ВИФ2 NE : Ветка : [2tevolga] о штатских "военнопленных"

От	Константин Федченко
К	Архив
Дата	11.02.2004 12:11:52
Рубрики	WWII;

[2tevolga] о штатских "военнопленных"

>На основании чего делается вывод, что в немецких лагерях военнопленных помимо собственно военных были еще лица гражданские, в первую очередь(очевидно были еще и гражданские женские лица:-)) - мужчины призывного возраста?
>сколько этих невоеннослужащих могло быть?, какое немецкое ведомство отвечало за них?, какие формальные действия(учет, перемещение) производили над ними? Почему они попали в одну статистику с военными?

Вот выдержки из Кривошеева [ http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_08.html ]
1."в сводках германского верховного командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 тыс. чел., под Уманью - 103 тыс., под Витебском, Оршей, Могилевом, Гомелем - 450 тыс., под Смоленском - 180 тыс., в районе Киева - 665 тыс., под Черниговом - 100 тыс., в районе Мариуполя - 100 тыс., под Брянском и Вязьмой - 663 тыс. чел. Итого в 1941 г. - 2 561 тыс. чел.
Цифры внушительные, но не достаточно точные, так как фашистское руководство в число военнопленных включало не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступающими и окруженными войсками. В итоге число взятых в плен порой превышает численность армий и фронтов, принимавших участие в той или иной операции (сражении). Например немецкое командование сообщило, что восточнее Киева взято в плен 665 тыс. советских солдат и офицеров. Между тем вся численность войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составляла 627 тыс. чел. Из этого числа более 150 тыс. действовали вне окружения, а десятки тыс. военнослужащих вышли из окружения с боями. Аналогичное положение с сообщением немецкого командования о захвате 100 тыс. военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города-героя, которое не смогло эвакуироваться.
В связи с этим уместно сослаться и на высказывание английского историка Д. Фуллера, утверждавшего, что верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры [ 629 ]."
2."в лагерях для военнопленных находилось большое число мирных советских граждан, которые не являлись военнослужащими и были захвачены немцами в нарушение Гаагской и Женевской конвенций. Это, например, подтверждает в своих показаниях 28 декабря 1945 г. бывший начальник отдела по делам военнопленных Данцигского военного округа Остеррайх Курт. Он, в частности, пишет, что в подчиненных ему лагерях на Украине одновременно с военнопленными в отдельных бараках содержались под арестом до 20 тыс. советских граждан, взятых в качестве заложников из ряда районов, охваченных партизанским движением [ 626 ]. Еще больше заложников содержалось в лагерях военнопленных на территории Белоруссии и в Прибалтике."
3."В директиве № 02358/43 от 8 июля 1943 г. за подписью Г. Гиммлера указывалось: “Фюрер приказал 7 июля для проведения расширенной программы производства железа и стали непременно увеличить добычу угля, а для этого покрывать потребность в рабочей силе из военнопленных...
Пленные мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, взятые в борьбе с бандами в зоне военных действий, армейском тылу, восточных комиссариатах, генерал-губернаторстве и на Балканах, считаются военнопленными. Это же относится к мужчинам во вновь завоеванных областях Востока. Они должны быть пересланы в лагеря военнопленных, а оттуда на работы в Германию [ 625 ]”."
4."немецким командованием кроме военнослужащих учтены также попавшие в плен партизаны, подпольщики, личный состав незавершенных формирований народного ополчения, местной противовоздушной обороны, истребительных батальонов и милиции, а также военизированных формирований гражданских ведомств и часть лиц, угнанных на каторжные работы"

>>>Тем не менее у немцев есть очень подробные раскладки по месячным потерям за всю войну, по потерям определенных возрастов, по потерям определенных земель, и т.д.

1."В так называемой зоне компетенции главного штаба вермахта (ОКВ) с самого начала войны не проявлялось должного интереса к восстановлению статистических данных о числе захваченных и оставшихся живыми военнопленных. Организационное указание отдела по делам военнопленных от 16 июня 1941 г. не относило такие сведения к числу обязательных. Этот порядок в июле 1941 г. был изменен, но касался он учета пленных, находившихся только на территории рейха.
В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. "
"В ходе исследования не удалось найти немецкие документы, содержащие полные сведения о числе советских военнопленных, захваченных до начала 1942 г. Объясняется это тем, что в 1941 г. представление донесений о числе взятых в плен советских военнослужащих не являлось обязательным. Распоряжение войскам по этому вопросу было отдано главным командованием сухопутных сил только в январе 1942 г., когда масштабы пленения значительно снизились."

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (11.02.2004 12:11:52)
Дата	11.02.2004 13:36:11

Re: [2tevolga] о...

>Вот выдержки из Кривошеева [ http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_08.html ]

Кривошеев конечно авторитет, но у него есть одна большая слабость - он единственен:-)). Рассматривать его как последнюю инстанцию ИМХО преждевременно.

>Цифры внушительные, но не достаточно точные, так как фашистское руководство в число военнопленных включало не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступающими и окруженными войсками.

Кривошеев, однако, это утверждает на основе своих собственных заключений. Приводимые как доказательство ниже приказы Гимлера убедят, если они датированы летом 41 года, чего похоже нет.

Давайте попробуем оценить сколько процентов к личному составу могли составлять эти люди (партийный и совактив). Мне трудно предположить что это более 10 процентов. Ваш мнение?

>В связи с этим уместно сослаться и на высказывание английского историка Д. Фуллера, утверждавшего, что верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры [ 629 ]."

Это неплохой аргумент, но помнится мне у нас также если верить нашим источникам не было например ленд-лиза:-)

>2."в лагерях для военнопленных находилось большое число мирных советских граждан, которые не являлись военнослужащими и были захвачены немцами в нарушение Гаагской и Женевской конвенций. Это, например, подтверждает в своих показаниях 28 декабря 1945 г. бывший начальник отдела по делам военнопленных Данцигского военного округа Остеррайх Курт. Он, в частности, пишет, что в подчиненных ему лагерях на Украине одновременно с военнопленными в отдельных бараках содержались под арестом до 20 тыс. советских граждан, взятых в качестве заложников из ряда районов, охваченных партизанским движением [ 626 ]. Еще больше заложников содержалось в лагерях военнопленных на территории Белоруссии и в Прибалтике."

А нельзя ли слова "одновременно с военнопленными" понимать именно так как они звучат?:-) Не происходит ли у Кривошеева смещения от "содержались вместе" к "учитывались совместно"? Тем более что это не статичтический факт.

Я несколько раз видел учетные карты немцев заводимые на военнопленных и датированные 41 годом - хотя они в основном писались только со слов людей, но вопросов в них как в наших анкетах. Т.е. занимались немцы и учетом и сортировкой. Хотя конечно нет доказательств что это было узаконенным и отслеживаемым явлением.

>3."В директиве № 02358/43 от 8 июля 1943 г. за подписью Г. Гиммлера указывалось: “Фюрер приказал 7 июля для проведения расширенной программы производства железа и стали непременно увеличить добычу угля, а для этого покрывать потребность в рабочей силе из военнопленных...

Про это я уже писал. Год не 41.

>Пленные мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, взятые в борьбе с бандами в зоне военных действий, армейском тылу, восточных комиссариатах, генерал-губернаторстве и на Балканах, считаются военнопленными. Это же относится к мужчинам во вновь завоеванных областях Востока. Они должны быть пересланы в лагеря военнопленных, а оттуда на работы в Германию [ 625 ]”."

Но это не значит что они учитывались также. Не было иных лагерей кроме военнопленных, куда же их помещать-то?(Концлагеря и лагеря уничтожения не рассматриваем - туда направляли не для работы)

>4."немецким командованием кроме военнослужащих учтены также попавшие в плен партизаны, подпольщики, личный состав незавершенных формирований народного ополчения, местной противовоздушной обороны, истребительных батальонов и милиции, а также военизированных формирований гражданских ведомств и часть лиц, угнанных на каторжные работы"

Фраза "часть угнанных на каторжные работы" висит в воздухе т.к. не указано ни какая часть ни сколько таких угнаных. Представьте что их 50 процентов(часть, совсем не целое) от например 2 мил. угнанных.

Могу попробовать резюмировать:-)

Кривошеев выдвигает версию, объясняющую некоторые несовпадения(вполне логичную), но он не приводит(возможно пока) внятных, в том числе и статистических, доказательств этой версии.

>>>>Тем не менее у немцев есть очень подробные раскладки по месячным потерям за всю войну, по потерям определенных возрастов, по потерям определенных земель, и т.д.
>
>1."В так называемой зоне компетенции главного штаба вермахта (ОКВ) с самого начала войны не проявлялось должного интереса к восстановлению статистических данных о числе захваченных и оставшихся живыми военнопленных.

Я имел ввиду что немцы очень тщательно подсчитали свои потери и мои слова относились к немецким военнослужащим.

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (11.02.2004 13:36:11)
Дата	12.02.2004 13:42:09

резюмирую сам

Михалев действительно чересчур арифметически отнесся к проблеме - просто сравнил два числа, и начал делать из этого выводы.

>>Вот выдержки из Кривошеева [ http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_08.html ]
>
>Кривошеев конечно авторитет, но у него есть одна большая слабость - он единственен:-)). Рассматривать его как последнюю инстанцию ИМХО преждевременно.

Помимо Кривошеева, мнение о том, что заявленные германским командованием (и приведенные Михалевым) данные о числе советских военнопленных (3831,3 тыс за два квартала 1941 года, 5,2-5,8 млн за всю войну) - завышены, подтверждается словами Д.Фуллера, и документами противника - подписанными Г.Гиммлером и О.Куртом.
Причины этого завышения - следует изучить особо. Тем не менее, каковы бы они ни были - мнение Михалева о том, что "«излишек» в 1,75 млн. погибших, очевидно относится к числу пропавших без вести и попавших в плен" - необосновано.

>>Цифры внушительные, но не достаточно точные, так как фашистское руководство в число военнопленных включало не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступающими и окруженными войсками.
>
>Кривошеев, однако, это утверждает на основе своих собственных заключений.

он просто не приводит источники - для краткости.

>Приводимые как доказательство ниже приказы Гимлера убедят, если они датированы летом 41 года, чего похоже нет.

датировка не играет роли - Михалев "обосновывает" разницу в 1,75 млн человек за всю войну. К 1941 году относятся только 700 тыс

>Давайте попробуем оценить сколько процентов к личному составу могли составлять эти люди (партийный и совактив). Мне трудно предположить что это более 10 процентов. Ваш мнение?

Вы сужаете список, приведенный Кривошеевым:
заложники, попавшие в плен партизаны, подпольщики, личный состав незавершенных формирований народного ополчения, местной противовоздушной обороны, истребительных батальонов и милиции, а также военизированных формирований гражданских ведомств (НКПС, НКС, НКВД - К.Ф.)и часть лиц, угнанных на каторжные работы, сотрудники партийных и советских органов, а также мужчины, независимо от возраста, отходившие вместе с отступающими и окруженными войсками
Оценить количество затрудняюсь. Нереально это сделать.

>>Пленные мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, взятые в борьбе с бандами в зоне военных действий, армейском тылу, восточных комиссариатах, генерал-губернаторстве и на Балканах, считаются военнопленными. Это же относится к мужчинам во вновь завоеванных областях Востока. Они должны быть пересланы в лагеря военнопленных, а оттуда на работы в Германию [ 625 ]”."

>Но это не значит что они учитывались также. Не было иных лагерей кроме военнопленных, куда же их помещать-то?(Концлагеря и лагеря уничтожения не рассматриваем - туда направляли не для работы)

могли, скажем, создать лагеря для интернированных гражданских лиц - под контролем гражданской администрации (рейхскомиссариата Коха)

>Фраза "часть угнанных на каторжные работы" висит в воздухе т.к. не указано ни какая часть ни сколько таких угнаных. Представьте что их 50 процентов(часть, совсем не целое) от например 2 мил. угнанных.

Ну и что? Да, численных оценок нет. А Вы можете их сделать?

>>>>>Тем не менее у немцев есть очень подробные раскладки по месячным потерям за всю войну, по потерям определенных возрастов, по потерям определенных земель, и т.д.

>>1."В так называемой зоне компетенции главного штаба вермахта (ОКВ) с самого начала войны не проявлялось должного интереса к восстановлению статистических данных о числе захваченных и оставшихся живыми военнопленных.

>Я имел ввиду что немцы очень тщательно подсчитали свои потери и мои слова относились к немецким военнослужащим.

Да. К советским военнопленным этот подход не мог относиться. Что подтверждает мои слова о том, что поименный учет советских военнопленных не велся, поэтому "цифр другой(противоположной) стороны, которыми можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны" - просто не может существовать.

Итог, повторюсь - Михалев действительно чересчур арифметически отнесся к проблеме - просто сравнил два числа, и начал делать из этого выводы.

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (12.02.2004 13:42:09)
Дата	12.02.2004 17:00:49

С Вашим резюме согласен. А Вы с моим?:-)

>>Но это не значит что они учитывались также. Не было иных лагерей кроме военнопленных, куда же их помещать-то?(Концлагеря и лагеря уничтожения не рассматриваем - туда направляли не для работы)
>
>могли, скажем, создать лагеря для интернированных гражданских лиц - под контролем гражданской администрации (рейхскомиссариата Коха)

Минуточку! Могли или создали? Если могли, то это не ответ, если создали - можно пример, название, местоположение, количество содержащихся?

>>Фраза "часть угнанных на каторжные работы" висит в воздухе т.к. не указано ни какая часть ни сколько таких угнаных. Представьте что их 50 процентов(часть, совсем не целое) от например 2 мил. угнанных.
>
>Ну и что? Да, численных оценок нет. А Вы можете их сделать?

Не могу. Так же как и Михалев. Но И Кривошеев произнося "часть угнанных" сильно себя принижает в этой части. Т.е. ИМХО методологически он здесь слаб - поэтому вероятно и не стоит искать знания в этом месте. Что я собственно и пытаюсь сказать - эти оценки не самое сильное место Кривошеева.

>Да. К советским военнопленным этот подход не мог относиться.

Это не верный тезис:-) Немцы не написали книг о наших пленных, но это автоматически не значит что они их не учитывали(повторяю именно статистически, а не донесениями командования).

>Что подтверждает мои слова о том, что поименный учет советских военнопленных не велся, поэтому "цифр другой(противоположной) стороны, которыми можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны" - просто не может существовать.

Опять неверно. Мы не имеем этих цифр - это более правильная формулировка.
Вы можете назвать мне работу нашего автора о числе наших пленных по немецким материалам? Я не могу.

>Итог, повторюсь - Михалев действительно чересчур арифметически отнесся к проблеме - просто сравнил два числа, и начал делать из этого выводы.

Так против этого я не спорил:-) Я пытался сказать что опровергать его Вы стали не самым сильным местом Кривошеева.

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (12.02.2004 17:00:49)
Дата	12.02.2004 17:18:33

согласен

Речь-то не о Кривошееве. Просто его работа на данный момент - "самый острый нож в столе" (С) Исаев. Ждем скальпеля.

>>>Но это не значит что они учитывались также. Не было иных лагерей кроме военнопленных, куда же их помещать-то?(Концлагеря и лагеря уничтожения не рассматриваем - туда направляли не для работы)

>>могли, скажем, создать лагеря для интернированных гражданских лиц - под контролем гражданской администрации (рейхскомиссариата Коха)
>
>Минуточку! Могли или создали? Если могли, то это не ответ, если создали - можно пример, название, местоположение, количество содержащихся?

в принципе - могли. Как это делали другие воюющие страны. Но не стали. Я это к тому, что "Не было иных лагерей кроме военнопленных, куда же их помещать-то?" - это не отмазка для Германии. Просто еще раз речь о том, что Германия не соблюдала международные нормы по обращению с мирным населением и военнопленными.

>>>Фраза "часть угнанных на каторжные работы" висит в воздухе т.к. не указано ни какая часть ни сколько таких угнаных. Представьте что их 50 процентов(часть, совсем не целое) от например 2 мил. угнанных.

>>Ну и что? Да, численных оценок нет. А Вы можете их сделать?

>Не могу. Так же как и Михалев. Но И Кривошеев произнося "часть угнанных" сильно себя принижает в этой части. Т.е. ИМХО методологически он здесь слаб - поэтому вероятно и не стоит искать знания в этом месте. Что я собственно и пытаюсь сказать - эти оценки не самое сильное место Кривошеева.

Не спорю.

>>Да. К советским военнопленным этот подход не мог относиться.
>
>Это не верный тезис:-) Немцы не написали книг о наших пленных, но это автоматически не значит что они их не учитывали(повторяю именно статистически, а не донесениями командования).

Хорошо. Как тогда они их учитывали статистически? Если "Организационное указание отдела по делам военнопленных от 16 июня 1941 г. не относило такие сведения к числу обязательных. Этот порядок в июле 1941 г. был изменен, но касался он учета пленных, находившихся только на территории рейха. "

>>Что подтверждает мои слова о том, что поименный учет советских военнопленных не велся, поэтому "цифр другой(противоположной) стороны, которыми можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны" - просто не может существовать.

>Опять неверно. Мы не имеем этих цифр - это более правильная формулировка.

Откуда Вы их возьмете, если пленных держали хуже, чем скот? В загоне, но даже без поголовного учета?

>Так против этого я не спорил:-) Я пытался сказать что опровергать его Вы стали не самым сильным местом Кривошеева.

не могу не удержаться от цитаты: "В одном пуке моего пердуна в сто раз больше толку, чем во всем вашем болботанье" (С) бр. Стругацкие.
"Болботанье" - это про Михалева, разумеется.

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (12.02.2004 17:18:33)
Дата	12.02.2004 20:58:21

Re: согласен