От Игорь Куртуков
К В. Кашин
Дата 10.02.2004 18:51:34
Рубрики 11-19 век;

Об уровне изучения истории Китая в России.

То, что массовый уровень знаний об истории Китая среди российских обывателей является нулевым, вернее отрицательным - это общеизвестный факт.

Однако возникает вопрос о том уровне знаний, которым обладает российскаыя интеллектуальная и политическая элита. Это очень важная проблема, поскольку именно на основе этих знаний строятся политические концепции и принимаются решения.

Попытаемся проиллюстрировать уровень этих знаний на примере книги, которая после опубликования вызвала широкий резонанс в России...

Черт, дахзе не могу припомнить такой книги. Похоже Китай широкого резонанса в России не вызывает...
От alex
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 11.02.2004 15:15:26

Малявин В.В.

Давно и успешно печатается. От биографии Конфуция в ЖЗЛ до "Китайской цивилизации". В прошлом-позапрошлом годах несколько статей в "Эксперте"

Попробуйте поиск на слова: Малявин Китайская цивилизация. Или: Малявин Сумерки дао.

Кто ищет, тот всегда найдёт.
От Игорь Куртуков
К alex (11.02.2004 15:15:26)
Дата 11.02.2004 22:44:16

Ре: Малявин В.В. - китаевед.

Если брать специальные западные книжки про Россию (напр. Orlando Figes) - уровень вполне нормальный.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (11.02.2004 22:44:16)
Дата 12.02.2004 13:48:06

Ре: Малявин В.В....

>Если брать специальные западные книжки про Россию (напр. Orlando Figes) - уровень вполне нормальный.

"Но он же РУСОФОБ!!! И АНТИКОММУНИСТ!!! Вы бы ещё Пайпса вспомнили!!!"
От Maeron
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 11.02.2004 00:29:32

Re: Об уровне...

Сравнение мне представляется неверным, т.к. на Западе о России и СССР написано книг на порядок (или скорее на два порядка) больше, чем в России/СССР о Китае. То есть, можно утверждать, что в России о Китае пишут явно недостаточно. О Западе такого утверждать нельзя -- о российской и советской истории там одних книг опубликовано даже больше чем достаточно, а уж если всякие статьи (научные, научно-популярные, и политические) подсчитать... Однако в основном пишут допуская огромное количество ошибок (в основном типа "слышал звон, да не знаю где он"), прямых фальсификаций, да и просто идеологически ангажированно. Про Китай, кстати, пишут точно также, по уверениям китайцев.

Отсюда и вывод -- истории не знают, но пишут.
От Игорь Куртуков
К Maeron (11.02.2004 00:29:32)
Дата 11.02.2004 01:55:47

Ре: Об уровне...

>Сравнение мне представляется неверным

А где вы нашли у меня какое-либо сравнение? И что с чем я, не ведая того, сравниваю?
От Maeron
К Игорь Куртуков (11.02.2004 01:55:47)
Дата 11.02.2004 05:59:07

Ре: Об уровне...

А аналогии больше не являются сравнениями? Не знал...
От Игорь Куртуков
К Maeron (11.02.2004 05:59:07)
Дата 11.02.2004 22:31:00

Век живи, век учись.

>А аналогии больше не являются сравнениями? Не знал...

Век живи, век учись. Аналогия скорее уподобление, чем сравнение. Впрочем и аналогий я не проводил.

Какие еще умные слова знаете? Удастся вам найти подходящее?
От Maeron
К Игорь Куртуков (11.02.2004 22:31:00)
Дата 11.02.2004 22:43:36

Re: Век живи,...

>Век живи, век учись. Аналогия скорее уподобление, чем сравнение.

Здесь я с вами пожалуй не соглашусь.

>Впрочем и аналогий я не проводил.

А здесь я вам пожалуй не поверю. Аналогия, как бы, прям так и прет: http://vif2ne.ru:80/nvk/forum/0/co/720009.htm

>Какие еще умные слова знаете? Удастся вам найти подходящее?

Умных слов знаю много. Но раз уж вы решили ими жонглировть, то разговор у нас не клеится. На этом можно и остановиться.
От Игорь Куртуков
К Maeron (11.02.2004 22:43:36)
Дата 11.02.2004 22:48:46

Re: Век живи,...

>>Век живи, век учись. Аналогия скорее уподобление, чем сравнение.
>
>Здесь я с вами пожалуй не соглашусь.

аналогия (греч. analogía) — соответствие, сходство предметов (явлений, процессов) в каких-либо свойствах. Умозаключение по аналогии — знание, полученное из рассмотрения какого-либо объекта, переносится на менее изученный, сходный по существенным свойствам объект; такие умозаключения — один из источников научных гипотез
От Maeron
К Игорь Куртуков (11.02.2004 22:48:46)
Дата 11.02.2004 23:45:14

Извините, мне препирательства о терминологии не интересны (-)
От Игорь Куртуков
К Maeron (11.02.2004 22:43:36)
Дата 11.02.2004 22:45:37

Ре: Век живи,...

>>Какие еще умные слова знаете? Удастся вам найти подходящее?
>
>Умных слов знаю много.

Давайте подскажу еще парочку - "ирония", "сарказм".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 11.02.2004 00:14:13

Можно изменить одно слово в первом предложении

То, что массовый уровень знаний об истории России среди российских обывателей является нулевым, вернее отрицательным - это общеизвестный факт.

Однако возникает вопрос о том уровне знаний, которым обладает российскаыя интеллектуальная и политическая элита. Это очень важная проблема, поскольку именно на основе этих знаний строятся политические концепции и принимаются решения.

Далее - по тексту:-))
От ThuW
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 10.02.2004 23:36:13

Китайские сказки вполне шли. :-)))

Помню что-то там про мудрого судью, незаслуженно обиженную горожанку и восстановление справедливости через пытку путем ущемления пальцев. :-)))
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 10.02.2004 22:13:39

Если не считать Ван Гуликов с Ван Зайчиками-Рыбаковыми то да.:)

Правда Рыбаков профессиональный синолог, спец по законодательству Тан
От Tigerclaw
К Ротмистр (10.02.2004 22:13:39)
Дата 10.02.2004 23:43:15

Не забудьте Троецарствие + Речные Заводи

Правда я их знаю как "Romance of the Three Kingdoms" + "Outlaws of the Marsh"
От Ротмистр
К Tigerclaw (10.02.2004 23:43:15)
Дата 11.02.2004 07:40:12

Вы сравните тиражи и степень усвояимости:) (-)
От Tigerclaw
К Ротмистр (11.02.2004 07:40:12)
Дата 11.02.2004 20:29:05

Было бы желание...

Мне книгу "Речные заводи" из Китая прислали. "Троецарствие" в несокрашонном варианте тоже долго искал, и тоже из Хонг Конга прислали
От Ротмистр
К Tigerclaw (11.02.2004 20:29:05)
Дата 12.02.2004 09:11:10

Желание воспитывается на упрощенных моделях:) (-)
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 10.02.2004 19:04:32

Сейчас в России как раз бум интереса к Китаю (-)
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (10.02.2004 19:04:32)
Дата 10.02.2004 19:20:26

Отлично.

Можете вспомнить какую-нибудь политологическую книгу о Китае вызвавшую "широкий резонанс" ?

У меня есть гипотеза, что российские политологи имеют не больше знаний об истории Китая, чем западные об истории России. Хотелось бы проверить.
От Ли Шиминь
К Игорь Куртуков (10.02.2004 19:20:26)
Дата 10.02.2004 19:24:51

Re: Отлично.

Здравствуйте!
По крайней мере нет неуважительного/презрительного/скороспелого взгляда на историю Китая. В среднем Вам конечно же не перечислят все династии, но скажут, что Китай имеет древнюю и очень богатую историю, вспомнят хуннов, монголов и желтые повязки. Никто Вам не скажет о диком и отсталом народе неимеющем контакты с "цивилизованными "центрами
С уважением
От mingbai
К Ли Шиминь (10.02.2004 19:24:51)
Дата 11.02.2004 10:13:24

Вашими устами да мед бы пить.

В России 80% спектра знаний о Китае занимают две крайние точки зрения - 40% именно презрительное (но, это скорее, обывательское) и 40% о "желтой угрозе" (тут политики как раз любят резвиться).
От Ли Шиминь
К mingbai (11.02.2004 10:13:24)
Дата 11.02.2004 10:28:34

Re: Вашими устами...

Говорим относительно истории Китая, а не обывательского отношения к современным китайцам. Хотя и по этому вопросу не согласен с Вами
С уважением
От mingbai
К Ли Шиминь (11.02.2004 10:28:34)
Дата 11.02.2004 10:47:37

Re: Вашими устами...

>Говорим относительно истории Китая, а не обывательского отношения к современным китайцам.

Да, про "желтую угрозу" исторически вряд ли кто-то стал бы говорить. Но так же мало кто знает, что Сиань был одним из крупнейших торговых центров планеты. Именно планеты. Общее представление об истории у даже неплохо образованных людей такое, что "все интересное просходило на Западе отсчитывая от Европы и Ближнего Востока". А Китай, там так себе, рис выращивал, ну и шелк производил, оным и торговал помаленьку.

>Хотя и по этому вопросу не согласен с Вами

По современности - ну почитайте прессу. Особенно интервью с политиками. Если человек не заявил о "желтой угрозе" интервью считается несостоявшимся.
От Ли Шиминь
К mingbai (11.02.2004 10:47:37)
Дата 11.02.2004 11:01:36

Re: Вашими устами...

Простите, я ненастолько хорошо знаю планетарную историю например Индию в те времена или Южную Америку, поэтому не могу утверждать.
по поводу желтой опасности - из гос.рупора ОРТ, так наоборот говорят, что Китай наша единственная надежда на многополюсный мир:) Кроме того довелось послушать Примакова, так ничего и не говорилось про "желтую опасность"
С уважением
От mingbai
К Ли Шиминь (11.02.2004 11:01:36)
Дата 11.02.2004 13:03:19

Re: Вашими устами...

>Кроме того довелось послушать Примакова, так ничего и не говорилось про "желтую опасность"

Ну так, Примаков у нас сейчас кто? Торгово-промышленник. А бизнесмены, кстати, как раз очень взвешено обычно про Китай говорят. В отличии от политиков. (Хотя про Примакова ничего в этом смысле не хочу сказать).

Насчет всемирной истории, тут что рассуждать. Америка, она как бы оканами отделена. А Индия вроде имела центры торговли, но не такие большие.
От Игорь Куртуков
К Ли Шиминь (10.02.2004 19:24:51)
Дата 10.02.2004 19:34:20

Не чем основано ваше убеждение?

>По крайней мере нет неуважительного / презрительного / скороспелого взгляда на историю Китая. В среднем Вам конечно же не перечислят все династии, но скажут, что Китай имеет древнюю и очень богатую историю, вспомнят хуннов, монголов и желтые повязки. Никто Вам не скажет о диком и отсталом народе неимеющем контакты с "цивилизованными "центрами

На чем оcновано ваше убеждение? На каких конкретно трудах российских политологов? Или на личных беседах с ними? Тогда с кем конкретно?
От Ли Шиминь
К Игорь Куртуков (10.02.2004 19:34:20)
Дата 11.02.2004 09:19:13

Re: Не чем...

Я Вам перечислил ряд штампов характерных учебникам истории относительно Китая. Т.е. среднеобразовательный уровень. Если я не ошибаюсь, то бОльшая часть политиков все-таки с закончеными вузами за плечами. Кроме того довелось услышать лекцию Е.М.Примакова.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Ли Шиминь (11.02.2004 09:19:13)
Дата 11.02.2004 22:33:25

Ре: Не чем...

>Я Вам перечислил ряд штампов характерных учебникам истории относительно Китая.

А зачем?
От ThuW
К Игорь Куртуков (10.02.2004 19:34:20)
Дата 10.02.2004 23:38:32

В советских учебниках истории про древний Китай было немало информации. (-)
От Iva
К ThuW (10.02.2004 23:38:32)
Дата 11.02.2004 02:34:39

Сущий мизер. (-)
От Тов.Рю
К ThuW (10.02.2004 23:38:32)
Дата 11.02.2004 01:29:15

Ну, уж нет

Один параграф - про древний мир, один - про средневековье (причем, кажется, вместе с Индией) и буквально пару страниц про новое и новейшее время. Это достаточно?
От Владислав
К Тов.Рю (11.02.2004 01:29:15)
Дата 11.02.2004 02:59:36

То, что вы сказали -- неправда (+)

>Один параграф - про древний мир, один - про средневековье (причем, кажется, вместе с Индией) и буквально пару страниц про новое и новейшее время. Это достаточно?

Причем заведомая и легко проверяемая. Достаточно открыть учебник советских времен -- и увидеть, что про средневековый Китай там сказано гораздо больше двух параграфов.

Может быть, вы спутали Китай с Индией -- про которую действительно говорилось очень мало?
От Тов.Рю
К Владислав (11.02.2004 02:59:36)
Дата 11.02.2004 03:09:33

Мы говорим о школьных учебниках?

>Причем заведомая и легко проверяемая. Достаточно открыть учебник советских времен -- и увидеть, что про средневековый Китай там сказано гораздо больше двух параграфов.

Потому что в институтах история (за исключением КПСС) не изучалась. Конечно, я не беру в расчет т.н. "гуманитарные" специальности. Основная же масса народа (примерно процентов 95) вынуждена была довольствоваться школьной программой. Вас не затруднит поискать учебник истории для 6-го класса изд. года 1970 и привести его оглавление?
От Iva
К Тов.Рю (11.02.2004 03:09:33)
Дата 11.02.2004 03:21:48

только для 5-го класса. (-)
От Тов.Рю
К Iva (11.02.2004 03:21:48)
Дата 11.02.2004 10:41:41

5-й класс - это античность, а Владислав про средневековье (-)
От Iva
К Тов.Рю (11.02.2004 10:41:41)
Дата 11.02.2004 15:26:32

Виноват, про средневековье

Привет!

побольше - в разделе монгольские завоевания :-(.
По Средневековому Китаю ( 300-1000 года) даже у меня основной источник Гумилев. А вы про учебники :-(((.

Владимир
От Саня
К Игорь Куртуков (10.02.2004 19:34:20)
Дата 10.02.2004 23:22:06

Re: Не чем...

Игорь, а Вы "Троецарствие" читали? Наверняка ведь читали :) И я читал. И много кто ещё. Как можно относиться к Китаю как к пустому месту после хотя бы одной этой книги?

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Саня (10.02.2004 23:22:06)
Дата 10.02.2004 23:52:32

Это не ответ на вопрос, который я задал Ли Шиминю

> Как можно относиться к Китаю как к пустому месту после хотя бы одной этой книги?

Не очень понятно почему с этим ко мне. Разве я говорил, что к Китаю относятся как к пустому месту?

Я просто сыронизировал над тем, как В.Кашин ищет бревна в глазу у соседа.
От Саня
К Игорь Куртуков (10.02.2004 23:52:32)
Дата 11.02.2004 11:44:59

Re: В таком контексте - да (-)
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 10.02.2004 19:03:40

Re: Об уровне...

Добрый день!

>Однако возникает вопрос о том уровне знаний, которым обладает российскаыя интеллектуальная и политическая элита. Это очень важная проблема, поскольку именно на основе этих знаний строятся политические концепции и принимаются решения.

Назовите хотя бы одну оригинальную философскую концепцию, которая была бы разработана в современной России и послужила бы базой для долгосрочной политики. Ее просто нет, что может и хорошо.


С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (10.02.2004 19:03:40)
Дата 10.02.2004 19:06:53

Ре: Об уровне...

>>Однако возникает вопрос о том уровне знаний, которым обладает российскаыя интеллектуальная и политическая элита. Это очень важная проблема, поскольку именно на основе этих знаний строятся политические концепции и принимаются решения.
>
> Назовите хотя бы одну оригинальную философскую концепцию, которая была бы разработана в современной России и послужила бы базой для долгосрочной политики. Ее просто нет, что может и хорошо.

Назовите хотя бы одну оригинальную философскую концепцию, которая была бы разработана на современном Западе и послужила бы базой для долгосрочной политики.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (10.02.2004 19:06:53)
Дата 10.02.2004 19:23:30

Ре: Об уровне...

>Назовите хотя бы одну оригинальную философскую концепцию, которая была бы разработана на современном Западе и послужила бы базой для долгосрочной политики.

Пожалуйста, вот концепция русофобии на Западе, блистательно проанализированная А. Ливеном -

http://www.worldpolicy.org/journal/lieven.html

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (10.02.2004 19:23:30)
Дата 10.02.2004 19:36:15

Ре: Об уровне...

>>Назовите хотя бы одну оригинальную философскую концепцию, которая была бы разработана на современном Западе и послужила бы базой для долгосрочной политики.
>
>Пожалуйста, вот концепция русофобии на Западе

Это вы относите к "оригинальной филосовской концепции"? По-моему это не оригинально и не имеет отношнеия к философии.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (10.02.2004 19:36:15)
Дата 10.02.2004 19:42:17

Ре: Об уровне...

>Это вы относите к "оригинальной филосовской концепции"? По-моему это не оригинально и не имеет отношнеия к философии.

Как к "науке философия" - ясно, что нет. Но есть еще слово философия в бытовом значении как "мировоззрение/мироощущение".

http://rutenica.narod.ru/
От Святослав
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 10.02.2004 19:02:18

Вместо Китая можно подставить почти что угодно с тем же успехом (-)
От СОР
К Святослав (10.02.2004 19:02:18)
Дата 10.02.2004 20:54:34

Нельзя, мнение запада о Китае лучше чем о России. (-)
От Святослав
К СОР (10.02.2004 20:54:34)
Дата 10.02.2004 23:47:59

ИМХО мнение обывателя на Западе о Китае не лучше, оно просто другое (-)
От Игорь Куртуков
К Святослав (10.02.2004 19:02:18)
Дата 10.02.2004 19:48:39

Абсолютно верно (-)
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 10.02.2004 18:58:56

На вскидку:) Мифы и реалии Китайского Чуда. (-)
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (10.02.2004 18:58:56)
Дата 10.02.2004 19:08:13

Отлично. Можно оттуда несколько цитат по истории Китая? (-)
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (10.02.2004 19:08:13)
Дата 10.02.2004 19:11:44

Нет конечно, я же смайлик поставил. (-)
От SerB
К Игорь Куртуков (10.02.2004 18:51:34)
Дата 10.02.2004 18:53:21

Хольм Ван Зайчик. Дело жадного варвара ;-) (-)