, что "КВ-1 имел погон 1560 мм. Т.е. больше Т-34-85. Так что орудие туда сожно было запихать о-го-го!", вовсе не объясняющие, как это удалось в штатную литую башню КВ-1с запихнуть 152мм, а под Д5 на КВ-85мм - погон раздувать...

Дык и тут есть кое-то :)) У Т-34-85 в свету погон таки даже больше, чем у КВ-1. У нея 1600 мм погон-то. И кстати, очень интересная история почему на Т-34-85 (а еще ранее на Т-43-2) появился не уже освоенный погон КВ-1, а чуть больший. Это тема отдельная.

Тут всегда можно найти что антиресное. Главное шукать, не поддаваться на простое решение.

>Так что я уж лучше тихонько покурю в сторонке :-)

Прости, я пока больше не курю. Бросил и пока не курю. Не знаю, надолго ли?

Подпись